Фалмерайер за новите гърци

[Й. Табов]

Г-н Табов,

не разбирам защо преразказвате тези достатъчно известни схващания. В този подфорум пишат немалко специалисти историци и лингвисти, които добре знаят кои са Фалмерайер, Дринов и Заимов и каква е позицията им по този или онзи проблем.

Радвам се, че има и такива (особено ако вие сте един от тях), но те май не могат да вземат думата от други, които убедено развиват други теории.

Ето ви един пример за колега, който е сигурен, че през 16 век в Морея се е говорил само гръцки език, въпреки изричното свидетелство на ерудиран съвременник. От тези думи се долавя, че "илирийски" е обичайният, морейският език, официалният в Морея.

[Й. Табов]

Малко анализи и проблеми

Един съществен елемент в теорията на Фалмерайер е тезата, че през средновековието от VІ в. нататък и до началото на ХІХ век основната част от населението на днешна Гърция е „славянска”.

Вярно ли е това твърдение?

Невероятното на пръв поглед обилие на „славянски” топоними, отразени в примерите, които дава Фалмерайер, и редица изследвания на учени като Фасмер, Заимов, Малингудис, Добрев, Голомб и много други дават обосновка на положителния отговор на този въпрос.

За този дълъг период от време „славянската етническа доминация” освен топоними трябва да е оставила по целия Балкански полуостров, включително и в южните му територии, и много исторически паметници: археологически, писмени …

Къде са те?

[Alexander_Nevski]

г-н Табов

каквто вече писах славянските нашествия на Балканите се потвърждават по няколко линии - извори, топоними и генетика

никой не спори, че има славянски примеси във всеки един балкански народ, включително и в гръцкия, особено ако се има предвид северна гърция

проблемът е с понятието 'основната'

то предполага над 51% или казано просто славянско болшинство

т.е. според тезата, за един много дълъг период от време славяните са били повече от всякакво коренно населние, от гърци, от пришълци и от който и да било

е вече това няма как да е вярно

по принцип, много от западните изследователи по онова време имат голям проблем - те нямат никакво категорично обяснение, защо има драстична разлика между тяхните идеалистични представи за античните гърци и гръцката реалност през 19 век, едно от така обичаните от тях обяснения е, че новите гърци нямали нищо общо със старите, което хем е вярно, хем не е вярно

гърците са нашественици на полуострова и първично хетерогенни, те се омесват с местното население и морските хора, а в последствие и със славяните и дори западноевропейците по време на техните походи ... омешват се и с турци, евреи и всякакви други народи ...

т.ч. глобално погледнато, всяка теза за хомогенност (лингвистична, етническа, генетична) на гръцкия народ е неиздържана

няма значение дали е славянска, а дори и гръцка

това важи за повечето балкански народи и в частност българския

[miroki]

Важи наистина за българския.

И важи още и заради това, че всички хроники споменават за авари, българи и славяни които нападат, после авторите почват да пишат авари или славяни, после само славяни, като общ термин определящ прииждащите грабители. Които въпреки това продължават да превземат крепости (вероятно голи до кръста- не би).

И успоредно с това, като за финал на събитията се казва, че аварите и българите се бият за власт и то 2 пъти подред през различен времеви период, (като вторият път се бият няколко пъти) без да се споменават въпросните славяни. Написано е, че това е един народ станал поради смесването им. Точно за това и не ги разграничават. (както всъщност правят с Хуните, кои са? Все хуни, все варвари идат)

Та на въпросните славяни трябва да погледнем малко по-български.

Време е вече.

[Й. Табов]

г-н Табов

каквто вече писах славянските нашествия на Балканите се потвърждават по няколко линии - извори, топоними и генетика

никой не спори, че има славянски примеси във всеки един балкански народ, включително и в гръцкия, особено ако се има предвид северна гърция

проблемът е с понятието 'основната'

то предполага над 51% или казано просто славянско болшинство

т.е. според тезата, за един много дълъг период от време славяните са били повече от всякакво коренно населние, от гърци, от пришълци и от който и да било

е вече това няма как да е вярно

Това няма как да не е вярно.

Фалмерайер дава да се разбере, че българите са главно по селата, "народните маси".

Но преди това, до 16-17-18 век, те са били подавляващо болшинство и в градовете; европейската картография познава за много от градовете именно българското име. За Пелопонес погледнете например моята статия в Историческо бъдеще - там виждаме на карта на Меркатор градове като Зеленица, Мъдрища, Вощица ...

Дринов дава сведения, че в Елада (областта около Атина) военните началници са били войводи.

Ако по-голямата част от населението не бяха българи, не би било така.

Лубенау специално отбелязва в пътеписа си (края на 16 в.), че езикът в Морея е бил като този в Одринско.

За земите северно от Елада въобще не е имало никакво съмнение - поне до началото на 19 в.

В житията на К и М напр. пише, че в Солун ВСИЧКИ (вероятно даже и малкото гърци и др.) говорят ЧИСТО славянски.

[Alexander_Nevski]

леле мале, поредната тема, която се омеша съвсем

от славянски нашествия през 6-7 век, от които всъщност е топонимната следа в Пелопонес изведнъж се прехвърлихме на българи

[miroki]

Вероятно повлиян от предният ми пост (въпреки, че и периода е друг).

Като цяло съвсем усредено, славяните от 6 ти век са 33% склавини, 33% авари и 33% българи (от тези преди Аспарух), като добавим и Аспаруховите, процента на българите нараства, но то е после.

Та във всичките региони където са завладявали тези славяни има податки да се търсят и български дири.

[T.Jonchev]

Малко анализи и проблеми

Един съществен елемент в теорията на Фалмерайер е тезата, че през средновековието от VІ в. нататък и до началото на ХІХ век основната част от населението на днешна Гърция е „славянска”.

Вярно ли е това твърдение?

Вярно е като изключим кавичките - за Фалмерайер славяните са славяни, а не нещо друго (напр. българи). Сам Константин Порфирогенет свидетелства, че полуостровът се е пославянчил, така че никой не отрича този факт.

Що се отнася за по-късното време - примерно между X и XIX век - основната част от населението на днешна Гърция е генетично славянска (с последвали етнически примеси, които бяха вече отбелязани), но не и като самосъзнание.

За този дълъг период от време „славянската етническа доминация” освен топоними трябва да е оставила по целия Балкански полуостров, включително и в южните му територии, и много исторически паметници: археологически, писмени …

Къде са те?

Етническата доминация не е цивилизационна доминация. В пределите на съвременна Гърция славянският етнос вероятно запазва основните си цивилизационни характеристики някъде до към девети век. Така че е доста трудно да говорим за писмени източници, освен за такива на гръцки език. Археологически паметници има, разбира се. Само че гръцката археологическа наука не е особено заинтригувана от тях. Славянската землянка трудно ще се състезава с Партенона, а е ясно, че за разлика от нас, Гърция умее да презентира историята и да вади доходи от нея.

[scarecrow]

Това няма как да не е вярно.

Фалмерайер дава да се разбере, че българите са главно по селата, "народните маси".

Но преди това, до 16-17-18 век, те са били подавляващо болшинство и в градовете; европейската картография познава за много от градовете именно българското име. За Пелопонес погледнете например моята статия в Историческо бъдеще - там виждаме на карта на Меркатор градове като Зеленица, Мъдрища, Вощица ...

Дринов дава сведения, че в Елада (областта около Атина) военните началници са били войводи.

Ако по-голямата част от населението не бяха българи, не би било така.

Лубенау специално отбелязва в пътеписа си (края на 16 в.), че езикът в Морея е бил като този в Одринско.

За земите северно от Елада въобще не е имало никакво съмнение - поне до началото на 19 в.

В житията на К и М напр. пише, че в Солун ВСИЧКИ (вероятно даже и малкото гърци и др.) говорят ЧИСТО славянски.

В Полша административните области и днес се наричат "войводства". Да разбирам ли, че по горепосочената логика поляците са българи?

[Й. Табов]

Вярно е като изключим кавичките - за Фалмерайер славяните са славяни, а не нещо друго (напр. българи). Сам Константин Порфирогенет свидетелства, че полуостровът се е пославянчил, така че никой не отрича този факт.

Що се отнася за по-късното време - примерно между X и XIX век - основната част от населението на днешна Гърция е генетично славянска (с последвали етнически примеси, които бяха вече отбелязани), но не и като самосъзнание.

Етническата доминация не е цивилизационна доминация. В пределите на съвременна Гърция славянският етнос вероятно запазва основните си цивилизационни характеристики някъде до към девети век. Така че е доста трудно да говорим за писмени източници, освен за такива на гръцки език. Археологически паметници има, разбира се. Само че гръцката археологическа наука не е особено заинтригувана от тях. Славянската землянка трудно ще се състезава с Партенона, а е ясно, че за разлика от нас, Гърция умее да презентира историята и да вади доходи от нея.

Днешният смисъл на термина "славяни" е оформен в 18-19 в. Преди това той е имал друг смисъл.

Например когато Мавро Орбини пише за "славяни", той изброява кои народи има предвид. Сред тях са нормани, шведи, финландци и други, които няма как да минат за славянски в днешния смисъл на думата.

Преди Мавро Орбини мъглявината около термина славяни е още по-гъста. Курта май е доста близо до истината. Затова за какви "славяни" пише Константин Порфирогенет си е нещо спорно и мъгляво. Например може да включва българите.

Според сведения от извори основната част от населението на днешна Гърция до 18 век е имала българско самосъзнание, и е говорила български диалекти. Те са били наричани българи - включително (и може би предимно!) от гърците около тях.

До мегали идеята.

Всъщност до кога има Българска архиепископия Юстиниана прима? Не е ли да средата на 18 век?

Проблемът за археологията обаче е много важен. Затова е добре да й отделим подобаващо внимание. Имам нужда от малко подготовка.

[isav]

Що се отнася за по-късното време - примерно между X и XIX век -

основната част от населението на днешна Гърция е генетично славянска (с

последвали етнически примеси, които бяха вече отбелязани), но не и като

самосъзнание.

Не само в Гърция, но и у нас, и в Румъния чисто "славянските" гени (R1a) са твърде малко като процент, за да се твърди такова нещо в "генетически" аспект!

https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_European_populations

[T.Jonchev]

Днешният смисъл на термина "славяни" е оформен в 18-19 в. Преди това той е имал друг смисъл.

Например когато Мавро Орбини пише за "славяни", той изброява кои народи има предвид. Сред тях са нормани, шведи, финландци и други, които няма как да минат за славянски в днешния смисъл на думата.

Преди Мавро Орбини мъглявината около термина славяни е още по-гъста. Курта май е доста близо до истината. Затова за какви "славяни" пише Константин Порфирогенет си е нещо спорно и мъгляво. Например може да включва българите.

Ставаше дума какво разбира Фалмерайер - а неговото схващане за славяни е съвсем съвременно.

Разбирането на Константин Порфирогенет също е достатъчно ясно - той различава българи и славяни, така че когато и писал за славяни, не е разбирал нито българи, нито трако-илири.

Не само в Гърция, но и у нас, и в Румъния чисто "славянските" гени (R1a) са твърде малко като процент, за да се твърди такова нещо в "генетически" аспект!

https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_European_populations

Използвам "генетически" в качеството му на термин от историята, не от биологията. Как стои въпросът с гените в биологически аспект не мога да съдя, нито да се изказвам - не съм специалист в тази област.

[Alexander_Nevski]

Използвам "генетически" в качеството му на термин от историята, не от биологията. Как стои въпросът с гените в биологически аспект не мога да съдя, нито да се изказвам - не съм специалист в тази област.

генетиката е доста по напреднала от това да се гледа само R1a

същата тази генетика ни дава съвсем ясно представа, че в Гърция, славянската както и 'северната' 'кръв' не са преобладаващи

в южна гърция, крит и кипър, това категорично не е така

в северна гърция може да се говори за около 1/4-1/3 северна 'кръв', голяма част от която е славянска, дори и северна гърция си е източносредиземнорска генетично, нищо че е по-близка до БГ от южна гърция

[Й. Табов]

генетиката е доста по напреднала от това да се гледа само R1a

същата тази генетика ни дава съвсем ясно представа, че в Гърция, славянската както и 'северната' 'кръв' не са преобладаващи

в южна гърция, крит и кипър, това категорично не е така

в северна гърция може да се говори за около 1/4-1/3 северна 'кръв', голяма част от която е славянска, дори и северна гърция си е източносредиземнорска генетично, нищо че е по-близка до БГ от южна гърция

дали сте прав за генетиката не знам; но ако се съди по новата мода при волжските булгари, по данни от генетиката те имат частично произход и от пеласгите; вижте този откъс, в който се цитира известна статия на Балановски

[Alexander_Nevski]

волжските българи пък какво общо имат с темата

честно казано аз започвам все повече да се губя в логиката на темата така като я водите г-н Табов

минахме от славяни, на българи, сега стигнахме до волжски българи и всичко това заради тезата, че болшинството жители на сегашна гърция са били славяни към 18-19 век

съжалявам ама не мога да следя тези съждения и да търся връзки между тях

Редактирано Юни 18, 2013 от Alexander_Nevski

[T.Jonchev]

Логиката е само една - някакси да се стигне до автохтонната теория.

[Alexander_Nevski]

честно казано очаквах повече от тая тема, а и тя тръгна по пътя на паранауките

[Й. Табов]

Славянската землянка трудно ще се състезава с Партенона, а е ясно, че за разлика от нас, Гърция умее да презентира историята и да вади доходи от нея.

Добре казано.

Е, да видим как се е състезавал Партенонът.

„Антични” и „варварски” археологически паметници в Гърция

Гръцкото въстание и създаването на новото Гръцко кралство в началото на ХІХ век предизвикват силен подем на „елинофилията”, култивирана в продължение на няколко века от школата на „хуманизма”. Оформените възгледи за „класическите” „красота на тялото”, „полет на духа”, „простота на обичаите”, изкуство, разкошни колони и храмове (това са думи и изрази на Фалмерайер) към този момент са вкоренени в главите на хората от цивилизования свят. Културният елит и особено учените добре различават произведенията на „античната елинска цивилизация” от варварските творения.

Затова археологическите изследвания и реконструкции на Акропола в Атина, започнали в средата на ХІХ век, са били схващани и като разчистване на паметниците на тази антична елинска цивилизация от варварския боклук, наслоил се около и върху тях през вековете, и възстановяване на античния изглед и дух на прочутия хълм. Снимката на Акропол1 – от 1865 г. – е запазила изглед от разгара на този процес: един малък хълм от „отпадъци” показва мащабите на отстраняването на „не-елинските” постройки, храмове, колони, статуи. На нея се вижда масивна „варварска” кула с разрушен връх; вляво от нея е малък бял храм в „античен” стил – храмът на Атина Нике. Същият този храм, неотдавна отново реставриран, е представен на Акропол2.

Пак храма на Атина Нике виждаме на двата фрагмента от стари снимки на Акропол3 и Акропол4.

Акропол3 е от 1893 г. Кулата , която е до храма на Акропол1, тук липсва: реставраторите са я разрушили. Наистина, тя е далеч от античните идеали за красота и хармония; би била в дисонанс с храма на Атина Нике, а и с околните обновени паметници.

Но Акропол4 ни връща назад във времето, към 1860 г., когато кулата – макар и с разрушен връх, който е станал извън фрагмента – се е извисявала високо над храма. Качествената стара снимка дава възможност да установим, че площадката, на която се намира храмът, подпорната й стена и кулата са изградени от идентични каменни блокове, по идентичен начин – те явно са строени през една и съща епоха. Може би даже представляват части от един и същ строеж, една и съща композиция. Това обаче означава, че храмът, който се намира върху площадката, е по-късен от кулата!

Как такова нещо не се вписва в съвременните представи за научен подход и професионална етика на археолозите?

Акропол1. Стара снимка от 1865 г. на началото на мащабни археологически изследвания и реконструкции на територията на Акропола. В горния край се вижда висока кула с разрушен връх, а вляво от нея е малкият бял храм на Атина Нике.

Акропол2. Съвременна снимка на храма Атина Нике на Акропола в Атина.

Акропол3. Фрагмент от стара снимка от 1893 г. на част от Акропола в Атина.

Акропол4. Фрагмент от стара снимка от 1860 г. също на част от Акропола в Атина. В горния десен ъгъл е храмът на Атина Нике. Както се вижда от снимката, площадката, на която се намира храмът, подпорната й стена и кулата са изградени от идентични каменни блокове, по идентичен начин – те явно са строени през една и съща епоха.

[Alexander_Nevski]

сега рабирам, че в гърция текат много конспирации особено по-отношение на археологическите паметници

само дето би било хубаво да се поясни дали въпросните скрити/разрушени паметници са славянски, защото ако не - това е поредният постинг, който няма никаква връзка с темата

[T.Jonchev]

Затова археологическите изследвания и реконструкции на Акропола в Атина, започнали в средата на ХІХ век, са били схващани и като разчистване на паметниците на тази антична елинска цивилизация от варварския боклук, наслоил се около и върху тях през вековете, и възстановяване на античния изглед и дух на прочутия хълм. Снимката на Акропол1 – от 1865 г. – е запазила изглед от разгара на този процес: един малък хълм от „отпадъци” показва мащабите на отстраняването на „не-елинските” постройки, храмове, колони, статуи. На нея се вижда масивна „варварска” кула с разрушен връх; вляво от нея е малък бял храм в „античен” стил – храмът на Атина Нике. Същият този храм, неотдавна отново реставриран, е представен на Акропол2.

По какво познахте, че боклукът е варварски? По разчистването? Ако това е критерий, може би американците не трябваше да разчистят останките от кулите на Световния търговски център след 2011?

Но Акропол4 ни връща назад във времето, към 1860 г., когато кулата – макар и с разрушен връх, който е станал извън фрагмента – се е извисявала високо над храма. Качествената стара снимка дава възможност да установим, че площадката, на която се намира храмът, подпорната й стена и кулата са изградени от идентични каменни блокове, по идентичен начин – те явно са строени през една и съща епоха. Може би даже представляват части от един и същ строеж, една и съща композиция. Това обаче означава, че храмът, който се намира върху площадката, е по-късен от кулата!

Изводът ви е правилен, но е и подвеждащ, защото е направен на принципа "една задача - един отговор" (разбира се, предпочитаният). В историята и археологията нещата не са толкова еднозначни и обикновено възможните отговори са повече. Ето няколко примера за конкретния случай:

1.Храмът на Нике е стоял пред лявата фасада на пропилеите на Акропола - има описания. Пропилеите са сграда, г-н Табов. Това, което представят обикновено справочниците, както и енциклопедиите, е само портикът с двойната колонада на пропилеите. А сградата на пропилеите е част от защитната система на Акропола, т.е. тя е укрепление, независимо от художествено оформения си вход. Така че е съвсем естествено зад храма да стои крепостен градеж, идентичен като материал и техника с подиума, върху който се намира храмът. Впрочем, този подиум също има укрепителни функции. А дали във височината над храма кулата има същият градеж, не мога да кажа, защото тя не се вижда в целия си ръст на тази снимка.

2.Но дори цялата кула до върха да е била изградена в същия стил като подиума и в същото време, кое е неестественото, след като целият Акропол е бил укрепен с крепостни стени? Това, че е разрушена през XIX век? Обърнете внимание, че днес хълмът няма никакви укрепления, а по време на гръцкото освобождение не е било така. Не може ли да се допусне, че е кулата е премахната не защото е "варварска", а защото е била в разрез с концепцията за презентацията на останките от Акропола? Преди 150г. археологията е доста различна от днешната и е много по-близо до иманярството, отколкото до науката.

3.Но дори да приемем, че са я счели за варварска и са я разрушили именно поради неправилни или твърде идилични представи за Античността, означава ли това непременно, че крепостният градеж и храмът заедно с него са от много късна епоха, а не отпреди Христа (нали това е всъщност идеята ви)? Защо? Защото (примерно) тогавашните археолози са сбъркали датирането на укреплението и са го счели за късно?

Налага се да посоча освен това, че нито материалът, нито техниката на този градеж имат нещо общо с т.нар. opus pelasgicum, така че няма как да се направи онзи преход, който - само предполагам - целите.

Е, да видим как се е състезавал Партенонът.

Много се надявам, че няма да ми се наложи да доказвам, че църквата "Св.Богородица", използвана за барутен погреб, не е по-ранна от храма на Атина Партенос.

само дето би било хубаво да се поясни дали въпросните скрити/разрушени паметници са славянски, защото ако не - това е поредният постинг, който няма никаква връзка с темата

Прочети Фоменко в комбинация с Г.Ценов и веднага ще разбереш къде е връзката.

[Alexander_Nevski]

Прочети Фоменко в комбинация с Г.Ценов и веднага ще разбереш къде е връзката.

признавам, че не съм чел нито един от двамата, ако трябва да бъда честен нямам нито време, нито намерение да ги чета

[Й. Табов]

Фоменко, Ценов ... както обикновено, пропускате сър Исак Нютон ... някак си за него ви е срам да правите намеци ... правилно, правилно, за срам е ...

Ето ви един по-лек въпрос за една антична гръцка купа от Берлински музей. Датират я около 480 г. пр. Хр.

Но от това, което е нарисувано, би трябвало да е ясно, че е от ...

какво бихте предположили?

Много се надявам, че няма да ми се наложи да доказвам, че църквата "Св.Богородица", използвана за барутен погреб, не е по-ранна от храма на Атина Партенос.

Да не би наистина да вярвате, че "реставрираният" през 19 век храм е от същите камъни, от които е бил направен старият храм?

[Alexander_Nevski]

драги г-н Табов

с датирането вече няма никакви пробелми и няма нужда от предположения то може да се првеярва доста точно

разбира се би ми било интересно да видя вашето датиране на този артефакт

[miroki]

За съжаление датирането струва много пари и почти никога не се прави с анализ.

За това и са тези прелитания.

А се прави на база намерени артефакти (керамика и др.) до конкретния. На база усмотрението на археолога се правят 90 % от датиранията, да ме поправи някой специалист в процента, може и 98 да е.

Само най-интересните и спорни находки се пращат за въглероден или друг лабораторен анализ. А това се прави примерно в Германия или Япония и струва пари.

Дано някой ден направят анализи и на артефактите от могилите, които са разкопани.

Всички се определят на око, примерно щом са тракийски значи около 600 до 300 г. пр. христа.

[Last roman]

по принцип при датиране се търси ключов артефакт, който е характерен за дадена епоха. Демек оня ден един археолог ми сподели /тъй като се разговорихме за тракийското въоръжение през 1 век/, че при проучване на едно погребение в района на Ямбол попаднал на две махайри, които без колебание отнесъл към 3 в. пр. н. е. Впоследствие обаче в същото погребение била открита и фибула, характерна за втората половина на 1-ви век, така че първоначалната датировка отишла на кино. Обаче ако не бяха намерили фибулата, оръжието щяло да бъде безпроблемно състарено с 3-4 века.

Редактирано Юни 19, 2013 от Last roman