В памет на Романови. 95 години от убийството на царското семейство

[Monarh]

Решението на Уралския съвет в писмен вид ли е или е устно ? Иначе в руското уики има информация за ролята на Ленин в убийството. Той и Свердлов взимат повечето решения в 1918 -1919 г.

Редактирано Юли 26, 2013 от Петър Петров

[Stefan Iv]

Това е изключено да стане без решение на Ленин и Троцки. Изключено просто.

Историята борави с факти. Изявления от сорта-"това е изключено" на вървят. Документи няма.Идеята на правителството е показен процес в Москва. Идеята на местните уралски комунисти е незабавен разтрел. Какво точно става никой никога няма да узнае.

[kramer]

Решението на Уралския съвет в писмен вид ли е или е устно ? Иначе в руското уики има информация за ролята на Ленин в убийството. Той и Свердлов взимат повечето решения в 1918 -1919 г.

В книгата на болшевишкия автор Марк Касавинов "Двадесет и три стъпала надолу" пише, че членовете на президиума на Уралския съвет се подписват на присъдата.

Редактирано Юли 26, 2013 от kramer

[КГ125]

Историята борави с факти. Изявления от сорта-"това е изключено" на вървят. Документи няма.Идеята на правителството е показен процес в Москва. Идеята на местните уралски комунисти е незабавен разтрел. Какво точно става никой никога няма да узнае.

Не познаваш комунистите. При тях има т.нар. демократически централизъм - сиреч, пълно подчинение на ЦК. Без санкция от най-високо място никой няма да си позволи каквото и да е действие от този мащаб.

Процес? Срещу 15 годишното момче, болно от хемофилия и сестрите му?

[Stefan Iv]

Не, процес срещу императора . ЦИК първо издава заповед императорът да бъде доведен в Москва, но под давлението на местните уралски комунисти. издава второ нареждане-Екатеринбург. Не забравяй и влиянието на местните анархисти, които също искат незабавния разстрел на имп.семейство. Това все пак е 1918, не 1938 г., а болшевиките все още не са станали еднолични господари на страната.

[КГ125]

Може би. Но между Москва и Екатеринбург са разменяни телеграми. Това не е местна инициатива в никой случай. Местните анархисти изобщо не са хора, с които болшевиките се съобразяват.

Тъй като белогвардейците емигранти са вдигнали страшна патърдия и още оттогава ВКПб почва да хвърля вината върху уралския съвет, който не е нищо друго освен изпълнител на волята на ЦК - така е изградена партията още преди революцията.

Архивни документи, естествено няма, затова се налага гадаене по косвени данни, спомени и пр.

Троцки например си спомня:

Белая печать когда-то очень горячо дебатировала вопрос, по чьему решению была предана казни царская семья… Либералы склонялись, как будто, к тому, что уральский исполком, отрезанный от Москвы, действовал самостоятельно. Это не верно. Постановление вынесено было в Москве. (…)
Следующий мой приезд в Москву выпал уже после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом:

— Да, а где царь? — Кончено, — ответил он, — расстрелян. — А семья где? — И семья с ним. — Все? — спросил я, по-видимому, с оттенком удивления. — Все, — ответил Свердлов, — а что?

Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил.
— А кто решал? — спросил я. — Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях.

.

Троцки, разбира се, изключва себе си от решението. Но кой говори за себе си така: "Аз запитах, както изглежда, с оттенък на удивление..."

Това е обяснимо - той е на запад и да се разнася като цареубиец там, не е най-добрата идея.

Този гражданин: http://ru.wikipedia.org/wiki/Голощёкин,_Филипп_Исаевич е значи, човекът, решил разстрела, по версията за неучастие на центъра. Нито той, нито Юровски http://ru.wikipedia.org/wiki/Юровский,_Яков_Михайлович не са наказани от партията за това, че са убили и децата, например. Ами си доживяват с високи длъжности до .... Сталиновите чистки от 30-тте години.

Говори се за телеграма, в която се ползва кодовото име СЪД за разстрела, която е изпратена от центъра към Урал.

Обаче Голощекин пристига в Москва в началото на юли. Пътува през половин Русия. Специално по въпроса с царското семейство.

Очевидно въпросът е решен тогава а изпълнението е или предоставено на решението на местния шеф или е санкционирано с телеграма. Телеграмите между Москва и Екатеринбург не са прекъсвани. Как смятате, вие ако сте местен началник дали няма да питате горе - да действам или да не действам...

И изобщо военната опасност за града е силно преувеличена.

[Frujin Assen]

Офтопик

[КГ125]

Ето и загиналите с царското семейство военен лекар и прислуга... Впечатлява, впрочем, просветеният вид на последните.

[mitaca]

Не, военната опасност си е съвсем реална. Изрични документи няма, но свидетелството на Троцки е достатъчно, има обаче размяна на телеграми. Троцки би хвърлил всички 'грехове' в/у Сталин (тази му книга е направо отчайваща), но Ленин не закача. А Ленин по принцип е бил 'плуралист' в собственото си правителство, когато не е бил сигурен в дадено решение (Радек свидетелства за това, в смисъл, че веднъж Ленин обещава да те подкрепи за някоя идея, на другия ден се отмята обаче). Персонална отговорност за Ленин не бива да се търси, освен като глава на правителството. Просто всички са били единодушни, че не бива да се оставя знаме (и това е нормално) на контрареволюцията. Дори Уралския съвет да не е получавал указания на място към този момент, там много добре са разбирали, какво ще стане, ако 'изпуснат' царя. Не за тях лично, а по принцип за гражданската война. А мисля, че още когато са натоварени с този проблем, много добре им е 'указано', какво да направят, ако възникне опасност царя да избяга или да бъде освободен.

[КГ125]

E, а децата???

[mitaca]

Kaкво децата? По-късно Сталин репресира, затваря или даже избива децата на своите съпартиици, даже на членове на семейството му (когато Яков Джугашвили е пленен, жена му е въдворена в лагер, но това може да се смята за 'законно' от гледна точка на военните разпоредби). Преди това, когато Ленин гони една огромна група интелектуалци, светила даже от различни области, заявява, че това са последните, следващи няма да има, а ще бъдт превъзпитани, а които не се поддават на превъзпитание - унищожени!

[Stefan Iv]

Явно ще се наложат малко разяснения по темата.

На 1 април 1918 ВЦИК издават разпореждане цар.сем. да бъде преместено в Москва. На това уралските комунисти реагират гневно и именно те предлагат Екатеринбург и ВЦИК отстъпва пет дена по-късно. По времето на пътуването на царското сем. от Тоболск в Екатеринбург местния комунист Заславски прави план за атентат на царя. Пратеника на Свердлов- Яковлев, го осуетява. На ІV Уралска областна конференция на РКП (б) болшинството от делегатите се изказват за необходимостта от бърз разстрел на Романови. В телеграма от Коломенския районен комитет до Совнаркома от 03.07.1918 се казва, че местната партийна организация единодушно решила "незабавно унищожаване на цялото семейство и родствениците на бившия цар.........В случай на отказ е решено със собствени сили да приведем в изпълнение това постановление" Не бива да се забравя че в Урал болшевиките спадали към т.нар. леви болшевики (т.е. крайните) Анархистите и левите есери в района също искали незабавното убийство на цар.сем. Дори анархистите организират опит за атентат. След разстрела на МИхаил Романов се пускат слухове че и Никойл е убин. Бон-Бруевич от Москва пита властите в Екатеринбург: "В Москва се разпространяват сведения, че ще бъде убит бившия император Николай ІІ. Съобщете имате ли някакви сведения"(20.06.1918). Даже за всеки случай е пратен командващия северноуралската група червеноармейци-Брезин да провери какво става. Той изпраща телеграма до совнаркома "всички членове на семейството и самият Николай ІІ са живи. Всички сведения за неговото убийство-провокация". Според показанията на трима телеграфисти от Екатеринбург, при проведеното по разпореждането Колчак разследване за цареубиството, свидетелстват, че Ленин е писал на Брезин през този период "да вземе под своя охрана цялото царско семейство и да не допуска каквото и да е било насилие над него, за което отговаря с живота си". В началото на юли 1918 г. за Москва заминава уралския военен комисал Голощьокин. Той предложил в случай на опасност от превземане на Екатеринбург царят да бъде разстрелян без съд, но това му било категорично отказано. Два дена след като се завръща на в Екатеринбург (т.е.16 юли) Голощьокин изпраща телеграма до Совнаркома в която се казва че съдът над императора "по военни обстоятелства не търпи отлагане.Не можем да чакаме. Ако вашите мнения са противоположни незабавно ни съобщете" Какъв е бил отговора не е известно. Очевидното обаче е че инициативата идва от Екатеринбург, а не от Москва. Явно от Москва са си затворили очите, за да не се обтягат излишно отношенията им с уралските комунисти.

[kramer]

посочи източник.

[mitaca]

Инициативата 'идва' от Урал, привидно само защото там на място по-добре знаят моментната обстановка. При у-вия, че няма начин да се задържи града и цар. с-во може да бъде освободено ников в СовнарКома няма да е против разстрела, а и даже ще го наредят при наличие на връзка. След като преди това изрично е указно, че пазещите отговарят с живота си за живота и безопасността на бившия император и семейството му, а после участвалите в разстрела не са санкционирани по никакъв начин (даже за кумова срама пред очите на света), значи са действали съгласно по-раншни (ако не са имали директни) указания в екстраординерни случаи като този.

[КГ125]

Абе хора, защо се хващате на тия неща. Каква инициатива от Урал. Нищо във ВКПб не се решава отдолу, камо ли такова нещо! Всичко са байки за да остане централния комитет на ВКПб чист от морална гледна точка, а именно, че е убил 15 годишно момче и 4 малко по-големи момичета. Това, разбира се, пред Европа в момент, в който между двете войни се изграждат разни съюзи и когато белогвардейската преса гърми из Европа. Ся не е удобно някак си да се съюзяваш с Англия, па да си утрепал царските деца.

Виж, някакъв си гражданин Голошчекин /Кьосев/, по нашему, от Урал, с истинско име Шая Исакович, зъботехник по образование и в последствие главен държавен арбитър на СССР, сякаш някак си по-му приляга да убива царе.

Редактирано Юли 27, 2013 от КГ125

[mitaca]

По принцип спора е маловажен, ама Бог е в подробностите (освен, че е черен и е жена ).

[КГ125]

В подробностите е. ВКПб не е ръководена от уралския съвет, а от ЦК. Дори мисля, че отдалечаването на царя толкова далеч си е подготовка за убийството му. Защото при един процес, трябва да има публичност, а публичността...

Процесите са патент на др. Сталин, Троцки е лапнишаран.

[kramer]

Нее, чета илитертски мнения, че видите ли ЦКВКПб-то са никпречом, другите, силните, сериозни рабочие-большевики от Уралсовета, те значи "хватили щик своей мазолестий рукой", нещо не ви ли напомня това на Маяковски и на Исак Бабел, съфоромци?

[Stefan Iv]

Ами пак ще се наложи да ви повторя, че историята борави с факти, а не със свободни съчинения. Къде са ви фактите?

Инициативата 'идва' от Урал, привидно само защото там на място по-добре знаят моментната обстановка. При у-вия, че няма начин да се задържи града и цар. с-во може да бъде освободено ников в СовнарКома няма да е против разстрела, а и даже ще го наредят при наличие на връзка. След като преди това изрично е указно, че пазещите отговарят с живота си за живота и безопасността на бившия император и семейството му, а после участвалите в разстрела не са санкционирани по никакъв начин (даже за кумова срама пред очите на света), значи са действали съгласно по-раншни (ако не са имали директни) указания в екстраординерни случаи като този.

И как си представяш че ще бъдат санкционирани заради убийството на императора. А какъв ще е авторитетът на центъра в очите на уралските комунисти, които са се отличавали със своята своенравност. Просто са си затворили очите. Още повече че на никой не му е пукало за императорското семейство-нито на червените, нито на белите.

[mitaca]

Именно с факти! Но към някои съветски 'факти' трябва да се подхожда внимателно. Десетилетия наред знаехме, че през 17-та Ленин и/или Сталин са предвождали нарова и са направили ВОСР, после се оказа, че Троцки е направил преврата, докато Ленин се е крил, а Сталин го е пазил .

Та дърекни факти и указания и за едното и за другото няма. И ти нямаш факти, че уралците сами са решили и са изпълнили убийството. Но имаме коствени факти, как въпреки желанието си, уралците се подчиняват на централното ръководство. Имаме факти, че централното ръководство заплашва с разправа свой член/пратеник, ако не се спазят директивите. Умаме факти, че директивите се спазват. Болшевиките не галят с перце ни най-малкото неподчинение. И като съберем 2 и 2 получаваме отговора! Уралци са действали, ако не според директните указания (поради липса на връзка или просто поради унищожени документи), то в духа на указанията на Центъра. Нима си мислиш, че Ленин и компания са издали заповед в никакъв случай да не се убива царското семейство, даже да бъде освободено от белите?

[Stefan Iv]

Вероятно са издали, но уралците са имали голямото желание точно те да убият императорското семейство и са злоупотребили с указанията.

[mitaca]

Ако ще опираме до вероятности, вероятността да са дали указния в никакъв случай екс императора и семейството му да не попаднат живи в ръцете на белите е много по-голяма от това да не се убиват в никакъв случай. Ако е имало някакво 'превишение' на правата, то е било в частта, че не са ги натоварили на някакъв транспорт за Москва. Но дали е било възможно това? надали! Най-малкото, че ситуацията е много несигурна. Не можеш с руски тройки да тръгнеш хей така през страната. Селяните са монархистично настроени, ако разберат какво 'превоззва' транспорта', от уралците мокро петно няма да остане. няма войнска част, която да осигури безопасността (зарежи на семейството, на самите уралци). А и да има тогаз вече ще е от ясно по-ясно, но ако ги спипат някъде белите, пукната копейка няма да струва живота на пазачите. Така, че да оставим 'кръвожадността' на уралците, има и по-прагматични причини.

Да ленин и компания изискват да се преместят за да се съдят, но не пращат необходимите войскови подразделения (че от де да ги вземат?!). Пращат пратеници. да си спомним времето! Колко територия контролират болшевиките и с колко врагове трябва да се справят! А и частта, която трябва да се прати трябва да не е каква и да е, не може да е от вчера рекрутирани селяни. Или балтийци или латиши, ама те са малко и къде по-напред.

[Stefan Iv]

Тук си прав. Имало е реална заплаха за болшевишката власт в Екатеринбург. Чехите завземат на 5 юли Уфа и се отправят към Екатеринбург, който успяват да превземат на 25 юли, а имп. сем. е разстреляно на 17 юли.

[КГ125]

Всъщност, да. Но "уралците" какво са? Подчинени на ЦК и нищо друго. Вероятно решението е било взето, може би на място Голошчекин и .... ха, занбарвих му името на конкретния убиец, са ускорили нещата. В крайна сметка, можеха да ги евакуират, както са евакуирали себе си след превземането на града...

Ами пак ще се наложи да ви повторя, че историята борави с факти, а не със свободни съчинения. Къде са ви фактите?

Архивите на ЦК де са? Скрити - излиза, че въпросът със смъртта на царя не е обсъждан...

Когато няма достатъчно факти, трябват версии и обосновани предположения. Вярно, че рискът от грешки е по-голям, но положението е такова...

[Stefan Iv]

Все пак по-лесно е било да евакуират себе си, отколкото императора, защото трябва да заделят хора да го охраняват. А като се има предвид, че и без това са имали огромното желание да му светят маслото какъв по-добър повод.