Хан Телериг

[Monarh]

Какво мислите за този наш владетел ? От една страна се опитва да привлече македонските славяни в 774 г. , после с хитър ход успява измами могъщия Константин IV Копроним и да унищожи византийските шпиони в Плиска, от друга страна накрая също като своите предшественици бяга в Цариград. Възможна ли е преоценка на личността му ? Също така има ли сведения какво точно го е подтикнало да потърси убежище във Романия ? Заговор или някакви други причини ?

Редактирано Юли 21, 2013 от Петър Петров

[ISTORIK]

Хан Телериг е "хитър като гущера Димитър"!

Ами така той е спечелил войната на "тихия фронт", спечелил е "студената война", така да се каже, което се равнява на цяла поредица победи на фронта.

Редактирано Юли 21, 2013 от ISTORIK

[Eньо]

Какво мислите за този наш владетел ? От една страна се опитва да привлече македонските славяни в 774 г...

Никакви славяни и то "македонски" не е искал да привлича кан Телериг.

Разчитайки на изненадващо нападение през есента на 774 г. нахлува 12 000 души в ромейска териториа (дн. Република Македония).

Оказва, че византийският василевс, предупреден от своите агенти от столицата на българското канство Плиска за предстоящата агресия събира набързо войска и успява да отблъсне войските на кан Телериг.

Редактирано Юли 21, 2013 от Eньо

[T.Jonchev]

Какво мислите за този наш владетел ? От една страна се опитва да привлече македонските славяни в 774 г. , после с хитър ход успява измами могъщия Константин IV Копроним и да унищожи византийските шпиони в Плиска, от друга страна накрая също като своите предшественици бяга в Цариград. Възможна ли е преоценка на личността му ? Също така има ли сведения какво точно го е подтикнало да потърси убежище във Романия ? Заговор или някакви други причини ?

Еньо вече посочи съвършено точно, че действията на Телериг в т.нар. Берзития (Верзития) не са опит "за привличане", а за завоевание. В нашата историография се говори за привличане, приобщаване и пр., защото от 100 години насам тя е в курс на "мир и любов" между славяни и българи, който мнозина продължават да спазват и днес просто по инерция. Не говоря за автора на темата, естествено.

В този смисъл вероятно ще е доста интересно да направим една специална тема за терминологичните евфемизми, използвани в проучването на българската средновековна история. Дори смятам, че е нужна такава от гледна точка на научната обективност и хигиена.

Българският поход във Верзития обаче не е през 774, а през 773 година, октомври.

Номерът с измамването на василевса е достоен за филм. Лошото е, че във връзка с това се създава впечатлението, че Константин е бил някакъв тъпак, което не е вярно. Във време, когато поне един владетел на България и кой знае колко представители на аристокрацията са емигрирали заради борбите за власт, успехът на Телериговия ход не е чак толкова учудващ, че да бъде обясняван единствено с императорска глупост.

А фактът, че Константин V - един кадърен държавник и много опитен пълководец - се е хванал на такава измама, показва, че по това време борбата за власт в България е продължавала с пълна пара и положението на Телериг не е било стабилно. В противен случай не би повярвал, че владетелят ще иска да бяга при него.

От своя страна това хвърля светлина върху два други въпроса:

1.Причините, поради които Телериг е емигрирал през 777г.

2.Несъстоятелността на историографското заключение, че по време на царуването си Телериг успял да се справи с размириците и поставил началото на вътрешната стабилизация.

[Rogi]

Не е ли по-правилно Телериг хан?

И всъщност защо хан? Нашите владетели да не са лукови глави (да ме прощавате) та да са прости ханове!? Аз мисля, че трябва да е минимум Телериг джагхан! Ура!

[decapitator]

Аферим Роги, много правилно наблюдение! Йончев трябва да го разгледа и този момент в темата за евфемизмите - титлата хан винаги върви след името, същото и с двусъставната титла на Омур'даг - хан-сюбашия.

[T.Jonchev]

Аферим Роги, много правилно наблюдение! Йончев трябва да го разгледа и този момент в темата за евфемизмите - титлата хан винаги върви след името, същото и с двусъставната титла на Омур'даг - хан-сюбашия.

Не е ли по-правилно Телериг хан?

И всъщност защо хан? Нашите владетели да не са лукови глави (да ме прощавате) та да са прости ханове!? Аз мисля, че трябва да е минимум Телериг джагхан! Ура!

"Хан" въобще не е правилно, така че е излишно да уточняваме правилното му място спрямо владетелското име. В документите, в които е засвидетелствана титлата на ранните български владетели (имам предвид "канасивиги" от лапидарните надписи), тя стои преди името, а не след него.

[КГ125]

Нито хан е правилно, нито пък да се поставя зад името е правилно...

Интересен ми е този процес обаче на вътрешни битки в България на провизантийската и антивизантийската партия. Къде са корените му и при Борис нямаме ли победа на първите?

[decapitator]

"Хан" въобще не е правилно, така че е излишно да уточняваме правилното му място спрямо владетелското име. В документите, в които е засвидетелствана титлата на ранните български владетели (имам предвид "канасивиги" от лапидарните надписи), тя стои преди името, а не след него.

Сега пък не било правилно... според История на България (т.нар. академична история на БАН) прабългарите са управлявани от ханове.

[Monarh]

Може би провизантийската партия е свързана преди всичко със славяните ? Също така възможно ли е след като славяно - прабългарските отношения не са били основани на разбирателство битката между партиите да има нещо общо с борбата между славяните и прабългарите за първенство в държавата ?

Редактирано Юли 21, 2013 от Петър Петров

[T.Jonchev]

Сега пък не било правилно... според История на България (т.нар. академична история на БАН) прабългарите са управлявани от ханове.

"Хан" е също толкова правилно, колкото "византийци", колкото "Иван", колкото "Средец" за 811г. и "Пловдив" за 836. Могат да се посочат безброй грешки и неточности, получили гражданственост по всевъзможни причини, които сега просто не могат да бъдат изхвърлени - особено в популярната литература.

Може би провизантийската партия е свързана преди всичко със славяните ? Също така възможно ли е след като славяно - прабългарските отношения не са били основани на разбирателство битката между партиите да има нещо общо с борбата между славяните и прабългарите за първенство в държавата ?

Интересен ми е този процес обаче на вътрешни битки в България на провизантийската и антивизантийската партия. Къде са корените му и при Борис нямаме ли победа на първите?

Няма и не е имало "провизантийска партия". Това е евфемизъм от рода на ония, за които споменах по-горе. В българската история всичко трябва да е облъхнато от най-висш патриотизъм и не може да има неблаговерни неща - как така ще се избиват вътрешно?! Но понеже все пак има факти, трябва да се намери външен виновен фактор - познайте кой от първия път. По този начин, чрез дълга поредица от популистични усърдия, като чете българската история човек остава с впечатлението, че седем века тази Византия с нищо друго не се е занимавала, освен да прави или да замисля интриги срещу българите. А изобщо не е така.

До ден днешен я караме по същия начин - и в историята, и в политиката.

Редактирано Юли 22, 2013 от T.Jonchev

[КГ125]

Да... Но все пак имаме ясно очертан сблъсък, достигнал кулминацията си при Борис, межу християнизиране и запазване на старата традиция...

Или пък всъщност този конфликт се генерира с акта на Борис? Но от друга страна, не можем да пренебрегваме културното въздействие на великия съсед в периода до Борис?

Редактирано Юли 21, 2013 от КГ125

[T.Jonchev]

Да... Но все пак имаме ясно очертан сблъсък, достигнал кулминацията си при Борис, межу християнизиране и запазване на старата традиция...

Или пък всъщност този конфликт се генерира с акта на Борис? Но от друга страна, не можем да пренебрегваме културното въздействие на великия съсед?

Какво ти дава основание да смяташ, че конфликтът от времето на покръстването и този от VIII век имат едни и същи причини или съдържание?

[КГ125]

Само предположенията. Може съвсем да не е било така, но ако някой държи на топли връзки с византия, то причините най-вероятно са по-дълбоки от обикновената борба за власт. Пък и такава борба за власт обикновено не е свързана само с междукланови сблъсъци, а има за подплата политически виждания. Какви биха могли да бъдат те в една голяма, но все пак неевропейска държава, съседна и тясно свързана с големият център на християнския свят?

[Eньо]

Сега пък не било правилно... според История на България (т.нар. академична история на БАН) прабългарите са управлявани от ханове.

Титлата на предхристиянските български влдетели е била кан (khan).

Академиците могат да пишат каквото си искат, но меродавни са надписите, със оригинална предхристиянска българска владетелска титла звучаща така - khan yubigi транскрибирана в нагписите на гръцки език като KANAΣ YBΗΓI и по-късно с ожесточаване на борбата на Константинопол с Рим за налаганне на влияние и покръстване на малкото останали езически държави на Балканите вече и със гръцка владетелска ΑΡΧΟΗ ΥΒΗΓΗ.

[T.Jonchev]

Титлата на предхристиянските български влдетели е била кан (khan).

Академиците могат да пишат каквото си искат, но меродавни са надписите, със оригинална предхристиянска българска владетелска титла звучаща така - khan yubigi транскрибирана в нагписите на гръцки език като KANAΣ YBΗΓI и по-късно с ожесточаване на борбата на Константинопол с Рим за налаганне на влияние и покръстване на малкото останали езически държави на Балканите вече и със гръцка владетелска ΑΡΧΟΗ ΥΒΗΓΗ.

ΑΡΧΟΗ ΥΒΗΓΗ? В кой извор се съдържа това? Не помня да съм виждал подобно нещо.

[decapitator]

ΑΡΧΟΗ ΥΒΗΓΗ? В кой извор се съдържа това? Не помня да съм виждал подобно нещо.

Ще цитирам Бешевлиев:

" Върху лявата страна на античната надгробна ара от Хамбарли, за която

говорихме по-rope във връзка с военната заповед на Крум, е издълбан друг

летописен надпис, в който се разказват в телеграфен стил подвизите на същия

владетел. Надписът с някои допълнения в началото гласи в превод:

„Крум, архонтът сюбиги

излезе с войската си

срещу Адрианопол и

брат му не го забра-

ви, но излезе и той.

И бог му (т. е. Крум) даде

да опустоши следните

места и крепости: Сер-

дика, Дебелт, Констан-

ция, Версиникия, Адри-

анопол [...]".

[Eньо]

ΑΡΧΟΗ ΥΒΗΓΗ? В кой извор се съдържа това? Не помня да съм виждал подобно нещо.

В Бургаският музей. Надписа върху надгробна ара от Маломирово Ямболско, описващ войната на кан Крум с Византия, е използвана титлата ΑΡΧΟΗ ΥΒΗΓΗ за обозначаване на българския владетел.

[T.Jonchev]

Като професор Вучков гледам и не вярвам на ушите си.

Цитатът е от "Прабългарски епиграфски паметници" от 1981г. Конструкцията "архон ивиги" малко ме озадачава - не толкова, защото съм я забравил - а защото:

1.Самият Бешевлиев е написал, че в началото е направил допълнения.

2.Ако в текста действително пише това, дългите спорове около титлата би трябвало да са прекратени отдавна, но не са.

За жалост в нета не мога да открия изданието от 1992г. ("Първобългарските надписи"), където освен превод е издаден оригиналният гръцки текст с всички възстановки, добавки и оправки, а моето собствено в момента не е при мен. Ако на арата се чете "ивиги" (т.е. ако думата не е резултат от текстреставриране) проблемът с титлата отпада автоматично.

[monte christo]

Йончев, изданието от 1979 г. не ти ли върши никаква работа? Да го качвам?

[T.Jonchev]

Йончев, изданието от 1979 г. не ти ли върши никаква работа? Да го качвам?

Само ако ги има оригиналните гръцки текстове на надписите. Ако има - качи да видим този архон ивиги.

[monte christo]

Ето - дърпайте

Бешевлиев В.И. Първобългарски надписи. С. 1979.pdf

[БатеВаньо]

Ще мине време и ще се доближим пак до идеята за :

кралевити

княжевичи

царевичи

и други благородия, височества и светейшества с ..... ичи / ити / ики

[T.Jonchev]

Вижте с.108-110 от книгата на Бешевлиев, която графът толкова навреме закачи в предния пост.

В началото на т.нар. Първи Хамбарлийски надпис (р. 1-4) според самия Бешевлиев със сигурност може да се разчете единствено думата "архон". На прикачените файлове съм показал колко много сбъркани букви спрямо това, което се чете на камъка, трябва да се допусне, че има, за да се получи свързаният текст за първите четири реда: "Владетелят сюбиги Крум излезе срещу Адрианопол с войската си" (както стои в това издание на с.110) или вариантът "Крум, архонтът сюбиги излезе с войската си срещу Адрианопол" (както стои в цитираното от Decapitator издание на Бешевлиев "Прабългарски епиграфски паметници" с.67)

Дори сам Бешевлиев не настоява особено на това разчитане на "сюбиги" ("сивиги") предвид състоянието на началните редове от надписа и го предлага като вариант.

Според мене при това положение комбинацията "архон сюбиги" ("архон сивиги") остава под сериозно съмнение.

P.S. В прикачените файлове буквите, които се намират в малки скоби, са възстановка или поправка. В надписа те не присъстват. Аз съм прибавил и средни скоби за тиретата, означаващи пренасяне на думи, за повече яснота, тъй като не всички тук четат гръцки. На арата, естествено, няма тирета. У Бешевлиев те са поставени, но без скоби.

Буквите на арата.bmp

Възстановка на Бешевлиев.bmp

Редактирано Юли 21, 2013 от T.Jonchev

[decapitator]

Йончев, не беше ли ти този, който ни разказа как Бешевлиев с гигантските лупи, които носел за очила, можел да проследи "отпечатъка" от хода на муха по лист хартия и как не може да има съмнения в неговите разчитания?!?