За балканския езиков съюз (Balkansprachbund)

[Христо Тамарин]

Взаимни влияния между езиците винаги е имало, за обяснението им понякога се налага да се привлече понятието Sprachbund. Sprachbund-ове е имало и има много, имало е и по Нашенско.

Още във встъпителното си съобщение, както и тук и тук и тук, и тук, съм определил на кое превъплъщение на Balkansprachbund-ът е посветена тази тема.

В този контекст всичко е "материално" и няма нужда от въображаеми елементи, такива като тракийски език, дакийски език или пък илирийски език. Навсякъде вместо тях трябва да мислим албански език, понеже той е единственият "материалeн" елемент извън познатите. А познатите са елинофонията, славяногласието, романсът и туркофонията.

Разбира се, намесването на въображаем прабългарски език в тази тема също ми се струва неадекватно.

Далматинският език е част от италианският диалектен континуум и не влиза в Balkansprachbund-ът. Истро-романският обаче, който е мигрирал от юг на север и се явява диалект на балканославянският, членува в Balkansprachbund-ът.

Кога се появяват първо балканшпрахбунд-ските черти в старо- и или среднобългарски паметници? Първите старобългарски паметници нямаше как да имат тракийски и/или илирийски черти/влияния защото

1. солунският кирилометодиев диалект имаше като субстратен език (старо)македонски език (който според мен беше бил дорийски гръцки диалект а не отделен език)

2. през 9 век когато се кодифицира старобългарският населението на Егейска Македония вече е гърцизирано (ако не беше гърцки от започването на съществуването му)

Защото обаче не се проявяват балканшпрахбунд-ски черти старите (10-11 век и после) старобългарски паметници от Мизия, Тракия, Пиринска "Македония" (=Пиринска Тракия), източен БЮРМ=бивши тракийски територии или илирийски черти в първите старобългарски паметници от западен БЮРМ, Сърбия, Черна Гора=бивши илирийски територии?

Как се обясняват тогава нероманските, неславянски балканшпрахбунд-ските черти на румънски, новобългарски език които са общи и с албански език?

Като пишете "солунският кирилометодиев диалект", славяногласие ли имате пред вид? Ако да, то за никакъв субстрат не може да става дума според мене, а само за гръцки "суперстрат", като местният гръцки диалект се е развил от евангелският гръцки, т.е. от koine.

Забележка: Лично аз избягвам да разпределям влиянията между езиците по субстрати/суперстрати/адстрати.

Извън отделни лексикални единици, не се сещам за иновация в балкано-славянски, за обяснението на която да имаме нужда от албанският език.

Обаче: Можем (и вероятно трябва) да приемем, че тези балкански черти на балкано-романският, които се споделят само с албанският, са резултат от албанско влияние върху балкано-романският.

[Атила Дуло]

А тюркските езици на балканите повлиян(л)и ли са? Ако да, как?

[Христо Тамарин]

2. Друго интересно нешот е това че румънски език е по-приличен с италиански език отколкото с далматинския, това означава че или те са се разделили твърде рано или че между териториите им имаше друг посредничен романски език, нещо което е потвърдено от многобройни романски думи в албански език, които не са влезли нито из румънски, аромунски, мегленовлашки, нито из далматински.

Според мене, далматинският е част от северно-италианският диалектен континуум, докато балкано-романският (румънски, аромунски, мегленовлашки) се родее с южноиталианските диалекти.

Има вероятност балкано-романският да осъществява "второ пришествие на романсът на Балканите". Може елинофонията постепенно да е била изтласкала романсът, този след първото му пришествие, от територията на бъдещият Balkansprachbund.

А тюркските езици на балканите повлиян(л)и ли са? Ако да, как?

Турският език не притежава нито една от основните характеристики {Балкан-1}..{Балкан-5} и не е повлиял за придобиването им (освен на {Балкан-А4} и на {Балкан-А3}, разбира се). Поради това турският език не членува в Балканският езиков съюз и в този контекст е твърде страничен фактор. Трябва да се спомене и това, че турският език е заел редица балканизирани преди това територии и на Балканите, и в Анадолът, както и самият Цариград.

Освен това, има някакви данни, че в някои нашенски турски диалекти имало следи от {Балкан-4}. Обаче според мене това е иновация от 20-ти век, когато заради всеобщото образование всички граждани на България усвояват български език. Редактирано Ноември 20, 2013 от Христо Тамарин

[Атила Дуло]

А балканския гагаузки с 8-те му диалекта?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

[Христо Тамарин]

А балканския гагаузки с 8-те му диалекта?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Балкано-гагаузский_язык

Освен празни приказки, нищо няма за "балкано-гагаузки език". Щом ни се иска да няма помашки език в Гърция и македонски език в Монтешаро, то не трябва да признаваме и гагаузкият да е отделен от турският. Гагаузките диалекти са диалекти на турският език, териториално разположени на Балканите. За никой диалект на турският език не се пише да е прихванал балканизми, освен в случаят, който споменах.

Отклонение: Най-вероятно така наречените гаджали са по произход цигани. Като имаме пред вид номадският живот на циганите в миналото, възможно е потурчени цигани да са занесли някакъв турски диалект от източните към западните балкани.

Редактирано Ноември 20, 2013 от Христо Тамарин

[Perkūnas]

Православните гагаузи не използват ли гръцка църковна лексика?

С това се изчерпва влиянието на балканския езиков съюз върху техния турски диалект.

[КГ125]

Гръцка? В България?

[Атила Дуло]

Освен празни приказки, нищо няма за "балкано-гагаузки език". Щом ни се иска да няма помашки език в Гърция и македонски език в Монтешаро, то не трябва да признаваме и гагаузкият да е отделен от турският. Гагаузките диалекти са диалекти на турският език, териториално разположени на Балканите. За никой диалект на турският език не се пише да е прихванал балканизми, освен в случаят, който споменах.

Отклонение: Най-вероятно така наречените гаджали са по произход цигани. Като имаме пред вид номадският живот на циганите в миналото, възможно е потурчени цигани да са занесли някакъв турски диалект от източните към западните балкани.

Празни приказки е когато уж интелигентни хора се изказват неподготвени. Покажете ми поне един паралел на гагаузи и бюрмци. Да не е паралела България-БЮРМ = Румъния-Молдова, а гагаузите даже с албанците не са паралел, защото нямат самостоятелна държава, като Албания. Но с вашата желязна логика ще излезе, че това е Турция, а гагаузите са турци, които говорят турски и играят ролята на БЮРМ-албанците в Молдова. Браво! После, що не вървял футбола в България... Когато логиката отстъпва пред готови пропагандни клишета и псевдопатриотична менталност, комбинирани с лошо познаване на нещата, резултатите са трагикомични. Гаджалите били цигани (по-бели хора надали има в България...)? Знаете ли за кого и какво говорите? В Украйна има гаджали-гагаузи. И те ли са "потурчени"(странен термин???? ) цигани. По-скоро огагаузчени? Да, ама "гагаузките" роми са православни и говорят гагаузки...

Определете, по какви критерии твърдите, че гагаузкия е диалект на турския? Да не се окаже, че съвременния турски е диалект на балкано-гагаузкия. Или на туркменския? Може и на азърбейджанския... Наясно ли сте с морфологията на тюркските езици? Понеже гагаузите се разбират по-лесно с азерите и туркмените, отколкото с турците.

Понеже се твърди в пропагандо-популярните писания, че гагаузкия бил "турски с български словоред", затова попитах за балканското влияние...

Редактирано Ноември 20, 2013 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Православните гагаузи не използват ли гръцка църковна лексика?

Ползват доста разнообразна лексика, но наистина до увеличаването на влиянието на РПЦ, гръцката е на първо място. Ggz6Ps_Cyr.pdf При личните имена е било още по - силно.

С това се изчерпва влиянието на балканския езиков съюз върху техния турски диалект.

Вопрос, является некоторая языковая разновидность (идиом) языком или диалектом, относится к одной из сложных проблем лингвистики, причем последствия такого решения могут выходить и далеко за её пределы.

Если строгого выбора в обозначении конкретной разновидности языка лучше избежать, лингвисты обычно используют термин идиом (либо «промежуточное» обозначение «язык/диалект»). Однако в англоязычной литературе такой термин не используется.

Не существует единого понимания проблемы «язык или диалект» и, соответственно, единых критериев её решения. Поэтому, утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, на основании каких критериев делается этот вывод. Это значит, что на вопрос «являются два (близкородственных) идиома диалектами или разными языками?», как правило, нельзя ответить просто «да» или «нет», не оговаривая, что имеется в виду.

Среди критериев, которыми могут руководствоваться при решении проблемы, можно выделить две основные группы — социолингвистические и структурные.

Соотношение языка и диалекта: Возможны следующие варианты формулировок:

• язык/идиом A является диалектом языка B (молдавский как диалект румынского, урду как диалект хинди, балкано-гагаузский как диалект гагаузского, галисийский как диалект португальского);
• язык/идиом B является диалектом языка A (индонезийский как диалект малайского);
• языки/идиомы A и B, не соотносясь как диалекты/варианты друг друга, являются диалектами/вариантами единого языка C (молдавский и румынский, малайский и индонезийский, урду и хинди, балкано-гагаузский и гагаузский, галисийский и португальский, таджикский, фарси и дари).

Словарный состав гагаузского языка характеризуется значительным набором общеупотребительной и терминологической лексики, отсутствующей во многих тюркских языках, в том числе и в турецком (Г. А. Гайдаржи). Гагаузский язык унаследовал "доосманские”лексические элементы булгарского и кыпчакского происхождения, которые бытуют или только в современном чувашском, или только в башкирском и татарском или только в гагаузском, болгарском, чувашском языках. Данные лексические параллели в языках волго-камского и балкано-дунайского ареала, которые между собой не контактируют, могут быть объяснены только исторически, как результат узо-булгаро-кумано-половецкого языкового взаимодействия в средневековую эпоху, обусловленного смешением племенных союзов (и языков) в зоне южнорусских степей.

Гръцка? В България?

Ха! Добрутро )))) И защо България. Повечето гагаузи никога не са имали отношения с БПЦ, ЦБ или (Н)РБ. Вж. историята на Варненска митрополия, Каварненска епархия и т.н.

Редактирано Ноември 20, 2013 от Атила Дуло

[stinka (Rom)]

Атила, наименования като гаджали и читаци са доста често използвани от цялото население особено в Източна България относно всякакви турско говорящи и цигани и турци. Използват ги и те самите. Забелязвам, че в няколко поста ги приравняваш на гагаузи. Това далеч не е така.

И второ относно личните имена да като произход на името е гръцко (то сигурно 70% от бг имената са гръцки по произход), но определено при гагаузите 19 и началото на 20 век са с българското произношение, вкл. на всички гагаузи в Молдова и Украйна. В смисъл не се дължи на влияние следствие възстановяването на българската държава 1878г.

[Атила Дуло]

Атила, наименования като гаджали и читаци са доста често използвани от цялото население особено в Източна България относно всякакви турско говорящи и цигани и турци. Използват ги и те самите. Забелязвам, че в няколко поста ги приравняваш на гагаузи. Това далеч не е така.

И второ относно личните имена да като произход на името е гръцко (то сигурно 70% от бг имената са гръцки по произход), но определено при гагаузите 19 и началото на 20 век са с българското произношение, вкл. на всички гагаузи в Молдова и Украйна. В смисъл не се дължи на влияние следствие възстановяването на българската държава 1878г.

Не разбрахте ли, че гагаузите, гаджалите и читаците не почват и не свършват нито с/в Източна България, нито с/в 20 век? ))) Колкото и да Ви се струва така. По - добре не се изказвайте по всички въпроси или пък се (пре)родете като гагауз, (по)живейте като такъв..., но на първо място отделете 15-20 години да се занимавате с проблематиката, опознайте четерите основни групи гагаузи и т. н.

О гагаузском этническом и языковом присутствии в Бессарабии свидетельствуют и молдавские летописи. Так, Григорий Уреке отмечал проживание к северу от молдавского города Бендер тюркоязычного населения чутачь (читаки). До сих пор бессарабские гагаузы в своей среде выделяют две основные этнические группы – читаков и гаджалов (читаклар, гаджаллар), что отразилось в топонимике, микротопонимике, гагаузском и молдавском именнике (см.: Гагаузско-русско-молдавский словарь, приложения, а также справочники молдавских фамилий).

При всей близости гагаузского языка к современному турецкому языковые факты свидетельствуют о том, что нет оснований для их идентификации. Выделение на современной языковой карте мира трех групп тюркских языков огузского типа отражает результат развития этноисторических, этнокультурных и глоттогонических (языкотворческих) процессов после распада огузского племенного и языкового единства (VII–X вв.) О появлении гагаузов на Балканах северным, а не южным путем, каким проникли туда турки, свидетельствуют и языковые черты, отражающие особенности племенных диалектов восточноевропейских огузов, кыпчаков, в меньшей степени – булгар, антропологические данные, традиционный быт и культура ( К. Иречек, В. Мошков, Т. Ковальский, В. Дяченко, Д. Е. Еремеев), конфессиональная принадлежность.

По данным признакам гагаузы близки, с одной стороны, к балканским тюркам (читакам, сургучам, гаджалам), с другой, – средневековым тюркам Северного Причерноморья (узам, торкам (=тюркам), печенегам, черным клобукам, берендеям, ковуям), которые входили в черноклобуцкий или половецкий (узо-кумано-половецкий) племенной союз.

Дай да видя тази статистика за имената с българско произношение, особенно в България края на 19 век. А и как да ти обесня, че от Петко до Параскев даже не става дума за произношение, за Елефтерия или Яманди да не говорим . Или, че и до сега има много Демир записани от попа като Димитър по документи, и обратното при комунизма.

Редактирано Ноември 20, 2013 от Атила Дуло

[stinka (Rom)]

И пак повтарям ако близо един милион турци мюсюлмани и цигани в България също ги използват тези наименования? А Вие слагате знак на

равенство с тях? Читак и гаджал не са някаква гагаузка запазена марка. Нито са етноним. Колкото до Параскева и Елефтерия са доста разпространени

сред българите също, както Елин, Деспина и ред баш гръцки имена.

От писанията на Карамфил ги видях гагаузките имена, които тя ги изкарваше турски мюсюлмански.

А ти имаш ли си на представа допреди 50г. години, колко Демировци и Султанки и Гюлювци има сред българите християни у нас? Та до ден днешен и Севди и севдалиновци. И точно май при Карамфил четох и Желязко или Живко беше.

Редактирано Ноември 20, 2013 от stinka (Rom)

[Атила Дуло]

И пак повтарям ако близо един милион турци мюсюлмани и цигани в България също ги използват тези наименования? Май така ги нагрубяват невежи хора, за едната стинка, дет' са вика. Едва ли ще се самоназовават с ("пробутаните") обидни думи... Тук винаги давам примера, как някога (неотдавна) хората са давали мило и драго да "влязат в еснафа", а сега "мани го тоя еснаф"... Промисляй преди да глаголиш.

От кога? И колко ли "оргинални" турци са останали в България към 1908година? А и никъде не твърдя, че няма гаджали-мюсюлмани. Ако се отръскаш от вкоренените предрасъдъци, ще намериш паралела "босняци-помаци-цитаци". По въпроса прочети книжлето на Мошков "Турците на Балканите"... Или не се мъчи да си етнопенкилер. Виж аз как си правя шашлък на мангала денем, а вечер си го внасям в спалнята...))))

А Вие слагате знак на равенство с тях? Читак и гаджал не са някаква гагаузка запазена марка. Нито са етноним.

Още Евлията (Челебито) е забелязал разликите....

Колкото до Параскева и Елефтерия са доста разпространени

сред българите също, както Елин, Деспина и ред баш гръцки имена.

Казах ти, че не е толкова просто и кратко, че да го разбереш. В случая си като речниковите лингвисти...))) Погледни историята (особено църковната) и ще разбереш приликите и отликите...м/у Варненска и Пернишка епархия...)))

От писанията на Карамфил ги видях гагаузките имена, които тя ги изкарваше турски мюсюлмански.

А ти имаш ли си на представа допреди 50г. години, колко Демировци и Султанки и Гюлювци има сред българите християни у нас? Та до ден днешен и Севди и севдалиновци.

Нещо бъркаш конфесията с етноса и двете с нацията. Как разбра, че не са от арбанашки произход тези християни. Аман вече от "на око" пишманвсичколози...)))

И точно май при Карамфил четох и Желязко или Живко беше.

За последното бъркаш, не е толкова зле. Иначе преди 2 часа си говорихме по скайпа (близки сме), което не значи, че и вярвам, точно обратното .

Редактирано Ноември 20, 2013 от Атила Дуло

[stinka (Rom)]

Значи скоро да очакваме във следващите публикации на Азърбейджанската Академия на Науките гагаузите са същите като турците в България, мръсните българи насилствено ги християнизирали, Комрат трябва да се върне към корените си и там да построят една такваз баш турска джамия, копие на Св. София. Страдаш от етноцентризъм всичко, което намериш за свързано с гагаузите го определяш като гагаузко, колкото и прозаично да е много от нещата са характерни за всички балкански народи.

Не не са от арабанашки произход. Не ми е такъв рода щото и аз имам сумати дядовци Демири.

Цялата ти предпоставена теза (а тя е хипотеза), че всички турци мюсюлмани в България са ислямизирани гагаузи, т.е. тюркскоговорящи племена от ВБЦ. Знаеш ли в тая хипотеза още едно слабо място къде са гагаузите от Румъния? Защото масово християни от Североизточна България бягат отвъд Дунава постоянно, и ако североизточна България е пълна с тюркско говорящи християни баш един ли неизбега във Влашко, да остави некоя следа барем там? А пък вече в 19 век масово бягство на тюркскоговорящи християни на север. Това че е имало някой гагаузи приели исляма сигурно, сред всички християни ги има, ама това незначи че всички мюсюлмани по нашите земи са ислямизирани християни.

[Атила Дуло]

Значи скоро да очакваме във следващите публикации на Азърбейджанската Академия на Науките гагаузите са същите като турците в България, мръсните българи насилствено ги християнизирали, Комрат трябва да се върне към корените си и там да построят една такваз баш турска джамия, копие на Св. София. Дръж се по-отговорно и не насаждай религиозни вражди, моля. Особено където ги има...

Страдаш от етноцентризъм всичко, което намериш за свързано с гагаузите го определяш като гагаузко, колкото и прозаично да е много от нещата са характерни за всички балкански народи. Кое по-точно? Гръцките имена?

Не не са от арабанашки произход. Не ми е такъв рода щото и аз имам сумати дядовци Демири. По дядовците си, на око и на аба, не се става антропонимик...

Цялата ти предпоставена теза (а тя е хипотеза), че всички къде го твърдя?турци мюсюлмани в България са ислямизирани гагаузи, т.е. тюркскоговорящи племена от ВБЦ. Знаеш ли в тая хипотеза още едно слабо място къде са гагаузите от Румъния? В Тулча, Кюстенджа, Бабадаг, Хършова, още като минеш границата при гагаузкото Дуранкулак и влизаш пак в гагаузко... И още - редовно си общуваме по фестивали със северодобружанските гаджали :) Защото масово християни от Североизточна България бягат отвъд Дунава постоянно, и ако североизточна България е пълна с тюркско говорящи християни баш един ли неизбега във Влашко да остави некоя следа барем там? И защо реши, че няма? Повече "бягат" по Молдова, оти Северна Добруджа до 19 век не е Влашко....за гагаузите северно от Дунав не е Влахия! А пък вече в 19 век масово бягство на тюркскоговорящи християни на север. Това че е имало някой гагаузи приели исляма сигурно, сред всички християни ги има, ама това незначи че всички мюсюлмани по нашите земи са ислямизирани християни. Естествено, само говорящите на гагаузки, пеещите и танцуващите като гагаузите, правещите Касъм, Хедерлез и Пиперуда като гагаузите, имащите подобни приказки за Настрадин ходжа и т. н. Уви, нищо няма да разбереш, ако не почетеш Иречек, Занет, Мошков, Манов и други писали преди повечко години какво е било (сети се за ЕСНАФА)

Много тролиш...))), ама да ти кажа - твоето е предпоставено невежество и незнание. Или е леност, или не търсиш и не виждаш, защото вече си "светнат"

Може ли някой да премести тези постове, където им е мястото? Или в темите за гагаузите: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=381&page=12#entry292540

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15819#entry292086 , или на боклука... Стинка, с какво толкова са те засегнали гагаузите? Ил' се срамиш от дедите си Демировци? Споко, не си само ти...много сте

Редактирано Ноември 20, 2013 от Атила Дуло

[Христо Тамарин]

Православните гагаузи не използват ли гръцка църковна лексика?

С това се изчерпва влиянието на балканския езиков съюз върху техния турски диалект.

Разбира се, че е така. Реципрочно: религиозната лексика на нашенските славяногласни мюсюлмани е арабска, дошла насам през турски.

[Guest стойчестойчески]

В кои други романски езици служебните части на речта са по латински образец?!?

В нито един!

Латинските служебните части на речта са почти напълно заменени от нови служебни части.

За ударението при глагола - ами че и в италиански то е подвижно. Това сигурно означава, че италианците са романизирани албано-трако-илирийци?!

Можете ли да определите какво точно се има предвид под "балканшпрахбунд-ските черти в старо- и или среднобългарски паметници"?!!

Истинско е че повече служебни части на речта в романските езици са нови но аз говоря на тези в румънски език които са общи калкове от славянски и предимно от албански (ако не са румънски, аромунски калкове в албански което, според мен, е твърде по-мслко вероятно). Например думи като винаги, никога, всички, всякак, (по)нянкога, няколко, някъде, никъде и т.н. са албано-тракийски (дако-гето-мизийски според мен е диалект на тракийски) калков в румънски език, образуването на много от тях се различава от славянски. Ударението при глагола в румънски, италиански е подвижно, в албански неподвижно (доколкото знам) но ударението при съществителните имена в албански и румънски е неподвижно. Балканските, балканшпрахбундските черти в старо- и среднобългарски (а и в старо- и средно/византийскогръцки) паметници няма: точно за това говоря, има ги само в новобългарски (румънски, мегленовлаши, истровлашки, аромунски и в твърде малка степен в новогръцки и щокавски, още по-малко в чакавски (в кайкавско-словенски ги няма?)). Откъде са дошли тези общи на албански, румънски и аромунски (и в малко по-малка степен български) ако в старобългарски, старогръцки, среднобългарски и средногръцки ги няма и през 9 век когато се кодифицира старобългарският нямаше нито един от старобалканските етноси (траки, илири) освен гърците, всички бяха били романизирани, гърцизирани или славянизирани (бесите в Пулпудева-Пловдив)? Защо новобългарски език се различава толкова много (граматически) от другите славянски езици, включително и сръбския, зашот румънски, аромунски и т.н. езици се различават толкова много (граматично но и лексикално) от другите романски езици, включително и от далматински език, който, въпреки че се е говорил на бивша илирийска територия (нали албанците са новоилири?) не влиза в Балканшпрахбунд-а (както албански и румънски)?

Общите на румънски и албански староромански, старогръцки и субстратни думи (последните според мен са староалбански=тракийски думи в румънски език) са много стари, някои от старороманските думи в албански показват по-ранен етап от развитие от румънските им съответни. Пак питам: ако балканските черти на новобългарски са дошли от румънски език, значи те са субстратни черти в румънски как тогава се обяснява липсата им в старо- и среднобългарски? С липсата на териториален контакт между българите/славяните в Солунски раён (раён на кодификация на старобългарски) или с липса на такъв контакт между всички българи и румънци (включително в Дакия, Мизия, Тракия, Благоевградско, източен БЮРМ (бивши субстратни, тракийски територии). Ако тези балкански черти на новобългарски език не са дошли от румънски, тогава от къде са дошли, ако се има пред вид че всичките старобалкански народи са изчезнати през 9 век. От средногръцки не са дошли защото и този език нямаше такива балкански черти? Тогава пряко от албански? Всичко говори за първоначално съвместо живэне на румънци с албанци и за първоначална липса на контакт между румънци и българи (поне тези от Солунско но и във всичките стари старобългарски паметници от Мизия, Тракия, бивши тракийски земи липсат балканските черти)

Взаимни влияния между езиците винаги е имало, за обяснението им понякога се налага да се привлече понятието Sprachbund. Sprachbund-ове е имало и има много, имало е и по Нашенско.

Още във встъпителното си съобщение, както и тук и тук и тук, и тук, съм определил на кое превъплъщение на Balkansprachbund-ът е посветена тази тема.

В този контекст всичко е "материално" и няма нужда от въображаеми елементи, такива като тракийски език, дакийски език или пък илирийски език. Навсякъде вместо тях трябва да мислим албански език, понеже той е единственият "материалeн" елемент извън познатите. А познатите са елинофонията, славяногласието, романсът и туркофонията.

Разбира се, намесването на въображаем прабългарски език в тази тема също ми се струва неадекватно.

Далматинският език е част от италианският диалектен континуум и не влиза в Balkansprachbund-ът. Истро-романският обаче, който е мигрирал от юг на север и се явява диалект на балканославянският, членува в Balkansprachbund-ът.

Като пишете "солунският кирилометодиев диалект", славяногласие ли имате пред вид? Ако да, то за никакъв субстрат не може да става дума според мене, а само за гръцки "суперстрат", като местният гръцки диалект се е развил от евангелският гръцки, т.е. от koine.

Забележка: Лично аз избягвам да разпределям влиянията между езиците по субстрати/суперстрати/адстрати.

Извън отделни лексикални единици, не се сещам за иновация в балкано-славянски, за обяснението на която да имаме нужда от албанският език.

Обаче: Можем (и вероятно трябва) да приемем, че тези балкански черти на балкано-романският, които се споделят само с албанският, са резултат от албанско влияние върху балкано-романският.

Солунски диалект е този на първите запазени старобългарски паметници=старобългарски в най-оригиналната му форма

Неславянските, балканшпрахбундските черти на новобългарски език не са и романски (поне няколко от тях), значи те са субстратни защото тази голяма албано-румънско-българска ковергенция без влияние на никакъв субстратен език (тракийски, илирийски и т.н.) няма как да се обясни

[Христо Тамарин]

Понеже се твърди в пропагандо-популярните писания, че гагаузкия бил "турски с български словоред", затова попитах за балканското влияние...

Гагаузският език е диалект на турският език. Възможно е да има влияния откъм българският език и откъм другите езици от Balkansprachbund-ът върху нашенските диалекти на турският език. Но конкретни примери няма, има празни приказки. Освен това, за което писах по-рано:

.. има някакви данни, че в някои нашенски турски диалекти имало следи от {Балкан-4}. Обаче според мене това е иновация от 20-ти век, когато заради всеобщото образование всички граждани на България усвояват български език.

Впрочем, влиянието на {Балкан-4} върху турски диалекти може на някого да му се види и като "турски с български словоред". Освен това, това влияние на {Балкан-4} го има и върху "мюсюлмански" диалекти. В същност, не знам дали го има баш в гагаузски.

Празни приказки е когато уж интелигентни хора се изказват неподготвени. Покажете ми поне един паралел на гагаузи и бюрмци. Да не е паралела България-БЮРМ = Румъния-Молдова, а гагаузите даже с албанците не са паралел, защото нямат самостоятелна държава, като Албания. Но с вашата желязна логика ще излезе, че това е Турция, а гагаузите са турци, които говорят турски и играят ролята на БЮРМ-албанците в Молдова. Браво! После, що не вървял футбола в България... Когато логиката отстъпва пред готови пропагандни клишета и псевдопатриотична менталност, комбинирани с лошо познаване на нещата, резултатите са трагикомични. Гаджалите били цигани (по-бели хора надали има в България...)? Знаете ли за кого и какво говорите? В Украйна има гаджали-гагаузи. И те ли са "потурчени"(странен термин???? ) цигани. По-скоро огагаузчени? Да, ама "гагаузките" роми са православни и говорят гагаузки...

Определете, по какви критерии твърдите, че гагаузкия е диалект на турския? Да не се окаже, че съвременния турски е диалект на балкано-гагаузкия. Или на туркменския? Може и на азърбейджанския... Наясно ли сте с морфологията на тюркските езици? Понеже гагаузите се разбират по-лесно с азерите и туркмените, отколкото с турците.

Протестирам срещу необоснована глосотомия. Протестирам срещу това изкуствено да се роят езиците.

Албанският език с двата си основни диалекта си е обективно отделен език, отличен от гръцкият, от славянските, от романските, от тюркските, от циганският. Този факт е истина независимо от съществуването на независима държава Албания.

Съвременните политически реалности на Балканите имат твърде малко и по-скоро никакво отношение към темата за Balkansprachbund-ът.

На ограничената територия на Balkansprachbund-ът няма място за повече от един гръцки език, за повече от един романски език, за повече от един славянски език, нито пък за повече от един огузски тюркски език.

Молдавският език официално се признава да е румънски, най-малкото аз ще оспорвам това. Съществуване на отделни влашки езици южно от Дунава не е нужно никому. Южно от Дунава е имало и има диалекти на балкано-романският (на румънският) език.

Всекиму е ясно, че няколко века по-голяма част от територията на Balkansprachbund-ът е била част от Османската империя, където турският език е имал имперски статут. Никой не бива да се учудва на фактът, че из Нашенско е имало и все още има диалекти на този имперски език. И от наличието на турски диалекти съвсем не излиза, че "това е Турция".

Паралелът с БЮРМ е такъв: и там някой може да пледира за глосотомия, необоснована в контекстът на Balkansprachbund-ът. В този контекст няма място за повече от един славянски език. Възприетата в Монтешаро глосотомия има плитки политически корени от средата на 20-ти век.

Определете, по какви критерии твърдите, че гагаузкия е диалект на турския?

• Общ произход на всички нашенски огузски тюркски диалекти.
• Пълна степен на взаимна разбираемост между нашенските турски диалекти, не по-малка от тази между диалектите на нашият език.
• Липса на политически мотиви или възможност за игнориране на всякакви политически мотиви.
• Аналогия с помаците: помаците изповядват различна религия от останалите славяногласни по Нашенско, но говорят на същият балкано-славянски (т.е. български) език.

Когато логиката отстъпва ..

Държа точно именно на логиката. Всичко, дето пиша, е логически издържано. Поне. Във връзка с това вижте тази тема, както и тази тема

гагаузите са турци, които говорят турски и играят ролята на БЮРМ-албанците в Молдова. Браво! После, що не вървял футбола в България...

И защо само мътите водата с бошлафове? По-тлъсти шарани ли искате да уловите?

..Наясно ли сте с морфологията на тюркските езици? Понеже гагаузите се разбират по-лесно с азерите и туркмените, отколкото с турците.

Лесно е обяснимо това. И не става дума за морфологията. Турският език в съвременна Турция е преживял кемалисткият пурификационен ентусиазъм, явление от 20-ти век, та затова. Аналогия: Ако става дума за научни и публицистични текстове, например, и аз по-лесно разбирам такива текстове на руски, отколкото на скопско-сърбомански. Но това се дължи на русификацията на нашият език в краят на 19-ти век и това не бива да е аргумент за по-голямата близост на българският до руският, отколкото до монтешаровският.

Да не се окаже, че съвременния турски е диалект на балкано-гагаузкия. Или на туркменския? Може и на азърбейджанския...

От една страна такъв спор би бил чисто терминологичен. Възприетият термин е турски език (Turkish - турецкий), а не азърбайджански или гагаузски. Нещата по същество са ясни.

Така нареченият гагаузски език е занесен северно от Дунава преди около 200 години. Достатъчно време етническата картина да се измени. И то на територия, където се е вихрел комисариат по националните въпроси. Напъните да се докаже гагаузска автохтонност северно от Дунава игнорирам и подминавам. Понеже няма начин да се докаже.

Да се върнем хиляда години назад. Тогава огузските тюркски диалекти са били разпространени в Средна Азия, в Туркестан-Туркменистан-Туркмения. Там са били подложени на силно персийско влияние, там носителите им са били ислямизирани. Огузските тюркски диалекти, които все още са там, на изток от Каспийско море, представляват диалектите на туркменският език. Някои, които попадат например в съседен Узбекистан, ги считат за диалекти на узбекският език, но това е по политически причини.

През следващите векове огузските тюркски диалекти от Туркестан се придвижили на запад, заобикаляйки Каспийско море от юг. Няма данни огузски тюркски диалекти от Туркестан да са се придвижили на запад, заобикаляйки Каспийско море от север.

Огузските тюркски диалекти западно от Каспийско море могат да се считат за диалекти на турският език. Всички те са взаимно-разбираеми (поне до кемалистката реформа).

Азърбайджанският се счита за отделен език от турският най-вече по политически и религиозни причини. Азерите са били под влиянието на Персия и Москва и по-малко от Цариград.

Азърбайджанският може да се счита за отделен език от турският, понеже той не е извървял пътят през Анадола до Цариград. Гагаузският обаче го е извървял. Следователно, генетически гагаузският е по-близо до турският, отколкото до азърбайджанският. Родството на гагаузският с азърбайджанският е опосредствано от турският език - когато гагаузският език е минавал проливите, той е бил турски език. Няма причина и сега да не го считаме за турски диалект.

Редактирано Ноември 21, 2013 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Неславянските, балканшпрахбундските черти на новобългарски език не са и романски (поне няколко от тях), значи те са субстратни защото тази голяма албано-румънско-българска ковергенция без влияние на никакъв субстратен език (тракийски, илирийски и т.н.) няма как да се обясни

Гръцки са, ако не са романски. Не се налага привличане на албански език или на неидентифициран субстрат. В български език не се сещам за балканшпрахбундски иновации, които да не могат да се обяснят чрез славяногласието, чрез гръцкият език или пък чрез романсът. В румънски има, в български няма. Намесата на албански е нужна за румънският език, но не за българският. Дайте някакъв контрапример за опровержение.

Балканските, балканшпрахбундските черти в старо- и среднобългарски (а и в старо- и средно/византийскогръцки) паметници няма: точно за това говоря, има ги само в новобългарски (румънски, мегленовлаши, истровлашки, аромунски и в твърде малка степен в новогръцки и щокавски, още по-малко в чакавски (в кайкавско-словенски ги няма?)).

Balkansprachbund-ът е явления в живите разговорни езици, а не в писмената традиция.

Докъм 12-ти век всички гръцки диалекти са притежавали основните балканизми {Балкан-1}..{Балкан-5}.

Ако някога някой се е учил да чете, то е било с основната цел да може да чете Евангелието. Хората са чели предимно Евангелието. И езикът на Евангелието е бил възпроизвеждан в писмената традиция. А в Евангелските текстове нямало балканизми - поради това ги гонели и от писмената традиция.

[Атила Дуло]

Гагаузският език е диалект на турският език (спорно). Възможно е да има влияния откъм българският език и откъм другите езици от Balkansprachbund-ът върху нашенските диалекти на турският език. Но конкретни примери няма, има празни приказки. Освен това, за което писах по-рано:Впрочем, влиянието на {Балкан-4} върху турски диалекти може на някого да му се види и като "турски с български словоред". Освен това, това влияние на {Балкан-4} го има и върху "мюсюлмански" диалекти. В същност, не знам дали го има баш в гагаузски. ТОВА ДА БЯХТЕ ОТГОВОРИЛИ, ВМЕСТО ДА СЕ ЗАЯЖДАТЕ И ДА МЕ ОБИЖДАТЕ...

Протестирам срещу необоснована глосотомия. Протестирам срещу това изкуствено да се роят езиците.

Мисля, че не сме на Буздлуджа, НС или събор на егоцентрици ))))

На ограничената територия на Balkansprachbund-ът няма място за повече от един гръцки език, за повече от един романски език, за повече от един славянски език, нито пък за повече от един огузски тюркски език.

Всекиму е ясно, че няколко века по-голяма част от територията на Balkansprachbund-ът е била част от Османската империя, където турският език ???е имал имперски статут.Смех Никой не бива да се учудва на фактът, че из Нашенско е имало и все още има диалекти на този имперски език.))) И от наличието на турски диалекти съвсем не излиза, че "това е Турция".

Паралелът с БЮРМ=Молдова е такъв: и там някой може да пледира за глосотомия, необоснована в контекстът на Balkansprachbund-ът. В този контекст няма място за повече от един славянски език. Възприетата в Монтешаро глосотомия има плитки политически корени от средата на 20-ти век.

Когато хора като Вас се намесят, гръцките гагаузи почват да се погърчват ))) А там са повече от Молдова били   гагаузите... Гордейте се!!! Бесарабските са по-толерантни - ще Ви помислят само  за бозукбаши...)))

• Общ произход на всички нашенски огузски тюркски диалекти. Точно нашенски е разковничето)))
• Пълна степен на взаимна разбираемост между нашенските турски диалекти, не по-малка от тази между диалектите на нашият език. по-голяма е
• Липса на политически мотиви или възможност за игнориране на всякакви политически мотиви. ))))))
• Аналогия с помаците: помаците изповядват различна религия от останалите славяногласни по Нашенско, но говорят на същият балкано-славянски (т.е. български) език. Аналогия с читаците? ...и те същия балкано-гагаузки шпрехат

Държа точно именно на логиката. Егото рядко е логично ))) Всичко, дето пиша, е логически издържано. Поне. Във връзка с това вижте тази тема, както и тази тема

)))

Но с вашата желязна логика ще излезе, че това е Турция, а гагаузите са турци, които говорят турски и играят ролята на БЮРМ-албанците в Молдова. Браво! После, що не вървял футбола в България... И защо само мътите водата с бошлафове? По-тлъсти шарани ли искате да уловите? И защо вадите от контекста? )))

Лесно е обяснимо това. И не става дума за морфологията. Турският език в съвременна Турция е преживял кемалисткият пурификационен ентусиазъм (огагаузяване ), явление от 20-ти век, та затова. Аналогия: Ако става дума за научни и публицистични текстове, например, и аз по-лесно разбирам такива текстове на руски (тур), отколкото на скопско-сърбомански (азер). Но това се дължи на русификацията (тюркизацията) на нашият език в краят на 19 (15)-ти век и това не бива да е аргумент за по-голямата близост на българският (гаг) до руският (тур), отколкото до монтешаровският (туркмен). Може сякак да се перефразира този паралел, който не е запазена марка само за ру-бг, големия-малкия брат...)))

От една страна такъв спор би бил чисто терминологичен. Възприетият термин е турски език (Turkish - турецкий), а не азърбайджански или гагаузски. Нещата по същество са ясни. ...класификации бол-бол )))

Така нареченият гагаузски език е занесен северно от Дунава преди около 200 години. Достатъчно време етническата картина да се измени. Как? Руссия е това, не ОИ...))) И то на територия, където се е вихрел комисариат по националните въпроси. ???А по-точно? Напъните да се докаже гагаузска автохтонност северно от Дунава игнорирам и подминавам. Понеже няма начин да се докаже.

Да се върнем хиляда години назад. Тогава огузските тюркски диалекти са били разпространени в Средна Азия, в Туркестан-Туркменистан-Туркмения. Там са били подложени на силно персийско влияние, там носителите им са били ислямизирани. Огузските тюркски диалекти, които все още са там, на изток от Каспийско море, представляват диалектите на туркменският език. Някои, които попадат например в съседен Узбекистан, ги считат за диалекти на узбекският език, но това е по политически причини.

През следващите векове огузските тюркски диалекти от Туркестан се придвижили на запад, заобикаляйки Каспийско море от юг. Няма данни огузски тюркски диалекти от Туркестан да са се придвижили на запад, заобикаляйки Каспийско море от север. И? "О появлении гагаузов на Балканах северным, а не южным путем, каким проникли туда турки, свидетельствуют и языковые черты, отражающие особенности племенных диалектов восточноевропейских огузов, кыпчаков, в меньшей степени – булгар, антропологические данные, традиционный быт и культура ( К. Иречек, В. Мошков, Т. Ковальский, В. Дяченко, Д. Е. Еремеев), конфессиональная принадлежность.

По данным признакам гагаузы близки, с одной стороны, к балканским тюркам (читакам, сургучам, гаджалам), с другой, – средневековым тюркам Северного Причерноморья (узам, торкам (=тюркам), печенегам, черным клобукам, берендеям, ковуям), которые входили в черноклобуцкий или половецкий (узо-кумано-половецкий) племенной союз..." Как това си противоречи с Вашите бегли знания?

Огузските тюркски диалекти западно от Каспийско море могат да се считат за диалекти на турският език. Всички те са взаимно-разбираеми (поне до кемалистката реформа). Грешка ))) Незнанието не е... Май кемалистите са ги доближили, "почиствайки го" от перс. и арабизми...)))

Азърбайджанският се счита за отделен език от турският най-вече по политически и религиозни причини. Азерите са били под влиянието на Персия и Москва и по-малко от Цариград. Особено по религиозни... )))

Азърбайджанският може да се счита за отделен език от турският, понеже той не е извървял пътят през Анадола до Цариград. Гагаузският обаче го е извървял. Следователно, генетически гагаузският е по-близо до турският, отколкото до азърбайджанският. Родството на гагаузският с азърбайджанският е опосредствано от турският език - когато гагаузският език е минавал проливите (доколкото етногенеза на гагаузите е на Балканите, то до 15 век проливи не са минавали, а после само с помоща на султана... ), той е бил турски език (20 век). Няма причина и сега да не го считаме за турски диалект. ...или не

И като какви сме сегашните гагаузи? Вяра не сме "давали", език също (кой ли пък го е "искал :)")Някаква друга "етно вина" да ни вмените? Сталин поне само ни е "разкулачвал" и голодоморил, но в душата ни не е бъркал...

Редактирано Ноември 21, 2013 от Атила Дуло

[Христо Тамарин]

До уважаемият съфорумник Атила Дуло във връзка с този му post.

Намираме се в разделът по лингвистика. Тук се говори предимно за езици и диалекти. Етноси, племена, народи и народности - това са понятия от по-висок ранг и не са добре дефинирани. Всичко, засягащо етноси и племена, може да бъде спорно и неясно. За да стоим на сигурна почва, ограничаваме се до понятията население и религия.

В този раздел думата "славяни" означава "славяногласни" или "славяногласно население". В този раздел (лингвистичният) например няма никакво значение дали власи и молдовани са различни етноси. Важно е това, че говорят на един и същ език.

Извинявайте, ако съм Ви обидил. "Празни приказки" се отнасяше за статията от wikipedia-та, препратка към която бяхте дали.

Вие наистина ли сте привърженик на това всякакви диалектчета да се повишават в ранг "езици"? Населението няма никаква нужда от такова нещо. Населението има нужда от образование, отварящо му прозорец към цивилизацията, към световната култура. За какво му е на населението образование на гагаузки, ако на гагаузки я няма Библията, не са преведени Гьоте, Шекспир, Достоевски, Ботев, Йовков, Сенкевич, Сервантес, и прочая, и прочая, ..

Затова е съвсем естествено гагаузите в България да са вече българи, гагаузите в Румъния да са вече румънци, а тези в Гърция - гърци.

И какво трябва да ме е грижа, че преселилите се преди стотина години в Гърция гагаузи били забравили турският си език и станали гърци? Ами и много славяногласни патриаршисти, дето преди стотина години са се преселили от България в Гърция, не са вече славяногласни и вече са гърци.

И може би трябва да се замислим, че никой не е давал оценка каква част от днешните пловдивчани например имат прабаби елинофонки.

Както в България по естествен начин всички разноезични православни християни са приели славяногласието и днес са българи, неотличими, така естествено е да приемем, че всички православни християни на територията на Гърция днес са гърци-елинофони и всички православни християни на територията на Румъния днес са румънци.

За какво му е на населението да се дели? Стигат му държавните граници. Стигат му политическите партии. Стигат му Левски-ЦСКА.

Само изразът "отражающие особенности племенных диалектов восточноевропейских огузов" е достатъчен, за да подмина приведеният от Вас цитат.

Персизми и арабизми са се напъхали в огузкият тюркски език още докато той е живял в Туркменистан, на изток от Каспийско море. В този смисъл те са естествени за всички огузки диалекти. Туркменският, азърбайджанският и гагаузкият не са били прочиствани с кемалистки плам. Кемалисткият езиков пуризъм в турският език го отдалечава от най-близките му езици. Аналогия: замяната на турцизмите с русизми през 19-ти век отдалечава българският език от най-близкият до него монтешаровски.

Редактирано Ноември 21, 2013 от Христо Тамарин

[Атила Дуло]

" Възможно е да има влияния откъм българският език и откъм другите езици от Balkansprachbund-ът върху нашенските диалекти на турският език. Но конкретни примери няма, има празни приказки. Освен това, за което писах по-рано:Впрочем, влиянието на {Балкан-4}върху турски диалекти може на някого да му се види и като "турски с български словоред". Освен това, това влияние на {Балкан-4} го има и върху "мюсюлмански" диалекти. В същност, не знам дали го има баш в гагаузски. "ТОВА ДА БЯХТЕ ОТГОВОРИЛИ САМО...и проблем йок .

Библията и други религиозни книги са преведени още през 19 век на гагаузки. В Гърция или Украйна не са си забравили толкова езика, но за друго писах.... Ако мислите, че гагаузите са "турцизирани"? "славянофонни" българи, защо тогава предпочитате да са порумънчени", "погърчени" и "руски ваяци/баяци", а не българи? Цялата ли "стара" диаспора е било редно да се унищожи? Нали не мислите, че без подкрепата на "хомеланда"/митрополията, диаспората не може да се запази. Кой е "хомеланда" тогава на Одринските, Конявските или Зиляховските гагаузи? А на запорожките и кавказките? На бразилските? http://www.youtube.com/watch?v=_CN08jHUYCs

Прочетете това MANOV.doc и се замислете над някой неща. Вкл. и за това торки/узи и т.д., дали през проливите са стигнали до Киев? Изобщо тюрко-турските езици не са Ви силата комай, може би защото подценявате ролята на историческите методи при лингвистиката? Или си имате "Вашите аксиоми" и напасвате история и езикознание по тях? Нещо, като ДНК - биохимиците...

И най-вече - запомнете: гагаузите далеч не са в България само...повече и по-често са били в Русия, Румъния и Турция, нежели в България. Основната маса в Бесарабия верно са преселници от западните части на Варненско и Добричко (области), и източната на сегашната Шуменска област, но там от 150-200 години почти няма гагаузи...

Редактирано Ноември 21, 2013 от Атила Дуло

[Guest стойчестойчески]

Гръцки са, ако не са романски. Не се налага привличане на албански език или на неидентифициран субстрат. В български език не се сещам за балканшпрахбундски иновации, които да не могат да се обяснят чрез славяногласието, чрез гръцкият език или пък чрез романсът. В румънски има, в български няма. Намесата на албански е нужна за румънският език, но не за българският. Дайте някакъв контрапример за опровержение.

Balkansprachbund-ът е явления в живите разговорни езици, а не в писмената традиция.

Докъм 12-ти век всички гръцки диалекти са притежавали основните балканизми {Балкан-1}..{Балкан-5}.

Ако някога някой се е учил да чете, то е било с основната цел да може да чете Евангелието. Хората са чели предимно Евангелието. И езикът на Евангелието е бил възпроизвеждан в писмената традиция. А в Евангелските текстове нямало балканизми - поради това ги гонели и от писмената традиция.

Това че далматински език не влиза в БСБ-а означава че илирийски език (субстрат на далматински) не е източника на балканските черти в румънски, новобългарски, албански и т.н. Това означава че има големи шансове албански да е новотракийски език, сигурно е обаче че не е новоилирийски език. Други древни езики на Балканите аз не знам: може би пеонски, дардански, трибалски да са различни и от илирийски и от трако-дако-гето-мизийски?

Защо няма балканшпрахбундски черти в среднобългарските паметници от бивши тракийски територии (Мизия, Тракия, източен БЮРМ, Благоевградско) ако най-важните такива черти са присъщи в средногръцки през 12 век? Има и други примери на липса от несолунски старобългарски черти в старобългарските и среднобъларски паметници от различни от Солунско български раёни (БЮРМ, Мизия, Тракия), например защо отсъстват рефлексите кй и гй в старо- и среднобългарските паметници от днешната територия на БЮРМ, където има само щ и жд? Нямаше ги през това време в местнитие БЮРМ-ски диалекти или ги имаше ама солунската традиция налагаше да се използват само щ и жд?

Контрапример: сравителна степен при прилагателните с "по-": по-хубав.

Какво означава "второ пришестиве на романс-а на Балканите"? Бихте ли могли да дадете подробности?

За албанците: Вижте моля статия на Klaus Steinke (La Monde Thrace 2, 1982).

Според него думата буза или мургав (извинявам но забравих точно която от двете) се среща само в Тракия, в Мизия не се среща. И двете думите са налични в албански, български и румънски но не са латински или славянски. Това означава че българският език нямаше възможност да заимства въпросната дума от румънски, защото само в Мизия беше романизирано население, южно беше гърцизирано, южно от линията на Иречек. Това означава че думата е старо-албанска=тракийска. Старите романски думи в албански език са или от румънски или от далматски (твърде малобройни), или от друг романски език. Според мене това беше езикът на Мизия преди идването на славяните. Особено интересно са и общите на албански и румънски старогръцки думи и също славянски думи като крап=шаран, труп=тяло, кокош=петел, котец=кокошарник. Според мене това не са арумънски думи, късни заемки от арумънски, а са от времето когато румънците и албанците са живели заедно със славяните=българите

https://imageshack.us/photo/my-images/138/zgph.png/

https://imageshack.us/photo/my-images/19/209h.png/

Далматински език не е част от Балканшпрахбунда, като румънски, аромунски, български (включително торлашки), албански.

Новогръцки и сръбски имат малко общо с Балканшпрахбунда. Важни са и общите на румънски и албански славянски,

староромански/латински, старо- и средногръцки заемки, например кокош=петел, котец=кокошарник, крап=шаран (вижте разликата

между албанската/румънска дума с славянски произход и българската).

Ако далматински език като романски език има илирийски като субстратум и албански=новоилирийски и е част от Балканшпрахбунд-а,

защо далматински не е част оф Балканшпрахбунд-а а само албански, румънски, аромунски, мегленовлашки, истровлашки и български

(включително македонски, горански, торлашки, шопски и т.н.)? Сръбски без торлашки и новогръцки (и старогръцки) имат малко

общо с БСБ-а.

Много интересни и решителни въпроса на тракийщината на албански език са и калкираните състевени/сложни съюзи, предлози,

наречия и местоимения в румънски, български (включително македонски, шопо-торлашки и горански), албански, аромунски,

мегленовлахки и истровлашки. Например: понякога=кытеодатъ (румънски)=по+някога=кыте+одатъ. Одатъ означава някога а

"кыте"=зенско множествено число на "кыт"=колко но се използва и в смисъл на български "по"=кыте 3=по 3

Всички имат по 3 книги=Toti au cate 3 carti

Друг пример сръбски "будучйи що"=румънски "фииндкъ"=фиинд (герундий на "а фи"=съм)+"къ"=съюз "че", сръбски "що").

Такива пример изобилстват в албански спрямо румънски

Има и калкирани бъдещи времена на изявително наклонение, условни времена на условното наклонение и на подчинено наклонение

(конюнктив, субюнктив). Например румънските времена на тези три времена са калкирани от български и сръбкси или/и обратно,

особено миналите времена на условното и подчинено наклонение в румънски изглежда да са калкирани от сръбски а бъдещите

времена имат подобно или идентично образуване в румънски, албански и български (по-малка подобност с сръбските, гръцките и

чакавски "диалекти" на сърбохърватски език/щокавица/щакавица)

Тези съставени наречия, съюзи, предлози и местоимения не са образувани по латински образец, някои от тях са трако-албански

калкове, други са славянски калкове в румънски. Това важи и за образеца на образуване на съставените времена на различните

наклонения.

Други славянски думи са латински калкове чрез румънски, аромунски или другия романски език които се намираше геограгически

между румънски, аромунски и далматински, език от когото албански език има няколко думи. Например "срещу" от шрещам, вижте

португалски контра (=против) и енконтрар (срещам).

1. Склонените форми на съществителните имена имат неподвижимо ударение в албански и румънски език за разлика от спрежените

форми на глаголите, които в румънски имат подвижимо ударение а в албански неподвижимо. Това е карал Eric Hamp да каже че

румънски език е говорен от албано-траки романски език (поради ударенията на формите на съществителните имена)

2. Кайкавските "диалекти" на сърбохърватски език (всъщност словенски диалекти) нямат нищо (почти нищо?) общо с езиците на

Шпрахбунд-а, чакавските "диалекти" имат твърде малко а (щокавските диалекти на) сърбохърватски език малко повече от

чакавските. Щакавица има и изключително малко далматинско (само речниково?) влияние, чакавските повече. Не знам за словенски

език и кайкавските "диалекти" на сърбохърватския език.

3. Далматинското влияние в щокавица, чакавица и словено-"хървато"кайкавските "говори" на сърбохърватски език (твърде малко

влияние, нещо по-голямо в чакавски (?) отколкото в щокавски (за словено-кайкавски не знам). Това е само речниково влияние, не

и граматично и фонетично/фонолегическо. Илирийско влияние в сърбохърватски език, доколкото знам, почти няма а тракийското

и/или балканосъюзническо го има, според мен, само благодарение на българското влияние (румънско граматично и фонетично

влияние в сърбохърватски език няма).

4. Друго интересно нешот е това че румънски език е по-приличен с италиански език отколкото с далматинския, това означава че

или те са се разделили твърде рано или че между териториите им имаше друг посредничен романски език, нещо което е потвърдено

от многобройни романски думи в албански език, които не са влезли нито из румънски, аромунски, мегленовлашки, нито из

далматински.

Редактирано Ноември 22, 2013 от стойчестойчески

[Атила Дуло]

....За албанците: Вижте моля статия на Klaus Steinke (La Monde Thrace 2, 1982).

Според него думата буза или мургав (извинявам но забравих точно която от двете) се среща само в Тракия, в Мизия не се среща. И двете думите са налични в албански, български и румънски но не са латински или славянски. Това означава че българският език нямаше възможност да заимства въпросната дума от румънски, защото само в Мизия беше романизирано население, южно беше гърцизирано, южно от линията на Иречек. Това означава че думата е старо-албанска=тракийска. Старите романски думи в албански език са или от румънски или от далматски (твърде малобройни), или от друг романски език

Рум. buză освен всичко друго, означава и "устна", а лат. bucca означава "уста, буза", нгр. βυζί /vizi/ < стгр. βύζιον /dzion/ "гърда, цицка" е свързанa и с нем. Busen "гърда" например, както и с хол. boezem "гърди" англ. bosom “гърди”, староангл. bosm, от зап. нем. *bosm, бълг. бухвам вероятно от ие. *bhou- “раста, подувам се”, < ИЕ *bh(e)u-s- "подутина, подувам", който Покорни обяснява като звукоподражание от издутите бузи (buuu!, puuu!). "Sprenglaut der aufgeblasenen Backe." (WP. II 114) В БЕР (І, 87) също смятат, че алб. buzё е сродно с лат. bucca "уста, буза", но смятат за по-вероятно бълг. буза да е заемка от алб. или да е дако-миз. субстрат. А в DER свързват рум. buză (-ze) "буза, ръб, връх, margine a vulvei", арум. buză, мегл.-рум. budză с лат. botum"муцуна" + окончание -ză. В такъв случай алб.(ост.) buzё, бълг. буза, пол. buzia "буза", латв. budzis "подутина" са от балкански латински [Cihac; Meyer]. ЕССЯ също разсичат възела на буза с коментара: "звукоподражание", а аз заставам зад БЕР, "че алб. buzё е сродно с лат. bucca "уста, буза", но по-вероятно бълг. буза да е заемка от алб. или да е дако-миз. субстрат."

Буза и мургав се срещат и в Мизия.

Редактирано Ноември 22, 2013 от Атила Дуло

[Guest стойчестойчески]

....За албанците: Вижте моля статия на Klaus Steinke (La Monde Thrace 2, 1982).

Според него думата буза или мургав (извинявам но забравих точно която от двете) се среща само в Тракия, в Мизия не се среща. И двете думите са налични в албански, български и румънски но не са латински или славянски. Това означава че българският език нямаше възможност да заимства въпросната дума от румънски, защото само в Мизия беше романизирано население, южно беше гърцизирано, южно от линията на Иречек. Това означава че думата е старо-албанска=тракийска. Старите романски думи в албански език са или от румънски или от далматски (твърде малобройни), или от друг романски език

Рум. buză освен всичко друго, означава и "устна", а лат. bucca означава "уста, буза", нгр. βυζί /vizi/ < стгр. βύζιον /dzion/ "гърда, цицка" е свързанa и с нем. Busen "гърда" например, както и с хол. boezem "гърди" англ. bosom “гърди”, староангл. bosm, от зап. нем. *bosm, бълг. бухвам вероятно от ие. *bhou- “раста, подувам се”, < ИЕ *bh(e)u-s- "подутина, подувам", който Покорни обяснява като звукоподражание от издутите бузи (buuu!, puuu!). "Sprenglaut der aufgeblasenen Backe." (WP. II 114) В БЕР (І, 87) също смятат, че алб. buzё е сродно с лат. bucca "уста, буза", но смятат за по-вероятно бълг. буза да е заемка от алб. или да е дако-миз. субстрат. А в DER свързват рум. buză (-ze) "буза, ръб, връх, margine a vulvei", арум. buză, мегл.-рум. budză с лат. botum"муцуна" + окончание -ză. В такъв случай алб.(ост.) buzё, бълг. буза, пол. buzia "буза", латв. budzis "подутина" са от балкански латински [Cihac; Meyer]. ЕССЯ също разсичат възела на буза с коментара: "звукоподражание", а аз заставам зад БЕР, "че алб. buzё е сродно с лат. bucca "уста, буза", но по-вероятно бълг. буза да е заемка от алб. или да е дако-миз. субстрат."

Буза и мургав се срещат и в Мизия.

Дако-мизйски субстрат=трако-дако-гето-мизийски език (няма 2 различни езици: южнотракийски и дако-гето-мизийски, според мен)=староалбански език.

Доколкото знам буза и мургав са общобългарски а не диалектни думи, срещат се и в Мизия и даже (части от или цяла?) Македония, може би и в Сърбия (торлашките раёни: тракийски (Пиротско) или не) но според този езиковед Щайнке те се срещат само в Тракия заедно с другите примери: цап (козел) и колиба. Доколкото знам колиба е или старогръцка или старославянска дума а не албаотракисйка.

Не ми се вярва че балкан(шпрахбунд)ските черти на новобългарски са всички или гръцки или румънски или аромунски защото например в новогръцки език определеният член е предпоставен (както в западните романски и германски езици с изключение на скандинавските) а в албански, новобългарски, румънски, аромунски и т.н. е задпоставен. А защо тези "романски" или гръцки балкански черти не ги има и в старогръцки и латински (или западния романс): тези иновации на новогръцки, румънски, истровлашки, мегленовлашки и аромунски ли са?

Други забележки: в щокавски/стандартен сърбохърватски език няма почти никакво илирийско а и почти никакво далматинско влияние. В словенокайкавски не знам но в чакаски има малко повече далматинско влияние (доколкото знам), а за илирийско влияние не знам.

Други примери: албански неопределен vajze, със счуа звук определен vajza

румънски неопределен fată, пак със счуа определен fata