Константин Багренородни за Ателкузу (Етелкьоз)

[Rogi]

Една война... си е една война! Много източници и учени все повече пишат за съществуването на мащабна популация от "черни българи" по тези земи, в този период. Дали е мащабна или реликт - друг въпрос, но все пак е имало! При наличие на естествени отбранителни рубежи, защо няма данни за насочена експанзия от българите натам? Хем има някакво (малко или много) сродно население, демек логистична подкрепа. Едно е да копаеш Ерескията, друго е да се закрепиш на Днепър, нали така? След като в продължение на близо 200г. българите си устройват мащабни пехотно-кавалерийски схватки досами столиците си даже, защо нямаме данни за поне няколко набега в земите на хазарите, или киевските владетели, които по това време са съюзници, ако не и васали на тях. Не че Гумильов ми е критерия, просто само той е достъпен за наличните по това време отношения м/у хазари и киевчани.

[monte christo]

Здрасти, Rogi, и добре дошъл отново. Не само Гумильов е достъпен. Накачулил съм доста нещо ето тук - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15319 Сваляй си на воля, чети колкото ти душа сака и складирай информация в кухата кратуна )))

Йончев, да - войната е с хазарите, когато последните приемали юдаизма за държавна религия. По този въпрос виж Христо Димитров:

Най-късно към началото на IX в. историческите обстоятелства принудили нови угорски племена, известни и като маджари, да напуснат своите стари местоживелища в Поволжието и Приуралието и да се придвижат на юг—югозапад, навлизайки и в Хазарския каганат. Вероятно към тях се присъединили известен брой тюрко-българи (оногури?, волжски българи?, българи-есегел?) [1]. По време на това придвижване те сигурно приобщили и някои от „черните българи", влизащи и в групата на т. нар. „кавари" — племената, които се разбунтували срещу налагането на юдейството в Хазарския каганат [2]. Както е известно, още през 818—822 г. българският хан Омуртаг предприел поход отвъд р. Днепър, явно в защита на разбунтувалите се срещу религиозната политика на хазарския каган българи [3]. Може би още тогава българите от Долни Дунав и маджарите установили първите си приятелски контакти, което за съжаление не намира потвърждение в наличните извори.

1. Халикова. К вопросу о контактах, с. 79, където са разгледани и конкретните причини за тяхното преселение на запад: за евентуалното участие на тюрко-български племена в това преселение вж. бел. 2, 3, 4, 8 към I гл.
2. За каварите — срв. DAI, § 39, p. 1741–14; § 40. p. 1741–7; Константин Багрянородный, 162—163; Belke, Soustal. Konstantinos Porhyrogennetos, 192—193.
3. За участието на „черните българи" в хазарската гражданска война срещу налагането на юдейството за официална религия срв. Воžilоv. Inscriptions, 72—76.

[T.Jonchev]

Йончев, да - войната е с хазарите, когато последните приемали юдаизма за държавна религия. По този въпрос виж Христо Димитров:

Най-късно към началото на IX в. историческите обстоятелства принудили нови угорски племена, известни и като маджари, да напуснат своите стари местоживелища в Поволжието и Приуралието и да се придвижат на юг—югозапад, навлизайки и в Хазарския каганат. Вероятно към тях се присъединили известен брой тюрко-българи (оногури?, волжски българи?, българи-есегел?) [1]. По време на това придвижване те сигурно приобщили и някои от „черните българи", влизащи и в групата на т. нар. „кавари" — племената, които се разбунтували срещу налагането на юдейството в Хазарския каганат [2]. Както е известно, още през 818—822 г. българският хан Омуртаг предприел поход отвъд р. Днепър, явно в защита на разбунтувалите се срещу религиозната политика на хазарския каган българи [3]. Може би още тогава българите от Долни Дунав и маджарите установили първите си приятелски контакти, което за съжаление не намира потвърждение в наличните извори.

1. Халикова. К вопросу о контактах, с. 79, където са разгледани и конкретните причини за тяхното преселение на запад: за евентуалното участие на тюрко-български племена в това преселение вж. бел. 2, 3, 4, 8 към I гл.

2. За каварите — срв. DAI, § 39, p. 1741–14; § 40. p. 1741–7; Константин Багрянородный, 162—163; Belke, Soustal. Konstantinos Porhyrogennetos, 192—193.

3. За участието на „черните българи" в хазарската гражданска война срещу налагането на юдейството за официална религия срв. Воžilоv. Inscriptions, 72—76.

Тази позиция на Хр.Димитров ми е известна, но не ми звучи убедително по следните причини:

1.Липсват не само преки, но и косвени данни с кого и кога е водена тази война;

2.За да свърже войната с определени събития в хаганата, авторът представя датировката 818-822 като сигурна и доказана, а тя изобщо не е такава;

3.В случая авторът е силно повлиян от трафаретните трактовки на външната политика на Дунавска България в целия исторически период VII - IX в. (закрила на някого срещу нечия власт или притеснение) , както и конкретно от времето на Омуртаговото царуване (военна намеса във вътрешна война, водена в съседна държава) и построява хипотеза върху тази според мен твърде нестабилна основа;

4.Самият автор не е особено убеден в една част от елементите, изграждащи базата за хипотезата му ("Вероятно към тях се присъединили...", "те сигурно приобщили ...", "Може би още тогава българите и маджарите...".

Поради това за мен въпросът за войната продължава да стои отворен и спорен.

[resavsky]

Всъщност за приятелски контакти между българи и маджари трудно може да се говори.Напротив говорим за традиционна вражда започнала още от Омуртаг та чак до Иван Срацимир.Българо.маджарските войни са не по малко като брой от българо.вазиантийските.

[resavsky]

Имайте предвид че дори Симеон да търпи някакви териториални загуби от маджарите /което е твърде вероятно/ той успява да запази в български ръце ръце двете най важни крепости на средния Дунав - Белград и Сирмиум.Които остават български чак до 1018 г. Белград е определян като "вратата за Балканския полуостров".С Белград и Сирмиум в български ръце маджарите от другата страна на Дунав не са чак толкова страшни.А и маджарите не са никак лесни за побеждаване.През 955 г.могъщия Отон Велики / бъдещия император/ при Лех със свръх усилия и след няколко години целенасочена реформа в армията едва ги побеждава при Лех.Няма как Симеон да пренасочи приоритети на държавата на северозапад.

[Rogi]

Здравей М.Кристо!

Не разбирам това с "кухата кратуна", предполагам е някаква шега?

Може ли да поясниш, за лаици като мен, как точно си го представяш това: "... налагане на юдаизма в..."?

Предварително благодаря!

[monte christo]

Здравей М.Кристо!

Не разбирам това с "кухата кратуна", предполагам е някаква шега?

Разбира се Нали съм лукав и злопаметен грък, та не мога да не уязвя самолюбието (и самочувствието) на един от моите някогашни опоненти

Може ли да поясниш, за лаици като мен, как точно си го представяш това: "... налагане на юдаизма в..."?

Предварително благодаря!

Какво точно има за пояснение относно хазарите и юдаизма?

[Rogi]

Разбира се, че не си ми опонент, даже ще те помоля за някакъв мейл, имам доста работа за теб, ако приемеш разбира се!

Иначе питам, как конкретно се налага юдаизъм, кое точно не разбра?

Например, аз като православен съм донесен (точен израз) в ранна младенческа възраст в черквата, от мой родител, ведно с лице, което е кръстено (има удостоверение, че е православен християнин, издадено от съответен църковен орган - поп). Тези лица, във взаимодействие с друг поп (не е задължително, приемствеността е добре дошла) са осъществили светото тайнство връз мен (нямам нищо против, наопъки даже) и така съм станал православен християнин - тоест ми е наложено това вероизповеденание.

При католиците (нали не отричаш че всъщност пак са православни) тайнството се извършва в по-късен етап от съзряване на индивида, присъствал съм и знам как е, имам роднини католици (православни). При исляма пак е нещо подобно, поне за момчетата има и болезнен ритуал малко...

Вариант друговерци или атеисти да попаднат във някоя религиозна общност (погрешно наричана община) от изброените е само този! Демек, ако на стари години ти (примерно) решиш да станеш източноправославен християнин, ще трябва да издириш подобен по гореописания начин, и вместо да те топят целия в купела, ще ти намокрят главата и ще повториш свещенните думи напълно съзнателно, след което ще ти връчат съответен документ, като те оставят насаме с вярата и убеждението ти, както и с добри препоръки как да я практикуваш.

Понеже не съм наясно как става (не точно но засега ще си мълча) тая работа с юдеите, ще те помоля за разяснение!

Предварително благодаря и лека вечер!

Жокер - ако си възрастен индивид от друга вяра или атеист (мушукун) за да приемеш исляма ти трябват пак няколко правоверни (шахиди) с които да се явиш в мечета (джамията) в присъствието на мола, ходжа или подобен. Добре е да има и други мусли наоколо. Казваш едни думи (другия път ще ти разкажа какви) изпълняваш разни ритуали (болезнения не е задължителен) и вече си муслим.

Общо взето, нито една от трите основни религии, барабар с разклоненията им, не предвиждат насилствено вкарване в правия път! Нито една! Та да повторя, за да не забравиш (въпроса ми е не само към графа): как става присъединяването към юдаизма и евентуално налагането му (насилствено)???

[boilad]

...

Намери на кого да рязясняваш разните конфесии. Графа е доста навътре в тая област. Пък и тука не са се събрали само "кръчмаро-интелигенти"

П. П. Когато спомена юдаизма, графа визираше вероизповеданието на хазарите (вече да си наясно, ако не си знаел, че са юдеи).

Редактирано Юли 19, 2013 от boilad

[resavsky]

И още нещо :Константин Багренородни пише в своето съчинение само за региони в които империята има стратегически интереси.Няма как да пише за междуречието на Волга и Кама което просто не вълнува никой в Константинопол.Но за Северното Черноморие това въобще не се отнася.

[monte christo]

boilad-e, не му се карай на Рогатото... то пак ме засили нейде Инак - ето: mchristo@mail.ru

При кръщението си, ти, драги ми Rogi, като индивид, си станал член на християнската Църква. И понеже този акт е бил извършен тук, на територията на ортодоксалният Изток, по традиция се водиш православен (ортодоксален) християнин (диафизит, халкидонец). Ако се беше родил в Армения, Сирия или Египет от родители-християни, най-вероятно по традиция щеше да се водиш християнин-монофизит (дохалкидонец).

Съвременните католици (по-точно - римо-католици) са диафизити - да; но никак не са ортодокси (православни). Какво да правят хорицата?!? По традиция техният духовен водач е папата, който по същество е непогрешим. Догмат, нали?!? Ако един ден се търси екзекутор на всички блудници по Земята, само папата ще има право да хвърля камъни по тях. Ортодоксалното християнство винаги е било тясно свързано предимно с Римската империя (било през Античността, било през Средновековието) и нейният източен ареал. С малки изключения, ортодоксията е била не само политика на Римската държава, но и нейно огледало, за да се чувства тя Божия проекция, колкото и надменно да звучи за останалите хорица, нямащи уникалният шанс да се самоназовават римляни. Западните (варварски) страни (под влияние на компрометираното папство) са се отдалечили твърде много от някогашната религия на Римската империя. Неслучайно Реформацията възниква на Запад.

Колкото до самият юдаизъм, той не се слави с някакъв агресивен или по-особен прозелитизъм. Дори никак. Ако си навършил 13 години имаш право да станеш "бар-мицва" и поемаш вечният ангажимент да спазваш 613-те заповеди на Тора. За такива, които не са юдеи, а желаят да приемат (преминат в) юдаизма, се прави специален ритуал - така нареченият "гиюр" - обрядът по обръщането (встъпването). След поемането на ангажимента за 613-те заповеди следва обрязване, а след като организмът се възстанови - ритуално очищение в миква (казано по друг начин - измиване, изчистване от духовната сквернота в специално място с водоем, водоизточник). За юдеите по традиция - в случай на допир до нечисти животни, мъртъвци, семеизпразване - миква (ритуалното измиване - твила) се прилага незабавно за изчистване не само от духовната сквернота, но и от физическата нечистотия.

При самите хазари юдазима е приет (повече от естествено) най-напред от елитът. Причини за юдазима, налагането му - четете в библиотеката - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15319

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски, не си измисляй! Прочети глава 37, за да видиш къде са живели печенегите и узите.

[RIZAR]

Впечатляващия брой на използваната литература трябва да е сериозна основа за това твое научно изследване.

Ако бях модератор щях да се опитам да повлияя на собствениците на форума за издаването на тази статия в някой от броевете , но и от тази си скромна позиция отправям апел Гербовата работа да бъде издадена в някой от следващите броеве на списание "Наука".

Бих направил само една скромна забележчица, все пак да не се предоверява на руските издания на някои извори, но ако може да сравни преводите с някой съвременен западен език - английски, френски или немски.

Възможно е също така да се потърсят някои мнения на унгарски и арабски учени, които може би ще се открият, също през някой западен или поне английски език.

Накрая, Гербов дано да имате все същото усърдие и сили да се залавяте с големи теми около българската история неглежирани по един или друг начин от официозите.

[Южняк]

..Когато спомена юдаизма, графа визираше вероизповеданието на хазарите (вече да си наясно, ако не си знаел, че са юдеи).

При хазарите има и юдеи-имигранти от близкия изток/Иран и Византия, които са намерили убежище и препитание там. А графът е пропуснал едно редуцирано приемане на юдаизма, при което вместо 613 заповеди се приемат - за спазване - само 5, когато става въпрос за прозелити. Т.е. религиозната деноминация на хазарските елити си остава мъгла, въпреки приемането на юдаизма.

[Nike]

Много интересна статия, Гербов - поздравления!

Едно нещо, обаче, не ми стана много ясно и, така, малко ме гложди: Какво е отношението на печенегите към маджарското преселение? Останах с впечатлението, че при този прочит на историята имаме поне три неуточнени възможности:

1. Печенегите са нападнали маджарите във Волжко-Уралския район (Велика Унгария) от юг и са ги накарали да се изселят (част от тях, тъй като друга си остава там поне до 13 в (а може би и до по-късно, та чак и до днес, под името Башкири?)) точно от там. В този случай, печенегите заселили ли са се и те в този район или това е измислица на изворите?

2. Печенегите са нападнали маджарите край Киев по време на преселението им. Звучи не толкова вероятно, тъй като би било доста пресилено да се каже, че това са били маджарски земи и поселения. Съответно, и печенегите не са се настанили в Киев. Но все пак е някаква възможност...

3. Печенегите изобщо не са нападали маджарите, или по-точно - ако са ги нападали, то това са си били обикновени набези и войни, а твърденията на византийците, че печенегите са предизвикали маджарското преселение са измислица (както, съответно, и включването на Симеон в същата схема от Константин VII).

Възможно е и да изпускам нещо, естествено, тъй че всякакви корекции и допълнения са желани и добре дошли.

Edit: Впрочем, кога е започнало преселението на маджарите в този случай (от Велика Унгария)? 80-те години на 9 век или по-рано (напоследък срещам немалко унгарци в нета, които твърдят, че хонфоглаласът им е почнал през 60-те или 70-те, което според тезата тук май са били само "разузнавачи")?

Редактирано Август 25, 2013 от Nike

[К.ГЕРБОВ]

Честно казано не се считам за специалист по маджарските въпроси. Направих си труда да проуча основно сведението на Константин Багренородни и видях това, което съм описал в началото на статията. За да докажа, че писаното, освен че е противоречиво, но и неправилно прочетено, се наложи да прегледам и още някои източници, главно констативни и обобщаващи - от по-ново време. Стори ми се, че мога да сглобя всичко в едно и така направих.

Аз не съм срещал други сведения за взаимоотношенията между печенеги и унгарци, освен тези написани в „За управлението на империята”. Така твърдят и тези, които са проучвали основно изворите. Комар обобщава: „Наиболее подробным и единственным сохранившимся в оригинале источником являются главы 38-40 произведения «Об управлении империей», составленного в 948-952 гг. византийским императором Константином Багрянородным на основании многочисленных информационных записок дипломатического корпуса (Константин Багрянородный 1991, с. 158-167). Вторым источником выступает сочинение арабского ученого ал-Джайхани первой пол. Х в., к сожалению, сохранившееся лишь в передаче более поздних арабских географов (подробный критический анализ и публикацию текстов см.: Zimonyi2006). И третий источник – это собственно венгерская историческая традиция, к сожалению, записанная довольно поздно, ок. 1210 г., секретарем короля Белы III, известным в отечественной исторической литературе как „Венгерский Аноним”.

Сециално за периода, когато унгарците са живеели при Етел и Кузу, а печенегите при Атил и Геих, императорът-хронист, обаче, представя взаимоотношенията им доста объркано. Аз мисля, че може и да не е имало война между печенеги и унгарци, дори и когато са били съседи на Волга. Печенегите изглежда са грабили поселенията на унгарците и постепенно са ги изтласквали на север. Тази карта на М. Артамонов е интересна с посочването на предполагаемото местоживеене на угрите през V в.

Някъде прочетох предположението, че не печенегите, а българите са притеснявали унгарците и са ги принудили да напуснат земите при Кама. Които впоследствие стават земи на Волжка България.

Колкото до преселението на унгарците, мисля, че проучванията в тази насока тепърва предстоят. Естествено, ако ги започнат хора, които са убедени, че унгарците не са пребивавали по Северното Причерноморие, а са се движили по път, който минава през Киев.

Тезата „разузнавачи” е предложена, защото не открих достатъчно извори, сочещи, че унгарците са се заселили в Европа преди 889 г. Но е редно да се зададе въпросът: само като походи ли е било участието на унгарците в записаните от латинските хронисти събития през 862-863 и 881 г. или е имало вече по-трайно установили се заселници? То и в сведението на Регинон за 889 г. се казва, че уж тогава унгарците тръгнали от Скития към Европа, но после се отбелязва, че те вече опустошавали Каринтия, Моравия и България.

[алабагатур]

Гербов-БРАВО!!!Темата е хубава и актуална.Аз също мисля,че българите са подтикнали маджарите на преселение.Може би това обяснява тяхното отношение към дунавските българи.При заселването им в Панония са интересни Хърватските источници(ако има такива-според легендата за възникването им,3 братя и 1 сестра с Български произход са оглавили формированието.Предполага се,че българите в Авария са били своево рода граничари с Франкската империя!?!)Може би 1вата победа е била над остатъците от Алцековите Българи в Панония!?!Ще бъде интересно ако не разводняваме темата с религиозни отклонения!

[алабагатур]

пп.всеки народ се стреми да намери падобна среда на обитание-ако е възможно.Панония почти повтаря тяхната-нали?!