Хан Телериг

[T.Jonchev]

Йончев, не беше ли ти този, който ни разказа как Бешевлиев с гигантските лупи, които носел за очила, можел да проследи "отпечатъка" от хода на муха по лист хартия и как не може да има съмнения в неговите разчитания?!?

Точно аз бях. И продължавам да смятам, че в неговите разчитания не може да има съмнения, ако е категоричен. Но когато той сам има съмнения, очевидно нещата стоят по различен начин. Ето какво е написал Бешевлиев за началото на текста на Първия Хамбарлийски надпис:

"Първобългарските надписи", София 1979, с.109-110: "Надписът е издълбан без предварително оглаждане на грубата повърхност на камъка, което затруднява извънредно много четенето и го прави на места несигурно. Върху издадените части на арата горе и долу буквите са почти изличени. Затова началото и краят на надписа не могат да се прочетат със сигурност. Освен това на места се срещат доста грешки, които се дължат или на нечетлив концепт, или по-вероятно на неопитен местен каменоделец. При многократни преглеждания на надписа не е изключено да се прочете нещо ново в слабо четливите места на камъка.

1 - 4. В тези четири реда може да се прочете със сигурност само титлата "архон". Останалите четливи букви не позволяват сигурно разчитане и тълкуване, а само повече или по-малко вероятни предположения..."

И понеже тези 4 реда не са сигурни, в официалния си превод на текста (с.109) Бешевлиев ги е пропуснал и е започнал с "...и брат му..." - точно по този негов превод се публикува надписът в корпусите и заради това не можах да си спомня това "архон сивиги".

"Прабългарски епиграфски паметници", София 1981, с.67: "Надписът с някои допълнения в началото гласи..."

Това са важни детайли и ако те се оказват понятни само за специалисти, проблемът не е на специалистите. А Бешевлиев, макар че беше свръхспециалист, все пак не беше и д-р Хаус.

[ISTORIK]

Много се отплеснахте от първоначалното питане в темата.

[КГ125]

Нищо, нищо не е проблем това, че пък много интересно нещо се обсъжда.

[boilad]

На мен разчитането на Бешевлиев ми се струва допустимо и вероятно предвид хипотезата, че титулатурата се превежда с аналогични изрази на различни езици: гръцкото "ек тео архон" съответства на старобългарското "от бога владетел", или на древнобългарското (прабългарско) "канасувиги". В случая има смесено предаване на израза - една част на гръцки, друга на древнобългарски. Затова ми се струва по-интересно да се види има ли и други случаи на смесено българо-гръцко предаване на титулатурата, което би потвърдило възможността за съществуване на такъв израз, а оттам и разчитането на Бешевлиев би станало още по-вероятно.

Редактирано Юли 22, 2013 от boilad

[resavsky]

Всъщност Телериг е човекът който спира Константин Копроним яростен антибългарист който спокойно може да се сравнява с Василий Втори.В този смисъл неговите заслуги хич не са малки.Лъжичката катран е бягството му в Константинопол което е трудно обяснимо и приемливо.Може би личен конфликт с Кардам.Изворите са прекалено малко точно за този период.

[mitaca]

......................................

Няма и не е имало "провизантийска партия". Това е евфемизъм от рода на ония, за които споменах по-горе. В българската история всичко трябва да е облъхнато от най-висш патриотизъм и не може да има неблаговерни неща - как така ще се избиват вътрешно?! Но понеже все пак има факти, трябва да се намери външен виновен фактор - познайте кой от първия път. По този начин, чрез дълга поредица от популистични усърдия, като чете българската история човек остава с впечатлението, че седем века тази Византия с нищо друго не се е занимавала, освен да прави или да замисля интриги срещу българите. А изобщо не е така.

До ден днешен я караме по същия начин - и в историята, и в политиката.

Много правилно! Не случайно този пост е получил (засега) 5 менти, включително и моята.

И бягството на Телериг е не коствено, а пряко док-во. Има си две (или повече) 'партии', които се борят за власт. Когато едната печели водачите на 'опозицията' бягат, когато става 'преврат', падналия владетел също бяга (ако оживее), ми къде да бяга .

[boilad]

Константин Копроним яростен антибългарист

Аз пък мисля, че той е яростен проромеист и само от тази гледна точка е обяснимо, защо приема Телериг - още един претендент и възможност за вмешателство в делата на комшиите, което компенсира нанесения от Телериг удар по агентурата му.

[resavsky]

Точно Копроним никой не приема защото Телериг бяга в Константинопол две години след смъртта му.Всъщност ние не знаем дали точно Кардам е наследник на Телериг и какво е провокирало бягството на Телериг.Но си е черна точка в неговата биография.

А Йончев провизантийска партия може и да няма но пък това не значи че Византия не се опитва да поощрява междуособиците в България.Разбира се всеки се гледа интереса както например Тервел малко по рано /на три пъти се намесва във вътрешни междуособици във Византия/.

[Frujin Assen]

Още Дуйчев казва "Ние нямаме история на България, а история на византийско-българските отношения". Затова и всичко в средновековната история се разглежда в тази призма. Може да не ни харесва, но това е.

[boilad]

Точно Копроним никой не приема защото Телериг бяга в Константинопол две години след смъртта му.

Верно. Голям съм заплес. Въпреки това не можеш да го обвиниш в антибългаризъм, Като не е Телериг приемал е други българи, но все с оглед на ромейските интереси, а не с оглед на българите да им е зле. Същото и с Василий ІІ.

[T.Jonchev]

Аз пък мисля, че той е яростен проромеист

Всъщност верни са и двете твърдения, но второто - повече.

Историята с "провизантийската партия", освен на необходимостта да се търси виновен за злочестините, но да не е българин, се опира и на някои тълкувания на изворите.

В края на XIX и началото на ХХ век, когато тази тема се разисква, се коментират събитията, които довеждат до смяна на владетели в България и тогава е направено следното интересно наблюдение: Винех воюва срещу империята и е принуден да сключи мир; свален е; Телец отново воюва с империята неуспешно; свален е; Сабин сключва мир; и той е свален; Токту воюва неуспешно; свален е; Умор или Паган сключва мир; свален е. От това почти последователно подреждане на воюващи и подписващи мир владетели, всеки от които бива детрониран, се получава впечатлението, че една част на владетелите са агресивно, а друга част - мирно настроени спрямо Византия. Така се стига до схващането, че в България по това време за власт се борят две групировки, различаващи се по възгледите си за българо-византийските отношения.

А като имаме предвид, че Сабин (който е от "партията на мира") бяга в Константинопол и по-късно го виждаме да присъства заедно с императора на срещата с новия български владетел; като имаме предвид, че Константин V спасява семейството му, което е останало в страната след Сабиновото бягство; като имаме предвид, че Умар бил "поставения от Сабин за техен вожд" и василевсът започнал поредната кампания, защото Умар бил свален; всичко това лесно навежда на мисълта, че част от българската висша аристокрация (и то тази, която обикновено е замесена в сключванията на примирия и мир) е поддържала близки връзки с империята през цялото време. На тази база бе формулирана тезата за "провизантийската партия", а историята с измамата на Телериг й придаде завършеност. Бе направен изводът, че избивайки лицата от императорския списък, Телериг ликвидира "провизантийската партия" и страната вътрешно се стабилизира. Във всички учебници и в по-голямата част от академичната литература по темата точно така е записано - че стабилизацията се извършва (или поне започва) при Телериг.

Защо това не е вярно?

1.Защото, за да разсъждаваме върху проблема, ние разполагаме само с едната гледна точка - ромейската. А тя отразява главно българо-византийските отношения. Събитията, които протичат вътре в страната, у Теофан и Никифор са представени крайно откъслечно и само на фона на тези отношения. Поради това лесно се създава впечатлението, че българо-византийските отношения са главният мотив в борбата за власт. Тук трябва да се посочи, че възможността да се обясни кризата с външен фактор просто бе търсена и впечатлението, което посочих в предното изречение, бе добре дошло. Нашата историография "закова" на него и се отказа да търси други възможности за обяснение или ако ги търсеше и посочваше, те си оставаха в подчинено положение.

2.Какъв избор за водене на политика с империята има владетел, дошъл на трона след военен неуспех, примерно Сабин (главният обвиняем)? Би ли могъл да продължи военните действия след жестокото поражение при Анхиало, за да "отстоява борбата с Византия докрай", както често се пише? Смятам, че не. Един узурпатор не идва на власт сред общи аплодисменти и винаги му е необходимо някакво време, за да се укрепи. Едва ли можем да смятаме, че продължаването на войната през 763г. - с разбита армия и при вътрешна опозиция - е полезен ход. Ето защо Сабин повежда мирни преговори: не защото е ромеофил, а защото е принуден от обстоятелствата. Така може да намали поне външния риск. Опозицията обаче се оказва твърде силна и достатъчно ловка, за да използва преговорите, за да го обвини и свали. Не защото е непременно ромеофобска, а защото в стремежа да докопа властта всички средства са добри и позволени.

3.Ако в резултат от номера, който Телериг скроява на Константин Копроним, е ликвидирана "провизантийската партия", защо Телериг е трябвало да задава въпроси на императора и да получава списъци? Нали според тезата тази "провизантийска партия" вече 2 десетилерия участва в борбата за властта именно под флага на идеята "мир с Византия", сваля владетели от другата ("националната") партия и качва свои хора на престола? Възможно ли е хората от тази партия да са били неизвестни на политическите си противници, та да се налага да се задават въпроси кои са? Очевидно списъкът е съдържал не представители на някаква партия, а платени императорски шпиони, които са действали конспиративно.

4.Че Телериг е ликвидирал именно законспирираните императорски шпиони (за които никак не е задължително да са само аристократи), а не политическа партия или групировка, личи най-добре от финала на собственото му царуване. Ако той беше унищожил опозицията, както се твърди, не би му се налагало на бяга от страната.

Съгласен съм с Resavsky, че империята не е безучастна към събитията в България. Това е политическа сметка: колкото по-голяма е бъркотията у комшиите, толкова по-спокойна за границата си би била Византия. Но понеже се оказва, че въпреки бъркотията комшиите в общи линии запазват агресивността си, Константин V се възползва и във военно отношение.

Имперската политика е несъмнено фактор в изострянето на държавната криза през осми век. Но не е най-важния фактор. Тя в определени моменти стимулира междуособиците, но не ги е предизвикала.

[DendroaspisP]

Още Дуйчев казва "Ние нямаме история на България, а история на византийско-българските отношения". Затова и всичко в средновековната история се разглежда в тази призма. Може да не ни харесва, но това е.

Това е много вярно. Като се замисля, ако изключим отношенията ни с Византия (външнополитически и съответната им рефлексия във вътрешните отношения на държавата), не знам какво ще остане от познатата ни чисто вътрешна история... (за периода на ПБД, имам предвид).

[Aspandiat]

"Хан" е също толкова правилно, колкото "византийци", колкото "Иван", колкото "Сердика" за 811г. и "Пловдив" за 836. Могат да се посочат безброй грешки и неточности, получили гражданственост по всевъзможни причини, които сега просто не могат да бъдат изхвърлени - особено в популярната литература.

ОТ. Как тогава се е наричала Сердика през 811 г.?

[T.Jonchev]

На това ни обрича почти пълната липса на домашни източници. Но понеже чуждите (ромейските на първо място) не ни превъзнасят достатъчно, за да ни хареса, нарояват се "познавачи", които под мантията на критика към пристрастните чужди източници и некадърните наши историци, да сътворят една по-приятна за окото и ухото история, в която българите да са зеницата на света. Извори ли? Че за какво са ни те след като не казват това, което смятаме за нужно?

Проблемът е, че тези "познавачи" никак не се схождат в мнението кое трябва да е зеницата. И ето ви в резултат око с много зеници, но какво от това? Кое око, освен българското, може да се похвали с много зеници?

ОТ. Как тогава се е наричала Сердика през 811 г.?

Боже, вместо "Средец" "Сердика" съм написал! Веднага ще го поправя. Благодаря!

Редактирано Юли 22, 2013 от T.Jonchev

[resavsky]

Всъщност действията на Копроним са логични.След като баща му Лъв Исавър решава до голяма степен арабския проблем /с българска помощ/ идва ред на следващия в списъка.Нищо лично бизнес.

[DendroaspisP]

На това ни обрича почти пълната липса на домашни източници. Но понеже чуждите (ромейските на първо място) не ни превъзнасят достатъчно, за да ни хареса, нарояват се "познавачи", които под мантията на критика към пристрастните чужди източници и некадърните наши историци, да сътворят една по-приятна за окото и ухото история, в която българите да са зеницата на света. Извори ли? Че за какво са ни те след като не казват това, което смятаме за нужно?

Проблемът е, че тези "познавачи" никак не се схождат в мнението кое трябва да е зеницата. И ето ви в резултат око с много зеници, но какво от това? Кое око, освен българското, може да се похвали с много зеници?

Боже, вместо "Средец" "Сердика" съм написал! Веднага ще го поправя. Благодаря!

Този въпрос за липсата на домашни извори го умувахме преди време. Така и не стигнахме до окончателен извод дали липсата се дължи преди всичко на създаване на такива или е резултат от унищожаване, изнасяне и прочие след завладяването ни от турците. Но, наистина е много важен въпрос. Затова нашата история, разчитайки по необходимост основно на чужди извори няма как да не борави с такива, които са преди всичко с външнополитическа насоченост (твърде малко и не много достоверни са чужди източници от онова време, разкриващи точни и детайли подробности за бит, обичаи, народопсихология на чужди народи). Най-малкото, домашният извор може да даде друга гледна точка и така да има много по-обективен научен материал за сравнения и съждения. Затова и както пишеш по-горе всеки си донасажда, доизмисля, дописва вътрешно това или онова. Наистина ние знаем твърде малко от гледище на достоверността за начина на живот, за народопсихологията, за детайлите от ежедневния бит на българите от онова време. Затова и си доизмисляме тази история. А отделно, непрофесионалните "познавачи" остават с впечатлението, че българите и византийците са се раждали и живели само, за да се колят един друг и да си правят мръсни "византийски" номера за честта и величието на държавите им.

[boilad]

Всъщност действията на Копроним са логични.След като баща му Лъв Исавър решава до голяма степен арабския проблем /с българска помощ/ идва ред на следващия в списъка.Нищо лично бизнес.

Анджък де, не е въпрос на ксенофобия (антибългаризъм, антиарабизъм и т. н.)

[resavsky]

Има го и този момент при Копроним /на ксенофобията/.Говорим за живи хора с емоции и т.н..Съвсем друг е въпросът че няма сериозно изследване на неговите походи срещу България.Няколко пъти съм си задавал въпроса защо той непрекъснато се опитва да прави десант около Дунавската делта и какво точно цели.През 9 век такива опити за десанти няма.

[mitaca]

То ясно, защо по-късно няма, просто защото Копроним се е провалил, въпроса е, защо не тръгва направо през Балкана? Всъщност и това на мен лично ми е ясно, Геник е док-вото .

[T.Jonchev]

То ясно, защо по-късно няма, просто защото Копроним се е провалил, въпроса е, защо не тръгва направо през Балкана? Всъщност и това на мен лично ми е ясно, Геник е док-вото .

Липсата на такива директно към центъра насочени удари за мен е индикация, че целта на политиката му не е унищожение на страната.

[boilad]

През 9 век такива опити за десанти няма.

Чак пък да няма, а кой беше преградил с верига Дунав по време на войната с маджарите? Василий І не се ли е върнал във Византия след успешно дебаркиране на ромейската флота?

Освен това императора комбинира флота с походи по суша и за мен целта му е повече от очевидна - възстановяване на империята до дунавския лимес. А комбинирания удар на флота и пехотинците, колкото и да е рискован, ако сработи би донесъл 100% успех. Е, понякога пехотата не успява да мине проходите, друг път корабите се натъкват на бури и плана пропада...

[resavsky]

Това не е опит за десант - тогава византийският флот трябва да прехвърли маджарите.С тези опити за десант /които Копроним повтаря с идиотска упоритост/ византийците само разконцетрират силите си.Да каже графа колко души са в състояние да бъдат транспортирани до Дунавската делта.А за това е нужен целия флот,огромно количество продоволствие и т.н.Да не говорим от рисковете по транспорта/ особено от Варна на север има много опасни течения/.

[boilad]

Що се отнася до броя на съдовете във флота числата са внушителни - споменават се веднъж 800 и веднъж 2600 съда. Не е известно дали съдовете са еднотипни, но галерите обикновено побират 100-150 пехотинци или 10-12 конника (за това последното може и да бъркам, но в момента не ми се рови за справка, във всеки случай числото е близо до това).

Не разбирам, защо настояваш на безсмислието на десант, който не е задължително да е в делтата, може например да е при Дръстър. Въобще излизането в тила на отбраняващите проходите българи е повече от очевидно предимство (вярно е, че е рисковано, но е оправдано), особено ако в този момент са заети със сухопътния корпус срещу тях.

Накрая прехвърлянето на маджарите няма ли да е десант? Ти като как си го обясняваш и дефинираш това понятие?

Редактирано Юли 22, 2013 от boilad

[resavsky]

Не е десант - вземат маджарите от единия бряг на реката и ги прехвърлят на другия.Въобще не пращат части от Византия повече.

[T.Jonchev]

Изворовите сведения са точно такива, boilad, но ей сега ще се появи графът да изчисли колко гребци и моряци трябва да е имало в 2600-те хеландии и ще се получи такова множество от народ, че неизбежно ще изникне въпросът дали данните не са преувеличени. Макар че в общи линии избягвам да прекроявам изворовите факти, ако не е абсолютно и обективно наложително, действително е малко озадачаващо да се окаже, че основната маса военно ангажирани лица е била във флота - някъде над 300 000 души.