Фалмерайер за новите гърци

[miroki]

Може и така да се каже, темата за съжаление отиде за всички.

Извън шеговитата част, аз поне показах неща описани в изворите, и получих частично потвърждение от някои от Вас. А който не иска да вярва на извори нека просто си вярва.

[RIZAR]

Славяни има само в главите на пангерманистичните и панславянските политико-исторически манипулатори.

1. С какво наименование фигурират в изворите общностите за които през 16-17 век са дефинирани, като "славяни" ?

2. Според съвременните автори, кои са били хората и по какви класификации са определени, като непознати и образувани на племенен(семеен) принцип ? Възможно ли е тяхната категоризация въз основа на действащото римско право, което кодифицирано, регулирано и модернизирано по времето на имп. Юстиниан , а преди него от имп. Теодосий и т.н. ???

[Last roman]

Рицаря както винаги с дежурното си включване за добро утро.

[monte christo]

Хайде, смучете

Фалмерайер, Якоб - За произхода на днешните гърци (Славена, Варна, 2013).pdf

Fallmerayer, Jakob Philipp - Die Enstehung der heutigen Griechen (1835).pdf

[glishev]

Мерси, графе

Йончев, в оригинала на "Сага за Харалд Хардрада" Снори Стурлусон цитира скалда Тюдолв, който бил нарекъл младия Харалд "bolgara-brennir", тоест нещо като "коляч на българи" или "подпалвач на българи", и двете са верни по смисъл. Но българите в оригинала със сигурност присъстват. Напълно възможно е да става дума за тези на Петър Делян, но не е съвсем изключено да иде реч и за волжките българи. Все пак, лично аз по-скоро смятам, че става дума за тези на Делян. В самия текст това е нещо като футуроспекция, ако мога така да го нарека. Защото думата е в самото начало на сагата: Харалд тъкмо бяга от Норвегия, още съвсем млад и тепърва се упътва към Новгород, а оттам - към Киев и Балканите. Тъкмо в момента на бягството той произнася няколко тъжни стиха, оплаква съдбата си на изгнаник. Тюдолв, цитиран от Снори, пише, че тези стихове са произнесени от "bolgara-brennir". В този момент младият Харалд още не е никакъв "bolgara-brennir", така че явно Снори и/или Тюдолв имат предвид "бъдещия подпалвач на българи" или, още по-точно: "онзи, който тепърва щеше да стане коляч на българи". Това е типична сагова употреба на кенинг, тоест на нещо като метафоричен епитет вместо лично име, при това с издаване на бъдещия ход на сагата.

Всичко това е много интересно, но няма отношение към въпроса за "славяни, българи и/или славянобългари на Балканите", който, както знаеш, е зле формулиран. "Българи" са наричани не само етническите най-ранни българи, а и всички техни поданици при поглед отвън. Същевременно поне от 886 нататък "български" е езикът на славянските поданици на българите, който без разлика бива наричан и "славянски" език. Постепенно двете понятия се доближават по значение. Не че материята е Бо'зна колко сложна, но по-голямата част от публиката не желае да се ориентира в нея, а иска някакъв елементарен и по възможност ласкателен извод.

Инак не е кой знае каква новина, че голяма част от гръкоезичното население на днешна Гърция вероятно е имало славяноезични прадеди в малко по-отдалеченото си минало.

Редактирано Септември 19, 2013 от glishev

[monte christo]

Ето ви ги и прословутите фрагменти от Ориента

Fallmerayer, Jakob Philipp - Fragmente aus dem Orient. Erster Band (1845).pdf

Fallmerayer, Jakob Philipp - Fragmente aus dem Orient. Zweiter Band (1845).pdf

По-късно допълнено издание

Fallmerayer, Jakob Philipp - Fragmente aus dem Orient. Zweite mit einem Anhang vermehrte Auflage (1877).pdf

[T.Jonchev]

Мерси, графе

Йончев, в оригинала на "Сага за Харалд Хардрада" Снори Стурлусон цитира скалда Тюдолв, който бил нарекъл младия Харалд "bolgara-brennir", тоест нещо като "коляч на българи" или "подпалвач на българи", и двете са верни по смисъл. Но българите в оригинала със сигурност присъстват. Напълно възможно е да става дума за тези на Петър Делян, но не е съвсем изключено да иде реч и за волжките българи. Все пак, лично аз по-скоро смятам, че става дума за тези на Делян. В самия текст това е нещо като футуроспекция, ако мога така да го нарека. Защото думата е в самото начало на сагата: Харалд тъкмо бяга от Норвегия, още съвсем млад и тепърва се упътва към Новгород, а оттам - към Киев и Балканите. Тъкмо в момента на бягството той произнася няколко тъжни стиха, оплаква съдбата си на изгнаник. Тюдолв, цитиран от Снори, пише, че тези стихове са произнесени от "bolgara-brennir". В този момент младият Харалд още не е никакъв "bolgara-brennir", така че явно Снори и/или Тюдолв имат предвид "бъдещия подпалвач на българи" или, още по-точно: "онзи, който тепърва щеше да стане коляч на българи". Това е типична сагова употреба на кенинг, тоест на нещо като метафоричен епитет вместо лично име, при това с издаване на бъдещия ход на сагата.

Всичко това е много интересно, но няма отношение към въпроса за "славяни, българи и/или славянобългари на Балканите", който, както знаеш, е зле формулиран. "Българи" са наричани не само етническите най-ранни българи, а и всички техни поданици при поглед отвън. Същевременно поне от 886 нататък "български" е езикът на славянските поданици на българите, който без разлика бива наричан и "славянски" език. Постепенно двете понятия се доближават по значение. Не че материята е Бо'зна колко сложна, но по-голямата част от публиката не желае да се ориентира в нея, а иска някакъв елементарен и по възможност ласкателен извод.

Инак не е кой знае каква новина, че голяма част от гръкоезичното население на днешна Гърция вероятно е имало славяноезични прадеди в малко по-отдалеченото си минало.

Да, да, най-вероятно се имат предвид събитията от 1041, в които участва Хардрада. Аз изразих съмнение дали в оригинала на сагата пише "българи" не защото смятам, че той не се е сражавал с българи, а защото проф. Табов правеше генерални изводи на парче, хващайки се за отделна дума и исках да му покажа, че по този начин може да се стъпи и върху подвижен пясък, ако оригиналната дума не се покрива съвсем буквално с преводната.

[Й. Табов]

Харалд и сагата за него са споменати и коментирани от Златарски.

"Българи" са наричани не само етническите най-ранни българи, а и всички техни поданици при поглед отвън.

Това е една от ранните теории на панславизма, която е много удобна за политически атаки. Според нея българи-татари е имало само в добруджа, а на други места те с бой и тормоз са натрапили на "чистите славяни" името българи. От такава гледна точка е редно тази несправедливост да се поправи: на българите извън Добруджа да се даде "славянско" име - например сърби, или само славяни, даже може и македонци - все е по-добре, отколкото татарското.

Според една от версиите на мегали идеята повечето българи са всъщност елини, които са "изпаднали във варварство" - забравили са си езика, подивели са, обичаите им са се извратили ...

Според разни теории многобройните сведения за българското начало и българския характер на Юстиниана Прима са ... "фикция" (какъв изобретателен ум е измислил този термин"!).

Сведенията за българския произход на св. Кирил и Методий са измислица на български патриоти.

"Житието на Юстиниян" е ...

и т.н. и т.н.

Надявам се, че скоро всичко това ще отиде в кошчето за боклук.

[glishev]

Не ме интересуват политическите приложения на нито една историческа хипотеза: намирам, че всяко такова приложение неизбежно опошлява хипотезата, на която стъпва. Интересуват ме чисто рационалните възможности за защита или отхвърляне на всяка историческа хипотеза. За себе си съм стигнал до извода, че названията "българи" и "славяни", пък и изобщо повечето етноними в европейското Средновековие са употребявани с донякъде различни значения от различни стари автори. Това схващане може да се защити с примери - и понеже е правено много пъти, няма нужда от повтаряне на едно и също. Да се тъпче на място, за да се обяснява отново и отново точният, изчистен смисъл на всяка хипотеза на все някой недоразбрал и все още мислещ за наука през политиката, е забавящо за самата наука. Мога само да препоръчам забравяне на политиката, когато говорим за история, езикознание и археология. Да ползваме съществуващите термини за чисто рационална работа, а не за политически цели.

[T.Jonchev]

Не ме интересуват политическите приложения на нито една историческа хипотеза:

Мен също.

[Й. Табов]

названията "българи" и "славяни", пък и изобщо повечето етноними в европейското Средновековие са употребявани с донякъде различни значения от различни стари автори

не само от "стари", например доскоро всички от СССР биваха наричани на запад "руснаци"

аз обаче имам предвид не неволните грешки, а злоупотребите и двойните стандарти, които продължават и до наши дни

Не ме интересуват политическите приложения на нито една историческа хипотеза:

Мен също.

И аз бих предпочел да няма нужда да се интересуваме от политическите приложения. Но те в някои детайли са влияли и влияят съществено на търсенето на истината (колкото и да е относителен този термин в историята), на научните спорови и т.н. Добре е поне да знаем нещо за тях, а - защо не - и да взимаме мерки да ги неутрализираме.

[glishev]

За да неутрализираме политиканщините, трябва да се концентрираме изцяло върху самия средновековен материал, който пък трябва много добре да познаваме, за да не се изказваме неподготвени.

[Й. Табов]

Реално погледнато, това в момента е невъзможно. Деформациите са големи - например в подбора на "верните" версии и факти и "грешните" (фалшификати и т.н.). Първо всичко на масата. Дотогава - критично отношение към двойните стандарти. Трябва да се оправяме с организирано и целенасочено цензуриране и прочистване на ръкописи и книги. С прокарване на определени визии за миналото: "който владее миналото - владее бъдещето".

Забраната на Г. Ценов е дребна шега в сравнение с това, което е ставало в миналото.

[T.Jonchev]

Ценов не е забраняван нито сега, нито в миналото - преди 1944г. "Забравен" и "забранен" са твърде различни неща. Неистовите усилия да бъде представян като мъченик, са нелепи и смешни.

Няма ли най-сетне да се престане с бълнуванията за световен заговор срещу българската история?

Редактирано Септември 29, 2013 от T.Jonchev

[Й. Табов]

Ценов не е забраняван нито сега, нито в миналото - преди 1944г. "Забравен" и "забранен" са твърде различни неща. Неистовите усилия да бъде представян като мъченик, са нелепи и смешни.

Няма ли най-сетне да се престане с бълнуванията за световен заговор срещу българската история?

Ценов не е забраняван нито сега, нито в миналото - преди 1944г. "Забравен" и "забранен" са твърде различни неща.

Това не е вярно. Когато преди 10-тина години К. Василев търси книгите му в библиотеките, намери почти всичко - общо по 1 екземпляр, но разпръснати на няколко места, в секретните фондове на съответните библиотеки.

В каталозите на библиотеките не ги е имало. Ако на това казвате забрава ...

Няма ли най-сетне да се престане с бълнуванията за световен заговор срещу българската история?

За световен заговор пишете вие, аз написах нещо друго: цензура. Явна, яростна цензура.

Ще спомена само Светата Инквизиция с нейните Индекси на забранените книги и монасите от някои ордени (например доминиканците), които са обикаляли като "домини канес" да прочистват света от "лоши книги" - ръкописни и печатни. Едва ли българите са най-големите потърпевши от подобни чистки - не тайни заговори, а явни прочиствания.

Слагам две илюстрации, за да е ясно за какво става дума. Втората е на Индекс за "прочистване" - т.е. за "коригиране" на неправилните места, за изтриване на еретиците (напр. българите) ...

[glishev]

Е, това е малко прекалено драматично представяне. Неслучайно казах, че добросъвестният изследовател трябва да се концентрира върху самия средновековен материал, а не върху политически притеснения. Смятам тази концентрация за напълно възможна - но, разбира се, тя иска четене на няколко езика, още по-добре на старинните такива. Неизбежна необходимост.

[Last roman]

добре де, не разбрах Табов има ли някакви доказателства за 'прочистване' на български книги от католиците/илюминатите/извънземните и пр.?

Щото за развиване на конспиративни или алтернативни теории си има други раздели.

И за чий точно в тази тема намесихме вездесъщият страдалец и мъченик за вистината - Ценов? Има си тема за него.

Редактирано Септември 30, 2013 от Last roman

[T.Jonchev]

Казах:

Ценов не е забраняван нито сега, нито в миналото - преди 1944г.

и е точно така.

Първото преиздание на книга на Ценов, писана на български, е от 1998г., доколкото ми е известно. Така че в последните 15 години той не е забраняван.

Прословутата "Кроватова България..." е издание от 1937г., а преди и след него (до 1944г.) Ценов е публикувал поне 10 свои работи, т.е. не е бил забраняван и в този период.

Във втората половина на 40-те години отделни негови работи са попаднали в един забранителен списък, но не заради научните му тези, а защото му е лепнат етикетът "фашист". При тази презумпция щяха да попаднат там, дори да ставаше дума за учебник по аритметика. Впоследствие никой не се е и сетил за публикациите му.

А защо преди "десетина години" Климент Василев е открил негови книги в секретни фондове - ами точно защото Ценов е бил забравен и никой не се е сетил да ги извади оттам. Ако беше друго, никой нямаше да пусне Кл. Василев да рови в тези фондове.

[Last roman]

Стига с тоя Ценов, бре, писна ми от новоизпечени мъченици в услуга на поредната конспиративна теория.

[Й. Табов]

Във втората половина на 40-те години отделни негови работи са попаднали в един забранителен списък, но не заради научните му тези, а защото му е лепнат етикетът "фашист".

Кои именно ?

добре де, не разбрах Табов има ли някакви доказателства за 'прочистване' на български книги от католиците/илюминатите/извънземните и пр.?

Очаквам скоро да излезе моя статия (доклад) за Мавро Орбини. Ако има интерес - ще отворя тема. Засега - нещо за забраната й:

„Царството на славяните” е било забранено от папа Климент VІІІ със специално издадена була на 7 август 1603 г. на основание на декрет на Джовани Мария Канганели от Брисигела (Gio. Maria Canganelli di Brisighella), който е уточнил, че книгата трябва да остане прокълната докато в нея са споменати имената на еретиците (usquequo prodeat haereticorum nominibus passim citatis)

[Last roman]

Е, те и възгледите на Галилео били забранени. Ама какво да се прави - църква. Тя си налага табута по принцип, не че сме й много симпатични/антипатични.

[Й. Табов]

Е, те и възгледите на Галилео били забранени. Ама какво да се прави - църква. Тя си налага табута по принцип, не че сме й много симпатични/антипатични.

Да, разбира се. За нас е важно, че са преправяни и унищожавани текстове (ръкописни и печатни). При това - с определена насоченост. Вкл. и така наречените "първокласни извори".

[Last roman]

Изворите винаги са търпели редакция. Да конспирираме излишно и да развиваме прекалени фантазии въз основа на това обаче е е най-правилния начин на тълкуване на историята.

[monte christo]

Хм... как се роди тази тема за славяните по гръцко Приятно разглеждане - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13678#entry227658

[Sandlih]

Прочетох основната теза на уважаваният Й. Табов и всички коментари и ми направи впечатление, че съвсем фриволно се изписва и употребява думата "славяни" за времена преди началото на XVII век, като че така са използвани в изворите, което по принцип не е коректно и директно обслужва не български интереси, цели и истината. Това което виждате, под текста, е от ръкопис от 1619 г., който в 1648 е отпечатан, а с ограденото в червено е първото документирано изписване на думата "славяни". Край този лист има още 753. Ако някой представи фотокопие от по-стар извор, с тази изписана дума, веднага си взимам думите обратно! Желая Ви успех!

Листът, на който за първи път през 1619 г е изписана думата славяни1.bmp

Редактирано Октомври 31, 2014 от КГ125