История/Лингвистика Заместване на буква " Б " с буква " В ", причини и следствия.

[БатеВаньо]

Имам един много кратък въпрос. Пускам го в раздел "История", защото смятам, че към него има по-голямо отношение Историята.

Каква е причината за записването на българското народностно наименование и някои военно-административни титли, от страна на гръцките хроникьори, с буква " β ", която съответства звуково на кирилско В или лат. V, а да не използва за по -коректно(?) вокално предаване на информацията " μπ ", която съответства на кирилско Б или лат. B?

или още по кратко:

Сегашният изговор със звук "б" стечение на някакви обстоятелства ли е или е било така още от зората на пръкване на етнонима?

Надявам се да е разбираем въпроса.

[Perkūnas]

отговорът е много прост: съчетанието μπ за записване на звука Б се появява в гръцки много по-късно от въпросните източници.

[isav]

По времето на появата на нашия етноним и запознаването на западните народи с него, в гръцкия "вита"-та си е била още "бета"! Тоест записът е "булгарой", а не "вулгарой"... После става една римо-гръчка каша, то дори Еразъм и Райхлин не могли да измислят вярно решение, а те са познавали класическите езици по-добре от нас...

[miroki]

Все пак буквата "Б" има ли я в гръцката азбука, без значение от елини, или византийци се ползва или я няма?

[monte christo]

По времето на появата на нашия етноним и запознаването на западните народи с него, в гръцкия "вита"-та си е била още "бета"! Тоест записът е "булгарой", а не "вулгарой"... После става една римо-гръчка каша, то дори Еразъм и Райхлин не могли да измислят вярно решение, а те са познавали класическите езици по-добре от нас...

Е, хайде сега...

През IV в. след Хр. буква "бета" отдавна е "вита". Етнонимът ни на гръцки език е звучал така, както си е звучал - вулгарй (как ще си изкривиш езика, за да успееш в окончанието да го докараш този дифтонг [oi] ===> [y], демек нещо като [й] - и аз не знам), а към (след) X век вече си звучи направо вулгари.

Все пак буквата "Б" има ли я в гръцката азбука, без значение от елини, или византийци се ползва или я няма?

Когато е имало [Б], е нямало [В]. Откак имаме [В], вече нямаме [Б], а [МП]

[Aspandiat]

Вита може да е била в Константинопол. Ама не и в провинциите. Преди няколко години питах един специалист от СУ докога се е четяла като Б и ми казаха, че в Южна Италия "бета" остава Б, а не В чак до VІІІ век.

Е, хайде сега...

През IV в. след Хр. буква "бета" отдавна е "вита". Етнонимът ни на гръцки език е звучал така, както си е звучал - вулгарй (как ще си изкривиш езика, за да успееш в окончанието да го докараш този дифтонг oi ===> y, демек нещо като й - и аз не знам), а към (след) X век вече си звучи направо вулгари.

Когато е имало [Б], е нямало [В]. Откак имаме [В], вече нямаме [Б], а [МП]

[monte christo]

Да, само дето Южна Италия заема 5% от провинциите А в останалите 95%?

[Aspandiat]

Да, само дето Южна Италия заема 5% от провинциите А в останалите 95%?

E ти да не мислиш, че през ІV век в Кападокия, Понт, Сирмиум или Киликия дереджето е било по-различно.

[monte christo]

При всички положения е по-различно. Пред "вита" нямаме носовки като "мю" и "ню", та да я броим за "бета" Това за Южна Италия е интересно, но пък не бива да забравяме, че тя е на края на ... икумени-то

[Aspandiat]

При всички положения е по-различно. Пред "вита" нямаме носовки като "мю" и "ню", та да я броим за "бета" Това за Южна Италия е интересно, но пък не бива да забравяме, че тя е на края на ... икумени-то

Кристециос, не допускаш ли, че на "вита" не са й трябвали носовки в гореизброените отдалечени провинции, за да се чете като Б, а просто се е четяла като Б по инерцията на изминалите векове и на фонетичния консерватизъм на периферията.

[monte christo]

Някой май не е прочел изречението: "Това за Южна Италия е интересно, но пък не бива да забравяме, че тя е на края на ... икумени-то"

[Aspandiat]

Шикалкавиш, всесветлий

[miroki]

А при кои ситуации се употребяват и Б и В заедно?

[isav]

Е, хайде сега...

През IV в. след Хр. буква "бета" отдавна е "вита". Етнонимът ни на гръцки език е звучал така, както си е звучал - вулгарй (как ще си изкривиш езика, за да успееш в окончанието да го докараш този дифтонг [oi] ===> [y], демек нещо като [й] - и аз не знам), а към (след) X век вече си звучи направо вулгари.

Когато е имало [Б], е нямало [В]. Откак имаме [В], вече нямаме [Б], а [МП]

Някой май има проблеми с IPA.... Звукът, криеш се зад [y/] е нещо като "юй" със закръглено произнасяне... http://en.wikipedia.org/wiki/Close_front_rounded_vowel

"μπ" се появява около 7-ми век от н.е. - преди това "Б" с какво се е изписвало?

Тоест "булгарю" ( с "френско" ю!) в началото на запознаването с нас...

Имайки предвид, че с българите първо се сблъсква периферията, не зная що си толкова сигурен в "аксиомите" си...?

Редактирано Юни 14, 2013 от isav

[miroki]

А при кои ситуации се употребяват и Б и В заедно?

Имам в предвид нещо такова. Има много надписи такива и с Б и с В.

Или не са гръцки?

[monte christo]

Някой май има проблеми с IPA.... Звукът, криеш се зад [y/] е нещо като "юй" със закръглено произнасяне... http://en.wikipedia.org/wiki/Close_front_rounded_vowel

"μπ" се появява около 7-ми век от н.е. - преди това "Б" с какво се е изписвало?

Тоест "булгарю" ( с "френско" ю!) в началото на запознаването с нас...

Имайки предвид, че с българите първо се сблъсква периферията, не зная що си толкова сигурен в "аксиомите" си...?

Отново попаднах на поредният авторитетен лингвист

Исаве, в гръцкият език (още от времената на кини), дифтонгът [oi] докъм X век се е произнасял като слято и дълго юй (но не и като [юй]; въобще, нещо като изкилиферчено [й], но с този твърд български трудно ще го докараме) преди да премине към "плавно" [и]; докато дифтонгът [ui] е преминал и останал до днес като [uj] (юй). Прави разлика, плеасе.

А иначе с това "булгарю" влезе завинаги в класациите. Поздравления!

[isav]

Ми пусни си аудиофайлчето, да чуеш...

Ти си го написал тоя знак по IPA, не аз!

[Христо Тамарин]

На турски българи е bulgarlar. Мисля, че окончанието -lar би могло да има голямо значение за изясняването на произходът на нашият етноним, не по-малко от значението на гръцкото окончание за именителен падеж в множествено число на имената с основа на О.

Редактирано Юни 14, 2013 от Христо Тамарин

[monte christo]

Ми пусни си аудиофайлчето, да чуеш...

Ти си го написал тоя знак по IPA, не аз!

Ами ето, бре

Най-близо до произношението на дифтонгът [oi] ===> [y] (т.е. през вековете [ой] ===> [юй] ===> [юи] ===> [и], а не [юй]) в някогашният гръцки е френската версия http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fr-chute.ogg за разлика от немската http://en.wikipedia.org/wiki/File:De-%C3%BCber.ogg и холандската http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nl-fuut.ogg където при немците [ю] си е дълго 'умлаут' и се произнася твърдо и ясно разграничимо, а при холандците имаме [юи].

И сега какво? Според Спандян, понеже в Апулия и Калабрия докъм VIII в. "бе"-кали (т.е. не "ви"-кали) ще отрежем там някакви си 7-8 века на "вита"-та, която е била господар на положението; а според Исав - вулгари-те били известни направо като "булгарю"...

[isav]

Монти - аз написах в скоби "с френско "ю"" !!! Ма кой да чете по тоя диагонал...

Аз пък питам - до появата на "μπ" в 7-ми век с какво са изписвали "б"? Нямало е "б" ли????

Явно, че е имало използване и на "бета" и на "вита" и самият факт, че има несигурност около "б/в"-то в етнонима ни при елините и при тълкувателите им , значи че отначало е било "б"!!!!

Редактирано Юни 14, 2013 от isav

[monte christo]

Да, нямало е [б]ета , т.е. имало е, но в по-особени случаи. Имаме промяна във фонетиката през III пр. Хр. - III в. сл. Хр. През този период "бета" преминава във "вита", т.е. наистина нямаме [б]ета в гръцкият след III в. сл. Хр.

В началото на думата звукът (буквата) [б] си е изговарян [в], и продължава да се изписва с β. Единствено при случаите с носовите съгласни мю и ню пред β превръщат буквата (за произношение) отново в [б]ета.

[БатеВаньо]

Добре, стана ми ясно, но следва да попитам:

След като, от III век сл. хр. вече няма "бета" и звукът "Б" се е проявявал в изключителни случаи - (с носовите съгласни мю и ню пред β) - каква би била причината да не се изписва етнонимът с помощта на тези изключителни случаи?

Изпълват ме съмнения, че βουλγαροι може и да е екзоним, прихванат от по - стари лат. източници ( пример: Chronography of 354 )

...............или каква е вероятната причина самите българи да сменят "вита" с "бета"?

[miroki]

Да не изкараме българите, болгари - волгари, сиреч от Волга.

...

Както отбелязах има много текстове където се употребяват и Б и В.

Остава да не са били писани от гърците

[БатеВаньо]

Имах предвид това: информацията от хронографа от III век.

Изпълват ме съмнения, че βουλγαροι може и да е екзоним, прихванат от по - стари лат. източници ( пример: Chronography of 354 )

Vulgares

Евентуален по - стар импакт не е невъзможен и в последствие да се презаписва на гръчица с "вита" по инерция.

ПП - Ако е имало някаква връзка по времето на официалния лат. на изток, името Волга трябва да е изначално, а няма такива податки. Т.е.

волгари, сиреч от Волга.

звучи за този период несъстоятелно. Името и е Аракс ( славянски: Vьlga / латински: Rha ), освен ако не се помисли в това направление:

За най-вероятно се счита произходът на етнонима Волга да е от праславянското Vьlga (ср. во́лглый — волога — влага), като по такъв начин е възможно смисълът на името Волга да означава „вода“, или образно „голяма вода“ — благодарение на размерите на реката. За славянската версия за произхода на името говори и наличието на реките Вълга в Чехия и Вилга в Полша.

но това ще означава, че за конкретния период - III век. има "славяноезични" по бреговете на реката...за да има вариант, да получат етнонима " вулгари ". На мен ми се струва по- вероятен латинския екзоним, но специалистите е хубаво да се изкажат.

Редактирано Юни 16, 2013 от БатеВаньо

[Perkūnas]

Волга е вероятно руското име на горното ѝ течение. Гърците са научили названието Ра от мордвините, които наричат Волга Раво. За съжаление речници и справочници на мордовски език се появяват едва в началото на 20 век.