За балканския езиков съюз (Balkansprachbund)

[Христо Тамарин]

Това че далматински език не влиза в БСБ-а означава че илирийски език (субстрат на далматински) не е източника на балканските черти в румънски, новобългарски, албански и т.н.

Доколкото илирийският език е неизвестен, фразата "илирийски език е субстрат на далматински" нищо не значи.

Естествено, че илирийският език не е източникът на балканизмите.

Балканизмите в българският език имат за източник гръцкият език или балкано-романският.

Балканизмите в балкано-романският имат за източник гръцки, български или албански.

В контекстът на тази инкарнация на Balkansprachbund-ът няма място за други палео-балкански езици освен албанският.

Това означава че има големи шансове албански да е новотракийски език, сигурно е обаче че не е новоилирийски език.

Шансове има. Но нищо не се знае и няма как да се узнае.

Други древни езики на Балканите аз не знам: може би пеонски, дардански, трибалски да са различни и от илирийски и от трако-дако-гето-мизийски?

И аз не знам. Никой не знае. Няма как да се узнае.

Контрапример: сравителна степен при прилагателните с "по-": по-хубав.

Най-вероятно е от гръцки (πιο όμορφη), може да е от романсът (итал. piu bella) или пък да е и славянско развитие. Но няма начин да е от албански.

Защо няма балканшпрахбундски черти в среднобългарските паметници от бивши тракийски територии (Мизия, Тракия, източен БЮРМ, Благоевградско) ако най-важните такива черти са присъщи в средногръцки през 12 век?

Има и в най-старите.

.. например защо отсъстват рефлексите кй и гй в старо- и среднобългарските паметници от днешната територия на БЮРМ

Появили са се по-късно. Били са непрестижни иновации.

Нямаше ги през това време в местнитие БЮРМ-ски диалекти или ги имаше ама солунската традиция налагаше да се използват само щ и жд?

И двете Ви предположения са верни. Късно са се появили. Но и след като са се появили, писмената традиция изисквала да се избягват.

Какво означава "второ пришестиве на романс-а на Балканите"? Бихте ли могли да дадете подробности?

Преди 10-ти век Южна Италия е част от Ромейската империя, била е територия, контролирана от Константинопол. През 9-10-11-ти век в Южна Италия стават обществени катаклизми: арабско нашествие, норманско нашествие, войни с римският папа и с Германия. Романо-езично население, поданици на ромейският император, се преселват от Южна Италия на Балканите. Бежанците попадат на място, доминирано от албанският език. Скачат право вътре в котелът на Balkansprachbund-ът. След век-два се разселват и разнасят своят балкано-романски език из целите Балкани, чак до Молдова.

[Атила Дуло]

Дако-мизйски субстрат=трако-дако-гето-мизийски език (няма 2 различни езици: южнотракийски и дако-гето-мизийски, според мен)=староалбански език.

Доколкото знам буза и мургав са общобългарски а не диалектни думи, срещат се и в Мизия и даже (части от или цяла?) Македония, може би и в Сърбия (торлашките раёни: тракийски (Пиротско) или не) но според този езиковед Щайнке те се срещат само в Тракия заедно с другите примери: цап (козел) и колиба. Доколкото знам колиба е или старогръцка или старославянска дума а не албаотракисйка.

Не ми се вярва че балкан(шпрахбунд)ските черти на новобългарски са всички или гръцки или румънски или аромунски защото например в новогръцки език определеният член е предпоставен (както в западните романски и германски езици с изключение на скандинавските) а в албански, новобългарски, румънски, аромунски и т.н. е задпоставен. А защо тези "романски" или гръцки балкански черти не ги има и в старогръцки и латински (или западния романс): тези иновации на новогръцки, румънски, истровлашки, мегленовлашки и аромунски ли са?

Други забележки: в щокавски/стандартен сърбохърватски език няма почти никакво илирийско а и почти никакво далматинско влияние. В словенокайкавски не знам но в чакаски има малко повече далматинско влияние (доколкото знам), а за илирийско влияние не знам.

Други примери: албански неопределен vajze, със счуа звук определен vajza

румънски неопределен fată, пак със счуа определен fata

Много здраве на немецо и за разпространението на "колиба"... Нещо за думата "дизгин/и" знаете ли?

Христо Тамарин, on 22 Nov 2013 - 13:13, said:

стойчестойчески, on 22 Nov 2013 - 09:34, said:Това означава че има големи шансове албански да е новотракийски език, сигурно е обаче че не е новоилирийски език.

Христо Тамарин, on 22 Nov 2013 - 13:13, said: Шансове има. Но нищо не се знае и няма как да се узнае.

Според археология и история, едва ли....

Редактирано Ноември 22, 2013 от Атила Дуло

[Христо Тамарин]

Прочетете това: MANOV.doc

Вчера файлът не се зареждаше. Чак сега разбрах какво имате пред вид.

Лингвистиката използва свои термини, на които придава езиков смисъл. Например, в лингвистиката термините "славяни" и "тюрки" са добре дефинирани и имат чисто лингвистичен смисъл. Ако някой употребява тези термини извън лингвистиката, това може да няма отношение към лингвистиката.

Например, чувашите са тюрки според лингвистиката. В историята, чувашите може би нямат нищо общо с тюрките. Но в случаят лингвистиката и историята говорят за различни неща.

Друг пример. Пънат се последователи на Ганчо Ценов да доказват, че готите не били германци. Обаче в лингвистиката вече е установен терминът "готски" език, който е от германската група, и лингвистиката се чувства свободна да нарича готи хората, говорещи на готски език.

Трети пример. В лингвистиката има термин "тохарски", с който се означават два изчезнали вече езика без потомство, но със запазени и четливи текстове, езиците тохарски-А и тохарски-B. Не се знае хората, които са говорели на тези езици, как са се наричали самите те, нито пък как са наричали езиците си. Терминът "тохарски" бил възприет, понеже в историята ставало дума за някакви "тохари" в оная част на светът. По-късно се оказало, че известните от историята "тохари" не са говорели на "тохарски". Обаче лингвистичният термин "тохарски" вече е установен и си остава.

И сега нашият случай. Терминът "огузки" има лингвистичен смисъл. Терминът "узи" има някакъв смисъл в историята. Няма никакво доказателство, че езикът, на който са говорели известните ни от историята "узи", е бил в лингвистичен смисъл "огузки". Няма и няма да има, понеже текстове на езикът на узите няма.

От друга страна, няма и никакво доказателство, че звуковата прилика между думите "узи", "огузи", "гагаузи" не е случайна.

[Христо Тамарин]

Балканският езиков съюз по определение се състои от езиците, които ги притежават изброените по-долу характеристики всичките.

..

{Балкан-3}. Удвояване на допълненията {дупликация}.

..

Всеки балкански език би могъл да бъде източникът на този балканизъм. Наистина, гръцкият се нуждае от него най-малко, но не може да се изключи като възможен негов източник.

И тъй, какво става в случаите, когато формите за именителен и винителен падеж (номинатив и акузатив) съвпадат? Как да отличим подлогът от прякото допълнение?

Такава ситуация може да се случи във всеки индоевропейски език.

Масов пример от повечето индоевропейски езици: Коте погна куче. И подлогът, и прякото допълнение са съществителни от среден род в едно и също число.

Пример от руски: "Мать любит дочь".

В балканските езици такава ситуация се случва много по-често, отколкото в руски или в останалите славянски езици.

Първи механизъм - наследство от ПИЕ (праиндоевропейският език): сказуемото (глаголът) се съгласува с подлогът, а не с прякото допълнение.

Например: Настроението определя мненията. Настроението определят мненията. (Mood makes opinions. Opinions make mood. В английски словоредът е съществен.)

Втори механизъм - наследство от ПИЕ: ако може, фразата се изменя така, че номинативът и акузативът да се различават.

Пример от руски: "Свою мать любит дочь." "Мать любит свою дочь."

Трети механизъм - наследство от ПИЕ: контекстът и смисълът.

Пример: "Болестта лекува доброто настроение."

Четвърти механизъм - наследство от ПИЕ: словоредът. Подлогът предшества прякото допълнение. Мать любит дочь.

Това е основният механизъм в английски и френски - там има фиксиран словоред.

Balkansprachbund-ът запазва свободният словоред, както в руски и останалите славянски езици. Но там (например в руски) именителен и винителен падеж се различават в повечето случаи: в повече случаи, отколкото в балканските езици, отколкото например в гръцки, и в много повече случаи, отколкото в български, румънски или албански.

За да компенсира, Balkansprachbund-ът е развил

Пети механизъм - дупликацията на прякото допълнение {Балкан-3}.

Прякото допълнение се дублира с лично местоимение във винителен падеж, обикновено в кратка форма. Винителните форми на личните местоимения добре се различават.

Пример: "Болестта я лекува настроението." "Болестта го лекува настроението." "Настроението го лекува болестта." "Настроението я лекува болестта."

Разбира се, дупликацията не решава напълно проблема. Например, не помага в случаят "Коте погна куче".

{Balkan-3} Дупликацията я има във всички диалекти от Balkansprachbund-ът. Обаче, заради влияния от старогръцки, от катаревуса, от църковно-славянски и от руски, във високите стилове на гръцки и български дупликацията е подтисната. Това е и една от разликите между българската и македонската норма на балкано-славянският език - българският литературен език, отдал се на разгулна русофилия, балканската дупликации често я забравя.

В заключении: {Balkan-3} дупликацията помага да се избегне фиксираният словоред. В английски и френски такава дупликации няма и затова там е наложен фиксиран словоред.

[Guest стойчестойчески]

До Перкунас: ако албански модхуллъ=румънски мазъре а албански гардх=румънски гард а не *гарз или *герз тогава защо албански
бардхъ=румънски барзъ а не *бардъ, а албански бредх (или брадх)=румънски брад а не *браз?
До Христо Тамарин: Какви балкански черти има старобългарски език? Според мен най-вечето балкански черти не са нито от гръцки нито от румънски. Защо ги няма тези балкански черти в другите романски езици (влючително далматински)? Как така румънски език се оказва така иновираща, иновационноспособна и също способна да влияе на твърде географски отдалечени от него езици: албански и гръцки? Същият въпрос и за средногръцки с изключение че този език няма езиково семейство както има румънски (романсът). Друг въпрос: ако някои от балканските черти на новобългарски се дължат на късно румънско виляние, и наличието на (поне част от) тези черти в румънски език се дължи на влиянието на различен от албански субстратен език (предимно тракийски) тогава как се обяснява твърде старият контакт между румънски и албански (румънските думи в албански могат да се датират сравително точно, доколкото знам те са отпреди 6-7 век) ако се има предвид географическата отдалеченост между тях и това че и двете са част от БСБ-а? Нещо повече: ако наличието на тези черти в новобългарски език се дължи на румънско или средногръцко влияние защо тогава няма ги в старобългарски език, понеже найтесните контакти между българи и румънци/гърци са били преди 9 век когато, например, българите/славяните/българославяните от север от Дунава започват да бъдат румънизирани а вероятно през същия период румънците от Мизия, ако ги имаше въобще са в пълен процес на славянизация/българизация от вече няколко столетия? Също се отанся и за гърците. Нещо повече: определеният член в новогръцки е предпоставен (както в западните романски езици и в германските с изкйлучение на скандинавските) а в румънски, български и албански е задпоставен. Новогръцки език няма толкова много балкански черти като албански, новобългарски и румънски. Още нещо: територията на езиците на БСБ почти съвпада с бившата тракийска територия (Мизия, Тракия без Турска Тракия; Българска и Гръцка Тракия), Благоевградско и източен БЮРМ но и западен БЮРМ който не беше тракийски), Дакия.

Това че далматински език не влиза в БСБ-а означава че илирийски език (субстрат на далматински) не е източника на балканските черти в румънски, новобългарски, албански и т.н. Това означава че има големи шансове албански да е новотракийски език, сигурно е обаче че не е новоилирийски език. Други древни езики на Балканите аз не знам: може би пеонски, дардански, трибалски да са различни и от илирийски и от трако-дако-гето-мизийски?
Защо няма балканшпрахбундски черти в среднобългарските паметници от бивши тракийски територии (Мизия, Тракия, източен БЮРМ, Благоевградско) ако най-важните такива черти са присъщи в средногръцки през 12 век? Има и други примери на липса от несолунски старобългарски черти в старобългарските и среднобъларски паметници от различни от Солунско български раёни (БЮРМ, Мизия, Тракия), например защо отсъстват рефлексите кй и гй в старо- и среднобългарските паметници от днешната територия на БЮРМ, където има само щ и жд? Нямаше ги през това време в местнитие БЮРМ-ски диалекти или ги имаше ама солунската традиция налагаше да се използват само щ и жд?
Контрапример: сравителна степен при прилагателните с "по-": по-хубав.
Какво означава "второ пришестиве на романс-а на Балканите"? Бихте ли могли да дадете подробности?

За албанците: Вижте моля статия на Klaus Steinke (La Monde Thrace 2, 1982).

Според него думата буза или мургав (извинявам но забравих точно която от двете) се среща само в Тракия, в Мизия не се среща. И двете думите са налични в албански, български и румънски но не са латински или славянски. Това означава че българският език нямаше възможност да заимства въпросната дума от румънски, защото само в Мизия беше романизирано население, южно беше гърцизирано, южно от линията на Иречек. Това означава че думата е старо-албанска=тракийска. Старите романски думи в албански език са или от румънски или от далматски (твърде малобройни), или от друг романски език. Според мене това беше езикът на Мизия преди идването на славяните. Особено интересно са и общите на албански и румънски старогръцки думи и също славянски думи като крап=шаран, труп=тяло, кокош=петел, котец=кокошарник. Според мене това не са арумънски думи, късни заемки от арумънски, а са от времето когато румънците и албанците са живели заедно със славяните=българите


https://imageshack.us/photo/my-images/19/209h.png/

https://imageshack.us/photo/my-images/138/zgph.png/


Далматински език не е част от Балканшпрахбунда, като румънски, аромунски, български (включително торлашки), албански.

Новогръцки и сръбски имат малко общо с Балканшпрахбунда. Важни са и общите на румънски и албански славянски,

староромански/латински, старо- и средногръцки заемки, например кокош=петел, котец=кокошарник, крап=шаран (вижте разликата

между албанската/румънска дума с славянски произход и българската).

Ако далматински език като романски език има илирийски като субстратум и албански=новоилирийски и е част от Балканшпрахбунд-а,

защо далматински не е част оф Балканшпрахбунд-а а само албански, румънски, аромунски, мегленовлашки, истровлашки и български

(включително македонски, горански, торлашки, шопски и т.н.)? Сръбски без торлашки и новогръцки (и старогръцки) имат малко

общо с БСБ-а.

Много интересни и решителни въпроса на тракийщината на албански език са и калкираните състевени/сложни съюзи, предлози,

наречия и местоимения в румънски, български (включително македонски, шопо-торлашки и горански), албански, аромунски,

мегленовлахки и истровлашки. Например: понякога=кытеодатъ (румънски)=по+някога=кыте+одатъ. Одатъ означава някога а

"кыте"=зенско множествено число на "кыт"=колко но се използва и в смисъл на български "по"=кыте 3=по 3
Всички имат по 3 книги=Toti au cate 3 carti
Друг пример сръбски "будучйи що"=румънски "фииндкъ"=фиинд (герундий на "а фи"=съм)+"къ"=съюз "че", сръбски "що").
Такива пример изобилстват в албански спрямо румънски
Има и калкирани бъдещи времена на изявително наклонение, условни времена на условното наклонение и на подчинено наклонение

(конюнктив, субюнктив). Например румънските времена на тези три времена са калкирани от български и сръбкси или/и обратно,

особено миналите времена на условното и подчинено наклонение в румънски изглежда да са калкирани от сръбски а бъдещите

времена имат подобно или идентично образуване в румънски, албански и български (по-малка подобност с сръбските, гръцките и

чакавски "диалекти" на сърбохърватски език/щокавица/щакавица)

Тези съставени наречия, съюзи, предлози и местоимения не са образувани по латински образец, някои от тях са трако-албански

калкове, други са славянски калкове в румънски. Това важи и за образеца на образуване на съставените времена на различните

наклонения.

Други славянски думи са латински калкове чрез румънски, аромунски или другия романски език които се намираше геограгически

между румънски, аромунски и далматински, език от когото албански език има няколко думи. Например "срещу" от шрещам, вижте

португалски контра (=против) и енконтрар (срещам).

1. Склонените форми на съществителните имена имат неподвижимо ударение в албански и румънски език за разлика от спрежените

форми на глаголите, които в румънски имат подвижимо ударение а в албански неподвижимо. Това е карал Eric Hamp да каже че

румънски език е говорен от албано-траки романски език (поради ударенията на формите на съществителните имена)
2. Кайкавските "диалекти" на сърбохърватски език (всъщност словенски диалекти) нямат нищо (почти нищо?) общо с езиците на

Шпрахбунд-а, чакавските "диалекти" имат твърде малко а (щокавските диалекти на) сърбохърватски език малко повече от

чакавските. Щакавица има и изключително малко далматинско (само речниково?) влияние, чакавските повече. Не знам за словенски

език и кайкавските "диалекти" на сърбохърватския език.

3. Далматинското влияние в щокавица, чакавица и словено-"хървато"кайкавските "говори" на сърбохърватски език (твърде малко

влияние, нещо по-голямо в чакавски (?) отколкото в щокавски (за словено-кайкавски не знам). Това е само речниково влияние, не

и граматично и фонетично/фонолегическо. Илирийско влияние в сърбохърватски език, доколкото знам, почти няма а тракийското

и/или балканосъюзническо го има, според мен, само благодарение на българското влияние (румънско граматично и фонетично

влияние в сърбохърватски език няма).

4. Друго интересно нешот е това че румънски език е по-приличен с италиански език отколкото с далматинския, това означава че

или те са се разделили твърде рано или че между териториите им имаше друг посредничен романски език, нещо което е потвърдено

от многобройни романски думи в албански език, които не са влезли нито из румънски, аромунски, мегленовлашки, нито из

далматински.

Vladimir Georgiev (The Slavonic and East European Review 44, no. 103, 1960, pp. 285-297)

VIII. Albanians and Rumanians

Whether the Albanians are the successors of die Illyrians or the Thracians is a problem that has long been debated. Today the Albanians dwell in a region that was known in antiquity as Illyria. For that reason the Albanians have often been regarded as the heirs of the ancient Illyrians. In the same way, the Bulgarians might be considered as Thracians if the other Slavonic peoples and languages were not known.

But many linguists and historians, e.g. H. Hirt, V. Pârvan, Th. Capidan, A. Philippide, N. Jokl, G. Weigand, P. Skok, D. Detschew, H. Baric', I. Siadbei, etc. have put forward very important considerations indicating that the Albanians cannot be autochthonous in the Albania of today, that their original home was the eastern part of Mysia Superior or approximately Dardania and Dacia Mediterranea, i.e. the northern central zone of the Balkan Peninsula, and part of Dacia.

Now, however, when it is clear that Daco-Mysian and Thracian represent two different IE languages, the problem of the origin of the Albanian language and the Albanians themselves appears in quite a new light. The most important facts and considerations for determining the origin and original home of the Albanians are the following.

1. The Illyrian toponyms known from antiquity, e.g. Shköder from the ancient Scodra (Livius), Tomor from Tomarus (Strabo, Pliny, etc.), have not been directly inherited in Albanian: the contemporary forms of these names do not correspond to the phonetic laws of Albanian. The same also applies to the ancient toponyms of Latin origin in this region.

2. The most ancient loanwords from Latin in Albanian have the phonetic form of eastern Balkan Latin, i.e. of proto-Rumanian, and not of western Balkan Latin, i.e. of old Dalmatian Latin. Albanian, therefore, did not take its borrowings from Vulgar Latin as spoken in Illyria.

3. The Adriatic coast was not part of the primitive home of the Albanians, because the maritime terminology of Albanian is not their own, but is borrowed from different languages.

4. Another indication against local Albanian origin is the insignificant number of ancient Greek loanwords in Albanian. If the primitive home of the Albanians had been Albania itself, then the Albanian language would have to have many more ancient Greek loanwords.

5. The Albanians are not mentioned before the 9th century a.d., although place names and personal names from the whole region of Albania are attested in numerous documents from the 4th century onwards.

6. The old home of the Albanians must have been near to that of the proto-Rumanians. The oldest Latin elements in Albanian come from proto-Rumanian, i.e. eastern Balkan Latin, and not from Dalmatian, western Balkan Latin that was spoken in Illyria. Cf. the phonetic development of the following words:

Vulgar Latin caballum 'horse' Rum. cal, Alb. kal
Vulgar Latin cubitum 'elbow' Rum. cot. Alb. kut
Vulgar Latin lucta 'struggle, fight' Rum. lupt, Arum. luft, Alb. luftë

Therefore Albanian did not take shape in Illyria. The agreement in the treatment of Latin words in Rumanian and in Albanian shows that Albanian developed from the 4th till the 6th century in a region where proto-Rumanian was formed.

7. Rumanian possesses about a hundred words which have their correspondences only in Albanian. The form of these Rumanian words is so peculiar (e.g. Rum. mazre = Alb. modhullë 'pea(s)') that they cannot be explained as borrowings from Albanian. This is the Dacian substratum in Rumanian, whereas the Albanian correspondences are inherited from Dacian.

The above arguments are well known, but they have not been regarded as sufficient for a definitive solution of the problem. The most important fact to be revealed has been the separation of Daco-Mysian from Thracian. It has thus been established that the phonemic system of Albanian is descended directly from the Daco-Mysian.

Let us consider some examples. The most typical features of the historical phonology of Albanian are attested in Daco-Mysian. Besides, in Daco-Mysian there also appear the intermediate phonetic changes that explain the peculiar phonetic development of Albanian. Here are some samples:

IE Daco-Mysian Albanian
e ie je
() > > o o
> o o
> ö > e e
> ü y, i
ew e e
aw a a
ri ri
a a

Examples:

IE e > D.-M. ie:
a Dacian tribe is named , but a Thracian one .
Dacian PN Diegis from IE dhegwwh-.
Dacian river name from IE *erðs-.
Dacian word dielina 'Bilsenkraut' from IE *dhel-.

IE > D.-M. > > o:
IE *dhw > D.-M. dva > dva > dova, cf. Pulpudeva (4th century b.c.), Buridava (1st century a.d.), Pelendova (after the 4th century a.d.).

IE > oi > ö > e:
Salmor-ude 'Salt Water', a salt lake in Scythia Minor, in Greek called 'Salt (Lake)' and in Latin palus Salameir; Dacian ude from IE *udo® 'water'.
(2nd century a.d.) > Pelendova (after the 4th century a.d.) from *pl-m *dhew 'Stutt-gart', cf. Alb. pelë 'mare'.

IE > oi (= ü) > ü (i):
, Moesi, Mysi.

In this way it has been definitively proved that Albanian is descended from Daco-Mysian. Therefore the primitive home of Albanian is a Daco-Mysian region, probably Mysia Superior (Dardania, Dacia Mediterranea) or western Dacia. This fact enables us to explain the numerous typical agreements between Albanian and Rumanian.

Rumanian and Albanian took shape in the Daco-Mysian region;

Rumanian represents a completely Romanised Daco-Mysian and Albanian a semi-Romanised Daco-Mysian.

Всеки балкански език би могъл да бъде източникът на този балканизъм. Наистина, гръцкият се нуждае от него най-малко, но не може да се изключи като възможен негов източник.

И тъй, какво става в случаите, когато формите за именителен и винителен падеж (номинатив и акузатив) съвпадат? Как да отличим подлогът от прякото допълнение?

Такава ситуация може да се случи във всеки индоевропейски език.

Масов пример от повечето индоевропейски езици: Коте погна куче. И подлогът, и прякото допълнение са съществителни от среден род в едно и също число.

Пример от руски: "Мать любит дочь".

В балканските езици такава ситуация се случва много по-често, отколкото в руски или в останалите славянски езици.

Първи механизъм - наследство от ПИЕ (праиндоевропейският език): сказуемото (глаголът) се съгласува с подлогът, а не с прякото допълнение.

Например: Настроението определя мненията. Настроението определят мненията. (Mood makes opinions. Opinions make mood. В английски словоредът е съществен.)

Втори механизъм - наследство от ПИЕ: ако може, фразата се изменя така, че номинативът и акузативът да се различават.

Пример от руски: "Свою мать любит дочь." "Мать любит свою дочь."

Трети механизъм - наследство от ПИЕ: контекстът и смисълът.

Пример: "Болестта лекува доброто настроение."

Четвърти механизъм - наследство от ПИЕ: словоредът. Подлогът предшества прякото допълнение. Мать любит дочь.

Това е основният механизъм в английски и френски - там има фиксиран словоред.

Balkansprachbund-ът запазва свободният словоред, както в руски и останалите славянски езици. Но там (например в руски) именителен и винителен падеж се различават в повечето случаи: в повече случаи, отколкото в балканските езици, отколкото например в гръцки, и в много повече случаи, отколкото в български, румънски или албански.

За да компенсира, Balkansprachbund-ът е развил

Пети механение се дублира с лично местоимение във винителен падеж, обикновено в кратк

[Атила Дуло]

Један од други преписивање или са истог места писање...?! )))

[Христо Тамарин]

Освен гореизброените пет основни характеристики {Балкан-1}..{Балкан-5}, могат да се идентифицират и други такива, които има смисъл да се дискутират в контекстът на Балканският езиков съюз, но без да се твърди, че ги има във всички балкански езици.

{Балкан-А1}. Еднакво изразяване на местоположение и посока. {LocativusInAccusativo}{LiA}

{Балкан-А2}. Задпоставен определителен член. {PostPositiveArticles}

{Балкан-А3}. Множество заемки от турски език. {Turcophenia}

{Балкан-А4}. Преизказно наклонение при глаголите. {RenarrativeMood}

{Балкан-А5}. Разпадане на падежите при имената. {CaseSystemDeclined}

{Балкан-А6}. Особена специфично балканска лексика в румънски и албански.{AlRo}

{Балкан-А7}. Напасване на предлозите.{FittingPrepositions}

Добавих {Балкан-А7}.

Обикновено дори в близко-родствени езици употребата на предлозите се различава.

Затова е учудващо как са се изравнили в доста случаи предлозите в гръцки и български, например.

σε  - на
με  - с
για - за
από - от

Особено важен е универсалният предлог σε = на. Случаят е уникален. Редактирано Ноември 25, 2013 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Добавих {Балкан-А7}.

Обикновено дори в близко-родствени езици употребата на предлозите се различава.

Затова е учудващо как са се изравнили в доста случаи предлозите в гръцки и български, например.

σε  - на
με  - с
για - за
από - от

Особено важен е универсалният предлог σε = на. Случаят е уникален.

Особено важнo е и това, че всичките предлози изискват винителен падеж (акузатив).

[cven]

Като една от основните характеристики на Балканския езиков съюз на много места се посочва наличието на звук “Ъ” в български, румънски и албански. В тази връзка искам да Ви попитам :

- Приема ли се за най вероятно наличието на “Ъ” в албански и румънски под влиянието на старобългарски ?

- Възможно ли е “Ъ” да е съществувал в праславянския, но да е отпаднал в другите славянски езици ? Изобщо съществува ли (съществувал ли е) в други индоевропейски езици ?

- Какви са най вероятните пътища за разпространението му на балканите ?

[Perkūnas]

Като една от основните характеристики на Балканския езиков съюз на много места се посочва наличието на звук “Ъ” в български, румънски и албански. В тази връзка искам да Ви попитам :

- Приема ли се за най вероятно наличието на “Ъ” в албански и румънски под влиянието на старобългарски ?

Не.

- Възможно ли е “Ъ” да е съществувал в праславянския, но да е отпаднал в другите славянски езици ? Изобщо съществува ли (съществувал ли е) в други индоевропейски езици ?

Възможно е.

Съществува си и до днес в словенски.

Подобна гласна шва съществува в други езици.

- Какви са най вероятните пътища за разпространението му на балканите ?

Самостоятелно развитие и иновация в езика.

[Христо Тамарин]

Като една от основните характеристики на Балканския езиков съюз на много места се посочва наличието на звук “Ъ” в български, румънски и албански. В тази връзка искам да Ви попитам :

- Приема ли се за най вероятно наличието на “Ъ” в албански и румънски под влиянието на старобългарски ?

- Възможно ли е “Ъ” да е съществувал в праславянския, но да е отпаднал в другите славянски езици ? Изобщо съществува ли (съществувал ли е) в други индоевропейски езици ?

- Какви са най вероятните пътища за разпространението му на балканите ?

Освен гореизброените пет основни характеристики {Балкан-1}..{Балкан-5}, могат да се идентифицират и други такива, които има смисъл да се дискутират в контекстът на Балканският езиков съюз, но без да се твърди, че ги има във всички балкански езици.

{Балкан-А1}. Еднакво изразяване на местоположение и посока. {LocativusInAccusativo}{LiA}

{Балкан-А2}. Задпоставен определителен член. {PostPositiveArticles}

{Балкан-А3}. Множество заемки от турски език. {Turcophenia}

{Балкан-А4}. Преизказно наклонение при глаголите. {RenarrativeMood}

{Балкан-А5}. Разпадане на падежите при имената. {CaseSystemDeclined}

{Балкан-А6}. Особена специфично балканска лексика в румънски и албански.{AlRo}

{Балкан-А7}. Напасване на предлозите.{FittingPrepositions}

{Балкан-А8}. Наличие на гласен звук Ъ.{MidCentralVowel}

Добавих {Балкан-А8} като допълнителна характеристика. Не мога да го причисля към основните балкански характеристики, понеже:

• Липсва в гръцки и (със съмнения) в някои балкано-славянски диалекти.
• Нито за български, нито за румънски, нито за албански може да се докаже, че наличието на този звук е резултат от взаимни влияния в Balkansprachbund-ът.

Звукът Ъ в български е славянщина. Звукът Ъ в турски си е тюркски. Наличието на звукът Ъ едновременно в български и турски е съвпадение и не бива да ни учудва, така както не бива да ни учудва, че едновременно в български и турски има и други общи гласни и съгласни (А,О,Е,К,Л,М,и т.н.). Това го пиша като разяснение, понеже през 19-ти век по Нашенско се ширело мнението, че българският език бил придобил звукът Ъ под турско влияние. А на "македонски" този звук го наричат "темната самогласка" и са на мнение, че "jазикот" им нямал нужда от нея.

И тъй, звукът Ъ в нашият език го е имало още през 9-ти век и точно за него била измислена буквата Ъ, една от буквите, с които допълнили гръцката азбука, за да се получи така наречената кирилица.

Звукът Ъ се е появил в славянски след делабиализация на звукът U(У) от праезикът. Краткият звук U от праезикът дал в славянски Ъ, а дългият звук U от праезикът се дифтонгизирал, като първата част останала Ъ, а втората минала в I(И). По този начин се получил дифтонгът ЪI, който се пази в руски и досега, а в български и сръбски се опростил в И. Делабиализация означава, че при произношението намалява или изчезва ролята на устните. Сравнете думите "лък" и "лук". Забележете, че при произношението на Ъ устните не участват, докато при У(U) участват. Забележете, че и при двете думи положението на езикът е идентично.

За албански нищо не може да се каже. Историята му е неизвестна.

Звукът Ъ в румънски може да си е романско развитие (сравнете с португалски), но може да е и влияние и от славянски (български). В същност в румънски има два такива звука, вижте тук: мid-central vowel и close-central vowel.

Два звука имало някога и в български, Ъ и Ѫ (голям ер и голям юс), но после звукът Ѫ преминал в Ъ.

Редактирано Ноември 28, 2013 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Пак ще повторя. Характерните особености на българския език, отличаващи го от всички останали славянски езици, не могат да се обяснят задоволително с вътрешноезикови процеси. Ако това беше така, то щеше да има поне още един славянски език, приличащ на българския.

Нали за това е темата. Става дума за Balkansprachbund-ът, за балканският езиков съюз. Българският език е уникален сред славянските езици най-вече заради участието си в Balkansprachbundът. Редактирано Декември 11, 2013 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

..

{Балкан-А1}. Еднакво изразяване на местоположение и посока. {LocativusInAccusativo}{LiA}

..

В горния пример става въпрос за загуба на нещо много по-сериозно от падежната система и то е загуба на семантична категория - усетът на говорещото лице да прави и изразява разлика между мястото на престой и посоката е притъпен и изчезва. В руски, полски или немски в случая предлозите могат да усправляват повече от един падеж в зависимост от това дали действието се извършва на едно място или има насоченост на движението. Ich gehe in die Stadt. Отивам в града (посока, in+винителен падеж). Ich wohne in der Stadt живея в града. (престой, in+дателен падеж). В руски картинката е като в немския.

Тази семантична категория е изчезнала в балканските и романските езици и съответно местният падеж е изчезнал.

Да, за българският език {Балкан-А1}, както и {Балкан-А7}, причинява изчезването на местният падеж (локативът).

{Балкан-А1}{LiA} го има във всички балкански и романски езици, и навсякъде е нововъведение. Балкано-романският и гръцкият вероятно са притежавали {LiA} отпреди Balkansprachbundът, но нашият език (балкано-романският) е прихванал {LiA} вътре в котелът на Balkansprachbundът.

Английският език, който нито е романски, нито пък балкански, не притежава свойството {LiA}:

I am in London. I am going to London.

Френският език като част от романсът, го има свойството {LiA}:

Je suis à Paris. Je suis à Paris.

Редактирано Декември 11, 2013 от Христо Тамарин

[bulgaroid]

Аз искам да попитам има ли някави извори за староалбанси и старорумънски изобщо, смисъл имс ли надписи някави. Защо търсих и не открих нищо ?

[дсмп]

Да, за българският език {Балкан-А1}, както и {Балкан-А7}, причинява изчезването на местният падеж (локативът).

{Балкан-А1}{LiA} го има във всички балкански и романски езици, и навсякъде е нововъведение. Балкано-романският и гръцкият вероятно са притежавали {LiA} отпреди Balkansprachbundът, но нашият език (балкано-романският) е прихванал {LiA} вътре в котелът на Balkansprachbundът.

Английският език, който нито е романски, нито пък балкански, не притежава свойството {LiA}:

I am in London. I am going to London.

Френският език като част от романсът, го има свойството {LiA}:

Je suis à Paris. Je suis à Paris.

Има грешка: и английският и френският нямат косвените падежи местен и винителен при съществителните (англ. има само родителния и именителния а френският само именителния). Разликата между двете езици е при използване на един и същ или 2 различни предлози. Аромунски използва именителния падеж, тоест съществителното име без никакъв предлог, и в роля на местен падеж, за разлика от руъмънски.

[дсмп]

Аз искам да попитам има ли някави извори за староалбанси и старорумънски изобщо, смисъл имс ли надписи някави. Защо търсих и не открих нищо ?

За староалбански има само старите субстратни думи в румънски, аромунски, български и т.н. а за старорумънски има старите романски или къснолатински думи, географически имена както Рациария-Арчар, които, след задълбочен аналис, могат да бъдат или приети като старорумънски или като къснолатински или като далматински или като принадлежащи на друг романски език, изчезнал много по-рано от далматинския и незаписан никъде. Например думите "срещу" (против) и "срещам" имат същата връзка помежду си както западнороманските контра и енконтрар. Това че има дума "срещу" в български може да е доказателство на субстратно романско влияние (но не и румънско или поне не от румънския език за който има сигурни писмени свидетелства, може би в старорумънския имаше и такава връзка). Интересно обаче че в римските надписи в Добруджа се среща латинската дума "табула" със смисъл "маса" а не както в румънски ("масъ" от латински "менса" а не от "табула"). Италиански "тавола" и френски "табл" са различни от румънски, порт. и испански ("масъ", "меса"). Тези са странични диалектални площади на латински език, по-консервативни, по-архаични).

Може би и употребата на "има" със смисъл съществува да представи влияние на латински ("ай" и "а" в испански и португалски).

[дсмп]

Да, за българският език {Балкан-А1}, както и {Балкан-А7}, причинява изчезването на местният падеж (локативът).

{Балкан-А1}{LiA} го има във всички балкански и романски езици, и навсякъде е нововъведение. Балкано-романският и гръцкият вероятно са притежавали {LiA} отпреди Balkansprachbundът, но нашият език (балкано-романският) е прихванал {LiA} вътре в котелът на Balkansprachbundът.

Английският език, който нито е романски, нито пък балкански, не притежава свойството {LiA}:

I am in London. I am going to London.

Френският език като част от романсът, го има свойството {LiA}:

Je suis à Paris. Je suis à Paris.

Има грешка: и английският и френският нямат косвените падежи местен и винителен при съществителните (англ. има само родителния и именителния а френският само именителния). Разликата между двете езици е при използване на един и същ или 2 различни предлози. Аромунски използва именителния падеж, тоест съществителното име без никакъв предлог, и в роля на местен падеж, за разлика от руъмънски.

[дсмп]

Аз искам да попитам има ли някави извори за староалбанси и старорумънски изобщо, смисъл имс ли надписи някави. Защо търсих и не открих нищо ?

За староалбански има само старите субстратни думи в румънски, аромунски, български и т.н. а за старорумънски има старите романски или къснолатински думи, географически имена както Рациария-Арчар, които, след задълбочен аналис, могат да бъдат или приети като старорумънски или като къснолатински или като далматински или като принадлежащи на друг романски език, изчезнал много по-рано от далматинския и незаписан никъде. Например думите "срещу" (против) и "срещам" имат същата връзка помежду си както западнороманските контра и енконтрар. Това че има дума "срещу" в български може да е доказателство на субстратно романско влияние (но не и румънско или поне не от румънския език за който има сигурни писмени свидетелства, може би в старорумънския имаше и такава връзка). Интересно обаче че в римските надписи в Добруджа се среща латинската дума "табула" със смисъл "маса" а не както в румънски ("масъ" от латински "менса" а не от "табула"). Италиански "тавола" и френски "табл" са различни от румънски, порт. и испански ("масъ", "меса"). Тези са странични диалектални площади на латински език, по-консервативни, по-архаични).

Може би и употребата на "има" със смисъл съществува да представи влияние на латински ("ай" и "а" в испански и португалски).

[дсмп]

далматински език = латински език, говорен от романизирани илири
далматинкия имаше твърде малко общо с албанския (уж езикът на нероманизирани илири) за разлика от румънски, мегленовлашки, аромунски и истровлашки => албанците са новотраките а не новоилирите (ако трибаллите не са били различни и от илири, и от траки, топонимията на територията им не е тракийска, защото няма селища на "-дева", "-пара", "-бриа", "-диза", но дали е илирийска не знам).

Далматински за разлика от румънски и албански не е и дял на Балканшпрахбунд-а.

[дсмп]

Пак ще повторя. Характерните особености на българския език, отличаващи го от всички останали славянски езици, не могат да се обяснят задоволително с вътрешноезикови процеси. Ако това беше така, то щеше да има поне още един славянски език, приличащ на българския. Как така останалите славянски езици не са се поддали на тези "вътрешно славянски" закономерности.

Имаме и конкретни доказателства в полза на хипотезата за външно (неславянско) влияние върху българския език. Знаем, че българската народност се е формирала от поне три племенни общности, и само една от тях са славяни. Българите и македонците са генетично ясно разграничени от всички останали славяни. Дали тези разлики се дължат на прабългарите, на местното население на Балканския полуостров преди славянските инвазии, или на нещо друго е отделен въпрос.

Точно

албански = новотракийски

неславянска, нероманска, почти сигурно албанска дума buzë която има и в български и румънски е тракийска и означава не само устна а и ръб, край, покрайнина: Bizone, Byzantion,

градове на устната, ръба на морето, градове пристанища.

"буза пахарулуй, буза пръпастией" на румънски означава ръбът на чашата, на пропастта

Това че само в албански и румънски бузъ = устна, за разлика от бг е още един пример за старите албано-румънски връзки (по-стари то тези с българите, отпреди пристигането на славяни (българи в случая) в Балканския полуостров). В български смисъла на думата се е развила.

[дсмп]

български: някой СИ (излишно "си" - кратка форма на възвратно местоимение в дателен падеж)
румънски: оареШЬчине, оареШЬкаре (=оарекаре, тоест излишен "-шь") = някой (си)
"ышь" във варианта "-шь" след гласна = кратка форма на възвратно местоимение в дателен падеж ("сиешь" е дългата форма = себе (си))
Има и варианта "шь-" пред гласна.

[дсмп]

Moesia, Mysia, bessi, Bizone, Byzantion, Buzau (река, град и окръг в Румъния, антично име Mousaios (Μουσαίος)), ((Кера)мисийски (полета), Messembria/Messambria, Bessapara.

Има ли някаква връзка между тях?
Понякога имат "-с-", поякога "-з-", понякога "м-", понякога "б-".

Има "мош(няг)" (стар мъж) но има и "бошорог" (също значение) и (само диалектно) "бошняг".
Сравнете с подобното редуване в гръцки и идентичното редуване в албански:
"мп"= начинът за писане на "б" но и на "мб" в новогръцки

алб.prapa = mbrapa = назад; pas, mbas = след

[дсмп]

Първо отклонение: Когато говорим за индо-европейски, семитски, тюркски, славянски, романски, и т. н., то става дума за генеалогична класификация на езиците, основана на aксиомата за естествените езици, т.е. става дума за класификация на езиците по техният произход. В този смисъл, един славянски език (например нашият), няма как да престане да бъде славянски, дори той да загуби в бъдеще славянските си черти, понеже класификацията му като славянски не е заради славянските му черти, а заради произходът му, проследен на основата на времевият континуитет.

Второ отклонение: В лингвистиката понякога се прави и типологична класификация на езиците, класификация според техни характеристики. Например, език може да се класифицира като флективен, аглутинативен, синтетичен, аналитичен, и т. н. За разлика от генеалогичната класификация, типологичната класификация е размита. При генеалогичната класификация, ако един език е славянски, той си остава вечно славянски, той не е примерно романски, и няна как някога да стане романски. При типологичната класификация, един език може някога да е бил например силно синтетичен, след това да започне да придобива все повече аналитични черти и дори да стане съвсем аналитичен. Ако един език е славянски, то той е славянски на 100%. Но ако се каже, че един език е аналитичен, винаги стои въпросът до каква степен той е аналитичен.

Вече по темата: Езиковият съюз (sprachbund) е по-скоро явление в лингвистичната действителност и не толкова елемент на класификация. При това явление няколко езика с различна генеалогична класификация (т.е. с различен произход) поради влияния помежду си осъществяват общи нововъведения (имплементират общи иновации) и придобиват общи характеристики, конкретно определени.

Балканският езиков съюз е христоматиен пример за езиков съюз.

За да дефинираме една генеалогична група езици (например романската), вземаме един стар език (в този случай латинският) и считаме по определение групата (романската) да е съставена от потомците на този език.

За да дефинираме езиков съюз, започваме от характеристиките, около които се завърта това явление.

Балканският езиков съюз по определение се състои от езиците, които ги притежават изброените по-долу характеристики всичките.

{Балкан-1}. Еднакво изразяване на родително и дателно отношение {Gen=Dat}.

{Балкан-2}. Категория "определеност" при имената {Arthromania}{Артромания}.

{Балкан-3}. Удвояване на допълненията {редупликация}.

{Балкан-4}. Изпадане на инфинитива при глаголите {Infinitive}.

{Балкан-5}. Общ, прост и ефективен начин за образуване на бъдеще време {Generic future tense}.

Независимо от географията, само следните четири езика ги притежават: {GR}новогръцки, {BG}балкано-славянски (български+"македонски"), {RO}балкано-романски (румънски), и {AL}албански. Не знам за други такива езици по светът и вероятно няма други.

Тук в този постинг характеристиките само се идентифицират и се означават. Всяка от споменатите дотук или по-надолу характеристики, при проявен интерес, заслужава отделна тема сама за себе си или поне отделен постинг.

В контекстът на балканският езиков съюз се разглеждат само такива характеристики, които в повечето от езиците са иновации (нововъведения). Общи характеристики, наследени от пра-индоевропейският език (ПИЕ, PIE), няма как да са от интерес в този контекст.

Доколкото взаимните влияния са в основата на понятието езиков съюз, при определянето на Балканският езиков съюз не може неявно да не присъства територията, върху това явление се е осъществявало. Преди всичко става дума за днешната територия на четирите балкански езика. Но в темата ще стане дума също така за център (епицентър, огнище, фокус) на Балканският езиков съюз,

ще стане дума за изгубени територии, както и за ново-завоювани от нашият sprachbund територии.

Освен гореизброените пет основни характеристики {Балкан-1}..{Балкан-5}, могат да се идентифицират и други такива, които има смисъл да се дискутират в контекстът на Балканският езиков съюз, но без да се твърди, че ги има във всички балкански езици.

{Балкан-А1}. Еднакво изразяване на местоположение и посока. {LocativusInAccusativo}{LiA}

{Балкан-А2}. Задпоставен определителен член. {PostPositiveArticles}

{Балкан-А3}. Множество заемки от турски език. {Turcophenia}

{Балкан-А4}. Преизказно наклонение при глаголите. {RenarrativeMood}

{Балкан-А5}. Разпадане на падежите при имената. {CaseSystemDeclined}

{Балкан-А6}. Особена специфично балканска лексика в румънски и албански.{AlRo}

Иновации, имплементирани само в един от четирите балкански езика без влияние отвън, не следва да се разглеждат в контекстът на Балканският езиков съюз. Например, уеднаквяването на окончанията на прилагателните в множествено число в повечето балкано-славянсни (български) диалекти едва ли може да се изкара извън славянският контекст. Вярно е, че характеристиката {Балкан-А4}{RenarrativeMood} я има само в български и ако не се разглежда в балканският контекст, трябва да се разглежда в някакъв анатолийски контекст. Оставям я в балканският контекст.

Процесът на придобиване на балканските езикови характеристики може да се нарече с лингвистичният термин балканизация.

Турският език не притежава нито една от основните характеристики {Балкан-1}..{Балкан-5} и не е повлиял за придобиването им (освен на {Балкан-А4} и на {Балкан-А3}, разбира се). Поради това турският език не членува в Балканският езиков съюз и в този контекст е твърде страничен фактор. Трябва да се спомене и това, че турският език е заел редица балканизирани преди това територии и на Балканите, и в Анадолът, както и самият Цариград.

Сърбо-хърватският език притежава някои от балканските езикови черти, но не всичките. Той (както и словенският, както вероятно и унгарският) са се повлияли от Балканският езиков съюз, но слабо, понеже са били далече от епицентърът му.

Повечето от нововъведенията, представляващи част от балканизацията на гръцкият език. се обясняват с вътрешни за гръцкият език причини. Някои са повлияни от романският език. Влиянието откъм славянският към гръцкият го има, но е слабо. Влиянието откъм албанският към гръцкият не може да се идентифицира.

Та като стана дума за албанският, да изясним неговото положение. Историята на албанският език отпреди балканизацията му е неизвестна. Най-ранните текстове на този език (AD1462) го представят в напълно балканизиран вид. С други думи, всички балканските черти се срещат в старо-албански, но не се срещат в "староалбански", но ги няма в старогръцки или старобългарски. Някой може да се изкуши да заключи, че именно албанският език е източникът на балканските нововъведения. Но такова заключение би било погрешно: през петнадесети век (1462) и четирите балкaнски езика са били вече напълно балканизирани.

..Продължение може би ще последва..

Други общи на бг. и рум. неща (може би някои са само съвпадения):

1. гласната хармония: доколкото знам това е типична за тюркските, угро-финските, за урало-алтайските езици въобще.

Обаче

за български:

вярА - вярАтА

село - селОтО

плодовЕ - плодовЕтЕ

братЯ - братЯтА

за румънски:

йепурЕ (заек) - йепурЕлЕ (заекът)

(в по-стари времена) кодрУ (гора) - кодрУлУ (съвременен румънски: кодрУЛ - дори, кодрУ - при ежедневно но и небрежно произношение)

2. В румънски има случаи при някои глаголи когато само ударението различава помежду различните времена на същия глагол в същото лице, число, наклонение и залог - както в български

3. ЗНБ-ият съюз "дека" от руънски ли е?

Не знам дека = ну щиу дакъ = не знам дали

Също бг. "дори" и "поне" звучат много близко до рум. "доар" (само) и "пынъ" (до: "пынъ аколо" = до там; "пынъ ши" = чак; "пынъ ши ел" = чак и той; "ши" = и)

доколкото ми е известно "май" идва от румънски "май"

[дсмп]

рум. "a culege" - събирам

"a alege" - избирам
"a intelege" - разбирам

Само първите 2 глаголи са етимологично сродни но те се доближават до 3-ия, всичките завършват с "-lege".

[Perkūnas]

рум. "a culege" - събирам

"a alege" - избирам

"a intelege" - разбирам

Само първите 2 глаголи са етимологично сродни но те се доближават до 3-ия, всичките завършват с "-lege".

И трите румънски глагола съдържат един и същи латински корен

culege < лат colligo = con-lego,

alege < лат eligo = e-lego

înțelege < лат intellego = inter-lego

в случая има пълно смислово и морфологично припокриване между български и румънски.