За балканския езиков съюз (Balkansprachbund)

[Eньо]

също така има вероятност албанският да е най-старият съществуващ балкански език - език на част от коренното население преди гръцките, римските и славянските нашествия

най-вероятно задпоставения член идва от него

Хвала на такива патриоти и родолюбци.

Как не можахме да се досетим, че албанския е най-старият балкански език ...

Редактирано Юли 18, 2013 от Eньо

[Alexander_Nevski]

Хвала на такива патриоти и родолюбци.

Как не можахме да се досетим, че албанския е най-старият балкански език ...

еньо патриотарството няма нищо общо с тия работи

гърците, българите, славяните и римляните са пришълци на балканите

нали не смяташ, че местното население е говорило техните езици преди те да дойдат

[Христо Тамарин]

приликите между тях са толкова много, че е високовероятно те да са взаимодействали преди 10 век, което е изходната точка във вашата теза, знаем, че румънски не е имало тогава, но някакъв балкано-романски диалект сигурно е имало, т.ч. мисля, че е ясно какво имам предвид

също така има вероятност албанският да е най-старият съществуващ балкански език - език на част от коренното население преди гръцките, римските и славянските нашествия

най-вероятно задпоставения член идва от него

т.ч. поне частично балканският котел се е варил преди 10 век

Вече писах, че Balkansprachbund-ът като конкретно явление е немислим без славянският език. Иначе езикови влияния е имало по всяко време и навсякъде.

Вече писах, че историята на албанският език е неизвестна и за него всичко може да се каже, без да може да се докаже или опровергае. Например, че албанският бил дошъл на Балканите преди гръцкият. Във всеки случай няма никакви запазени текстове на албански отпреди 15-ти век нито на Балканите, нито другаде по светът.

Сега ще приведа едно правило, което считам, че е общоприето. Ако за една иновация в балкано-славянският (българският) език има обяснение вътре в славянщината, то се отхвърля възможността тази иновация да е резултат от чуждоезично влияние. Също така, ако за една иновация в в балкано-романският (румънският) език или пък в гръцкият език има обяснение вътре в романсът или съответно в гръцкият език, то се отхвърля възможността тази иновация да е резултат от чуждоезично влияние. Това е така, защото се предпочита по-простото обяснение.

В този смисъл, артроманията {Балкан-2} нашият език я е придобил от гръцки, влашки и може би от албански. Обаче, начинът на имплементацията на артроманията {Балкан-А2} в нашият език е славянщина. Възможността нашият език да е прихванал {Балкан-А2} като чуждоезично влияние се изключва, понеже е по-сложно обяснение.

Доколкото историята на албанският език е неизвестна, то за него има две възможности: задпоставеността на определителният член {Балкан-А2} или е собствена характеристика на албански, или е влияние от български и румънски вътре в котелът на Balkansprachbund-ът.

Доколкото в другите романски езици {Балкан-А2} го няма, то {Балкан-А2} в румънски със сигурност е чуждо влияние - от български и може би от албански.

Редактирано Юли 19, 2013 от Христо Тамарин

[Eньо]

еньо патриотарството няма нищо общо с тия работи

гърците, българите, славяните и римляните са пришълци на балканите ...

A кои не са според Ваша милост, мистър Alexander?

[Arath]

Тук с {Балкан-2} е означена по-скоро идеята за артромания (категория за определеност при имената), която по някакъв начин е осъществена.

Ясно е, че тази идея отдавна е била позната на романсът, и имплементация на тази идея има във всички романски езици.

Не бива да се забравя, че идеята за артромания е била отдавна позната и на славянският език. Той направил опит да я осъществи (да я имплементира), но успехът бил частичен (само при прилагателните) и нетраен (идеята за артромания е напълно елиминирана в руски и полски). В сръбски частично се пази. Например: "бео свет" означава "бял свят", а "бели свет" - "белият свят".

Тъй че нашият балкано-славянски (български) език успял да имплементира артроманията {Балкан-2} едва при вторият опит, и то вътре в котелът на Balkansprachbund-ът. Но забележете: моделът {Балкан-А2} на задпоставен определителен член е използван и при първият, и при вторият опит. Това е основанието да твърдя, че {Балкан-А2} е славянска черта и нашият език не е заимствал {Балкан-А2} нито от албански, нито от романски.

Идеята за определеност при имената не е само славянска, тя е съществувала и в германските и балтийските езици. Това е така нареченото силно и слабо склонение на прилагателните. Забележете приликата - окончанието на прилателните в мъжки и среден род дателен падеж на силното склонение в Old High German е -emu, а на старобългарски е -jему. Произходът на това склонение е анафоричното местоимение jь. То не се е използвало само при прилагателните. Окончанията за дателен и творителен падеж при съществителните в Old High German, старобългарски и старобалтийски (тези, в които участва съгласната М) не произлизат директно от прото-индоевропейските им аналози, а са пренесени от меистоименното склонение (Граматика на старобългарския език, Дуриданов).

Не ви ли се струва прекалено голямо съвпадение да има задпоставен определителен член в скандинавските езици и в балканските? Той се е образувал горе-долу по едно и също време и в двете групи езици. Ако произходът му е някой субстратен език, защо този субстратен език да не се е говорел както на Балканите, така и в Скандинавия?

Макар че не се дискутира много по това, вероятно съществува западно-европейски езиков съюз, в който влизат поне френски, английски, немски и нидерландски. Някой сатирик би могъл да го нарече "Merde-Shit-Scheiße-Sprachbund".

Има, но се нарича Standard Average European

[Южняк]

За горното (скандинаво-балкански субстрат) има известо доказателство от изследванията по популационна генетика, но е и объркващо (доказателството) и на тоя етап не може да бъде използвано.

[Alexander_Nevski]

Вече писах, че Balkansprachbund-ът като конкретно явление е немислим без славянският език. Иначе езикови влияния е имало по всяко време и навсякъде.

Вече писах, че историята на албанският език е неизвестна и за него всичко може да се каже, без да може да се докаже или опровергае. Например, че албанският бил дошъл на Балканите преди гръцкият. Във всеки случай няма никакви запазени текстове на албански отпреди 15-ти век нито на Балканите, нито другаде по светът.

Сега ще приведа едно правило, което считам, че е общоприето. Ако за една иновация в балкано-славянският (българският) език има обяснение вътре в славянщината, то се отхвърля възможността тази иновация да е резултат от чуждоезично влияние. Също така, ако за една иновация в в балкано-романският (румънският) език или пък в гръцкият език има обяснение вътре в романсът или съответно в гръцкият език, то се отхвърля възможността тази иновация да е резултат от чуждоезично влияние. Това е така, защото се предпочита по-простото обяснение.

В този смисъл, артроманията {Балкан-2} нашият език я е придобил от гръцки, влашки и може би от албански. Обаче, начинът на имплементацията на артроманията {Балкан-А2} в нашият език е славянщина. Възможността нашият език да е прихванал {Балкан-А2} като чуждоезично влияние се изключва, понеже е по-сложно обяснение.

Доколкото историята на албанският език е неизвестна, то за него има две възможности: задпоставеността на определителният член {Балкан-А2} или е собствена характеристика на албански, или е влияние от български и румънски вътре в котелът на Balkansprachbund-ът.

Доколкото в другите романски езици {Балкан-А2} го няма, то {Балкан-А2} в румънски със сигурност е чуждо влияние - от български и може би от албански.

да не забравяме, че бръсначът на Окам и опростяването са прагматични и ефективни, но понякога ни водят до грешни изводи

в конкретния случай това е напълно реално, защото е високо вероятно съвпадението със задпоставения член да не е случайно и независимо, т.е. да не е съвпадение

За горното (скандинаво-балкански субстрат) има известо доказателство от изследванията по популационна генетика, но е и объркващо (доказателството) и на тоя етап не може да бъде използвано.

популационната генетика ясно показва, че скандинавците и балканците са много различни, като на балканите има северноевропейски примеси най-вероятно свързани с кръстоносните походи и славянските нашествия

Редактирано Юли 21, 2013 от Alexander_Nevski

[Христо Тамарин]

Идеята за определеност при имената не е само славянска, тя е съществувала и в германските и балтийските езици. Това е така нареченото силно и слабо склонение на прилагателните. Забележете приликата - окончанието на прилателните в мъжки и среден род дателен падеж на силното склонение в Old High German е -emu, а на старобългарски е -jему. Произходът на това склонение е анафоричното местоимение jь. То не се е използвало само при прилагателните. Окончанията за дателен и творителен падеж при съществителните в Old High German, старобългарски и старобалтийски (тези, в които участва съгласната М) не произлизат директно от прото-индоевропейските им аналози, а са пренесени от меистоименното склонение (Граматика на старобългарския език, Дуриданов).

С тези разсъждения съм съгласен, но те са извън контекстът на Balkansprachbund-ът. Ясно е, че:

-> Има стари влияния между славяногласието и германските езици.

-> И балтийски, и славянски са правили в миналото опити да имплементират артроманията {Балкан-2}, вероятно в синхрон с германски. В същност, идеята за артроманията {Балкан-2} в Европа я докарва гръцкият език, след това я прихваща романсът, а оттам и германските езици, и славяногласието, и балтийските езици. Обаче, за разлика от германските езици (които успяват), опитът на славяногласието и на балтийските езици да я прихванат артроманията {Балкан-2} е неуспешен.

-> Нашият балкано-славянски (български) език успява да имплементира артроманията {Балкан-2} едва вътре в котелът на Balkansprachbund-ът. Точно затова артроманията съм я наредил сред основните характеристики на Balkansprachbund-ът като {Балкан-2}.

Не ви ли се струва прекалено голямо съвпадение да има задпоставен определителен член в скандинавските езици и в балканските? Той се е образувал горе-долу по едно и също време и в двете групи езици. Ако произходът му е някой субстратен език, защо този субстратен език да не се е говорел както на Балканите, така и в Скандинавия?

Съвпадението се обяснява изцяло извън балканският контекст. Обяснението е в старите влияния между германски и славянски. Задпоставеният определителен член {Балкан-А2} в българският език е славянщина. Именно българският (балкано-славянският) език е вкарал {Балкан-А2} в котелът на Balkansprachbund-ът и оттам {Балкан-А2} е прихванат и от влашкият. Нищо относно албанският език не е ясно, но няма да ни стане ясно никога. Зарежете в случаят албанският език. Не може да се докаже, че албанският е прихванал {Балкан-А2} вътре в котелът на Balkansprachbund-ът, но и не може да се докаже, че албанският е притежавал Balkansprachbund-ът отпреди.

В контекстът на славяногласието задпоставеният определителен член {Балкан-А2} се обяснява със законът за втората позиция на енклитиката. Примери:

Енклитика те: Обичам те. Мразя те. Много те мразя. Много те обичам.

Енклитика се: Радвам се. Много се радвам.

Енклитика си: Хубава си. Много си хубава.

Енклитика та: Водата е студена. Морската вода е студена.

Енклитика то: Детето си играе. Нашето дете си играе.

Този стар закон се спазва строго в повечето нашенски диалекти и в стандартният български език. В руски е изцяло отменен. В полски и сръбски като че ли пак се спазва, обаче може би има разлики в наборът на енклитиките.

Твърде вероятно е нарушаването на законът за втората позиция на енклитиката в старославянски (старобългарски, църковнославянски) да е резултат на влияние върху синтаксисът откъм гръцкият език при преводът на гръцките оригинали.

Резюме: Не мога да приема, че балкано-славянският (нашият) език е прихванал задпоставеният определителен член {Балкан-А2} от албанският. Това си е чиста славянщина (доколкото германското влияние се включва в славянщината).

Редактирано Юли 21, 2013 от Христо Тамарин

[Arath]

А относно {Балкан-А5} (Разпадане на падежите при имената), в същата тази книга Граматика на старобългарския език, Дуриданов има раздел, посветен на наченките на аналитизъм.

Когато една падежна система се разпада постепенно, човек би очаквал да наблюдава как един падеж постепенно иззема функциите на друг и така малко по малко го измества. Такова явление има в съвременния немски. Там дателният падеж измества родителния.

Обаче не се наблюдава точно таково явление в старобългарския. В книгата са дадени примери как след предлозите въ и на, когато означават местоположение, а не движение, вместо местен падеж срещаме винителен (въ домъ отца моего обители многы сѫтъ). Чудесно, човек би си казал, че винителният падеж измества местния. Само, че не е точно така, защото вместо винителен се наблюдава местен падеж пак при предлозите въ и на, когато означават движение - да шьдъше въ окръстъниiхъ селѣхъ i вьсехъ коупѧтъ себѣ хлѣбы.

Също така имаме и следните примери: прилагателното, участващо в непрякото допълнение, си стои в дателен падеж, но съществителното от непрякото допълнение е въведено с предлога на и е във винителен падеж, занемаряване на флексията на родителен падеж и дори именителен падеж вместо винителен при съществитенлните от женски род, завършващи на А.

То ест, ако мога така да се изразя, наблюдаваме една каша, едно объркване при абсолютно всички падежи, а не постепенна замяна на едни падежи от други. Какво обяснение можем да дадем за това?

Ето цитат от страница от Wikipedia, посветена на дефлексията:

Specifically, the phenomenon occurs in the presence of large, influential groups of speakers that have acquired the leading idiom as a second language...

В превод: "По-точно, явлението се случва в присиствието на голяма влиятелни група хора, която е овладяла водещия език като втори"

То ест, ако кажем, че прабългарите, които са били влиятелна група, които не са говорели славянските диалекти като маичин език и са ги научили като втори език, но не са се справили перфектно и са допускали грешки, това изглежда доста правдоподобно, защото грешките, които се наблюдават при употребата на падежите, приличат на точно такива, на грешки, допуснати от човек, който не е научил езика до съвършенство.

[Atom]

То ест, ако кажем, че прабългарите, които са били влиятелна група, които не са

говорели славянските диалекти като маичин език и са ги научили като

втори език, но не са се справили перфектно и са допускали грешки, това

изглежда доста правдоподобно, защото грешките, които се наблюдават при

употребата на падежите, приличат на точно такива, на грешки, допуснати

от човек, който не е научил езика до съвършенство.

Няма смисъл да влизаме в хипотези, които са трудно могат да се защитят. По всяка вероятност разпадането на падежите при имената върви от запад на изток, а не обратно.

Ст. Стойков - Българска диалектология:

Българските диалекти дават интересен и богат материал, който позволява да се

определи част от пътя, по който българският език преминава от синтетизъм към

аналитизъм, т. е. за пътя, по който изчезват падежните форми при имената. В

отделните говори се пазят различни фази от разпадането на склонението, и то,

като се почне от родопските и изобщо югоизточните говори, които имат,

сравнително взето, най-много падежни форми, и се мине през североизточните

балкански говори, които имат по две падежни форми при лични имена и при

родствени названия от мъжки род, та се стигне до повечето от западните, които

нямат никакви запазени падежни форми при имената освен някои лексикални падежни

остатъци при наречията.

[mitaca]

Добре де лаически (сигурно) въпрос. Ако е дошло от запад по кое време (от кога т.е.)? И как е 'прескочило' чехи, словаци, словенци, сърби и т.н.?

[Atom]

Добре де лаически (сигурно) въпрос. Ако е дошло от запад по кое време (от кога т.е.)? И как е 'прескочило' чехи, словаци, словенци, сърби и т.н.?

В темата става въпрос за балканския езиков съюз. В него членува само един славянски език - българския (заедно с македонския и преходните със сръбски диалекти). Територията на която са разположени езиците в съюза е ясна, а останалите славянски езици, които си описал са извън нея и нямат нищо общо с процесите в съюза.

[mitaca]

T.e.? От къде и как почва разпада на падежната с-ма?

[Arath]

Няма смисъл да влизаме в хипотези, които са трудно могат да се защитят. По всяка вероятност разпадането на падежите при имената върви от запад на изток, а не обратно.

Ст. Стойков - Българска диалектология:

Това, че в някои балкански говори има запазена винителна падежна форма при личните имена от мъжки род (Иван, Ивана), която се използва вместо всички падежи, освен именителен и звателен, а в повечето (но не всички) западни диалекти няма такава, не означава, че разпадането на падежите е започнало от запад, Стойков не изказва такова твърдение. Даже напротив, във въпросната книга "Граматика на старобългарския език" с главен автор Дуриданов се казва, че определителният член, както и други характерни особености на българския език (и лексикални) първо са се появили в североизточните говори.

Това, че в някои западни говори се срещат по-малко падежи, се дължи най-вероятно на обстоятелството, че в доста западни говори голям юс (ѫ), който е окончанието за винителен падеж на съществителните от женски род, завършващи на А, дава рефлекс А, а не Ъ (маж и пат, вместо мъж и път), което прави формите за именителен и винителен падеж еднакви във въпросните говори (жена - жена, коза - коза), за разлика от доста източни (жена - женъ, коза - козъ),

[Atom]

Идеята, че българският език е тръгнал към аналитичност в резултат на пославянчването на прабългарите се опира на исторически предположения, а не на лингвистични и е предубедена. В официалната историография, при образуването на българската народност участват славяни, прабългари и местно, дославянско население. Защо точно фактът, че прабългарите приемат славянския език като втори да е причината за разпадането на падежната система, а не овладяването на славянския език от местните?

[Arath]

Просто правя предположение. Но аз съм определено сигурен, че разпадането на падежите се дължи на несъвършеното овладяване на славянските диалекти от група хора, за които на са били майчини. Дали това са били прабългарите или някои други е отделен въпрос.

Не мисля, че разпадналото се склонение може задоволително да се обясни с вътрешно езикови процеси, какъвто е отчасти случаят с романските и германските езици. Според мен има външна намеса.

Има съществени разлики. Например загубата на падежите е много по-повсеместна и в романските, и в германските езици, докато българският стои самичък в славянското семейство. В западноевропейските езици има конкретни фонетични промени, довели закономерно до отпадането на падежите. В германските езици, да кажем, редукцията на неударените гласни до Schwa прави много падежни, а и глаголни, окончания еднакви.

Пък и езиците с най-голяма дефлексия (загуба на окончания) са тъкмо езиците, формирали се чрез асимилиране на външни хора, говорещи на друг език. Става въпрос за френски и английски.

И в двата случая имаме смесване на германски и латински племена.

Пак ще повторя. Характерните особености на българския език, отличаващи го от всички останали славянски езици, не могат да се обяснят задоволително с вътрешноезикови процеси. Ако това беше така, то щеше да има поне още един славянски език, приличащ на българския. Как така останалите славянски езици не са се поддали на тези "вътрешно славянски" закономерности.

Имаме и конкретни доказателства в полза на хипотезата за външно (неславянско) влияние върху българския език. Знаем, че българската народност се е формирала от поне три племенни общности, и само една от тях са славяни. Българите и македонците са генетично ясно разграничени от всички останали славяни. Дали тези разлики се дължат на прабългарите, на местното население на Балканския полуостров преди славянските инвазии, или на нещо друго е отделен въпрос.

[Perkūnas]

А относно {Балкан-А5} (Разпадане на падежите при имената), в същата тази книга Граматика на старобългарския език, Дуриданов има раздел, посветен на наченките на аналитизъм.

Когато една падежна система се разпада постепенно, човек би очаквал да наблюдава как един падеж постепенно иззема функциите на друг и така малко по малко го измества. Такова явление има в съвременния немски. Там дателният падеж измества родителния.

Обаче не се наблюдава точно таково явление в старобългарския. В книгата са дадени примери как след предлозите въ и на, когато означават местоположение, а не движение, вместо местен падеж срещаме винителен (въ домъ отца моего обители многы сѫтъ). Чудесно, човек би си казал, че винителният падеж измества местния. Само, че не е точно така, защото вместо винителен се наблюдава местен падеж пак при предлозите въ и на, когато означават движение - да шьдъше въ окръстъниiхъ селѣхъ i вьсехъ коупѧтъ себѣ хлѣбы.

Също така имаме и следните примери: прилагателното, участващо в непрякото допълнение, си стои в дателен падеж, но съществителното от непрякото допълнение е въведено с предлога на и е във винителен падеж, занемаряване на флексията на родителен падеж и дори именителен падеж вместо винителен при съществитенлните от женски род, завършващи на А.

То ест, ако мога така да се изразя, наблюдаваме една каша, едно объркване при абсолютно всички падежи, а не постепенна замяна на едни падежи от други. Какво обяснение можем да дадем за това?

Ето цитат от страница от Wikipedia, посветена на дефлексията:

Specifically, the phenomenon occurs in the presence of large, influential groups of speakers that have acquired the leading idiom as a second language...

В превод: "По-точно, явлението се случва в присиствието на голяма влиятелни група хора, която е овладяла водещия език като втори"

То ест, ако кажем, че прабългарите, които са били влиятелна група, които не са говорели славянските диалекти като маичин език и са ги научили като втори език, но не са се справили перфектно и са допускали грешки, това изглежда доста правдоподобно, защото грешките, които се наблюдават при употребата на падежите, приличат на точно такива, на грешки, допуснати от човек, който не е научил езика до съвършенство.

В горния пример става въпрос за загуба на нещо много по-сериозно от падежната система и то е загуба на семантична категория - усетът на говорещото лице да прави и изразява разлика между мястото на престой и посоката е притъпен и изчезва. В руски, полски или немски в случая предлозите могат да усправляват повече от един падеж в зависимост от това дали действието се извършва на едно място или има насоченост на движението. Ich gehe in die Stadt. Отивам в града (посока, in+винителен падеж). Ich wohne in der Stadt живея в града. (престой, in+дателен падеж). В руски картинката е като в немския.

Тази семантична категория е изчезнала в балканските и романските езици и съответно местният падеж е изчезнал.

Местен падеж липсва още в старогръцки, т.е. 1500 г. преди да се проявят старобългарските текстове.

Склонението на прилагателните и причастията в славянските езици е значително опростено още в предписмения период.

В среднобългарски процесът се е ускорил дотолкова, че цели категории причастия изчезват без следа и се заменят с нови синтактични конструкции и лични глаголни форми.

[Arath]

На български се прави разлика между място на престой и посоката. Как можем да разберем и въобще възможно ли е да разберем в кое изречение става въпрос за посока и в кое за престой:

Отивам в града.

Живея в града.

Ами можем и това е благодарение на глаголите. Глаголът отивам предполага движение, посока, а глаголът живея - престой, стоене на едно място. Разграничението не се прави само с падежи или предлози, а чрез значението на глаголите, тяхната семантика. В българския език просто има различни глаголи - глаголи за движение и глаголи за местоположение. Ето още един пример:

Влизам в стаята.

В стаята съм.

Пак два различни глагола - влизам и съм. Така че, тази семантична категория не е изгубена, изгубено е дублираното ѝ маркиране хем с различни глаголи, хем с различни падежи, което някои биха нарекли излишно.

Редактирано Юли 22, 2013 от Arath

[FairOaks]

На български се прави разлика между място на престой и посоката. Как можем да разберем и въобще възможно ли е да разберем в кое изречение става въпрос за посока и в кое за престой:

Отивам в града.

Живея в града.

Ами можем и това е благодарение на глаголите. Глаголът отивам предполага движение, посока, а глаголът живея - престой, стоене на едно място. Разграничението не се прави само с падежи или предлози, а чрез значението на глаголите, тяхната семантика. В българския език просто има различни глаголи - глаголи за движение и глаголи за местоположение. Ето още един пример:

Влизам в стаята.

В стаята съм.

Пак два различни глагола - влизам и съм. Така че, тази семантична категория не е изгубена, изгубено е дублираното ѝ маркиране хем с различни глаголи, хем с различни падежи, което някои биха нарекли излишно.

Прави се разлика, да кажем, но само когато значението се съдържа в думата, когато то ѝ е присъщо, свойствено, неотменимо, когато думата е една от ония десет-двайсет глагола за движение. По тая логика едва ли не всеки език прави такава разлика. Всъщност, дали е излишно, или не, е въпрос на тълкувание, а мнението е като гъза — всеки го има; така че май няма как да се направи точна преценка. Едно е ясно обаче:

подмести под коврик/–ом ще се преведе като, де да знам, да замета под килима нещо, но изобщо няма да се уясни дали боклука го скриваме навътре, под килимчето; или изкарваме навън, изпод килимчето.

[Arath]

Признавам, че и двете интерпретации са възможни за "замитам нещо под килима", обаче това е изсмукано от пръстите. Онези глаголи може да са десет-двадесет, но те са често употребявани (отивам, влизам), така че такива двусмислени случаи са по-скоро изключение.

[FairOaks]

Защо си мислиш така? Ако ти, вършещият действието, се намираш в някакво пространство (напр. стая) — това отговаря на местен/предложен падеж (в слав. езици) и дателен (в немския), и ако самото действие е вмъкване, влизане, влагане, вставяне, втикване, пъхване, оставяне, поставяне, туряне или нещо от тоя десен, съвсем явно се получава двусмилие, което обикновено се разрешава лесно (заради контекста), но все пак си го има. За другите предлози важат подобни логически постройки, затова дадох пример с под — за да не е най-очевидното, демек във.

Редактирано Юли 22, 2013 от FairOaks

[Arath]

Когато глаголите са различни, няма двусмислие.

Редактирано Юли 22, 2013 от Arath

[FairOaks]

А ако не са различни?

Много ме ядоса тая пуста Яна, затова метнах най-големия и объл камък в стаята и потроших гръмко джама.

Аз къде съм? Отвън ли съм метнал камъка, или в стаята е имало някакви камъни и аз съм взел и метнал един от тях?

Днес ще ходя в мола. (Впрочем призовавам всички да върнем названието „нармаг“. Все пак то си е нещо като нар. магазин — куцо, кьораво и сакато си губи времето из такива здания.)

1) Аз живея там, спя, изхождам се. Днес ще пообиколя магазините в сградата, а няма да седя затворен в тъмната стаичка. 2) Ще се разхождам из нармага, ама първо да трябва вляза, да отида дотам, понеже в момента съм си вкъщи и съм що-годе нормален човек, та не живея в онова сборище на простотията.

Отивам да пробивам дупки в спалнята.

В стената ли дупки ще пробивам (за да окача картина), или ще разпробия трупчето, за да прокарам някакви телове в него?

Повечето пъти изобщо не се ползва различен глагол, а понякога дори падежи не биха ти помогнали.

П.П. Отивам да пробия трупчето в спалнята.

От кухнята ли нося трупчето, или в спалнята вече има трупче?

Редактирано Юли 22, 2013 от FairOaks

[stinka (Rom)]

Официалният език на българската държава е гръцкият преди 893 година. Което значи, че грамотното население у нас е било със сигурност гръцкоговорящо. Може ли да се приеме че влиянието на гръцкият идва "отгоре", чрез този гръцкоговоряш елит, а не чрез "погърчване" на обикновения славянски простонароден език?

Второ съществуването на балканският езиков съюз не е ли доказателство за масовото славянизиране на големи маси албано, гръко и латиноговорящи "местни"? Особено в западните земи? Доколко е възможно езиковата славянизация на западните български земи - Македония и Шоплука, да е станала след 893 следствие доктрината за езикова славянизация на държавата след 893г. И не толкова следствие от значимо славянско присъствие и смесване в тези земи?

Под славяннизация има предвид езикова.

Междудругото знае ли се откога гръцкият е офиц. език в ПБЦ. И дали е бил такъв в Стара Велика България?

[Arath]

А ако не са различни?

Като не са различни, има двусмислие, както вече признах.

Само забележете, колко лесни примери дадох аз (влизам в стаята/в стаята съм), докато Вашите примери са толкова усукани и специални, че вършат работа само при изключително конкретни обстоятелства.

Официалният език на българската държава е гръцкият преди 893 година. Което значи, че грамотното население у нас е било със сигурност гръцкоговорящо. Може ли да се приеме че влиянието на гръцкият идва "отгоре", чрез този гръцкоговоряш елит, а не чрез "погърчване" на обикновения славянски простонароден език?

Второ съществуването на балканският езиков съюз не е ли доказателство за масовото славянизиране на големи маси албано, гръко и латиноговорящи "местни"? Особено в западните земи? Доколко е възможно езиковата славянизация на западните български земи - Македония и Шоплука, да е станала след 893 следствие доктрината за езикова славянизация на държавата след 893г. И не толкова следствие от значимо славянско присъствие и смесване в тези земи?

Под славяннизация има предвид езикова.

Междудругото знае ли се откога гръцкият е офиц. език в ПБЦ. И дали е бил такъв в Стара Велика България?

Предполага се, че на запад от линията, свързваща реките Искър, Марица, Въча и Места, пристигащите славянски племена са срещнали много по-малобройно местно население, много по-слабо заселени региони, отколкото на изток. Това се обяснява с факта, че на изток от тази линия не се среща хидронимът Бистрица, докато на запад той е често наименование на почти всички по-големи реки. То ест на изток славяните е трябвало да приемат названията на реките от местното население, докато на запад поради малобройността на местното население славяните са успели да наложат свои названия.