Хан Телериг

[resavsky]

Това което не мога да разбера защо Копроним залага толкова упорито на флота по време на походите срещу България.Поне три от тези походи са прекратени след различни неудачи на флота без сухопътната армия да търпи неуспех.По време на другите кампании срещу България византийският флот играе поддържаща роля /или въобще не взема участие/.

[boilad]

Не е десант - вземат маджарите от единия бряг на реката и ги прехвърлят на другия.Въобще не пращат части от Византия повече.

Ам чи те и ромеите не извършват десант, качват се по корабите от Константинопол, или Месемврия и слизат на дунавския бряг.

[boilad]

Изворовите сведения са точно такива, boilad, но ей сега ще се появи графът да изчисли колко гребци и моряци трябва да е имало в 2600-те хеландии и ще се получи такова множество от народ, че неизбежно ще изникне въпросът дали данните не са преувеличени. Макар че в общи линии избягвам да прекроявам изворовите факти, ако не е абсолютно и обективно наложително, действително е малко озадачаващо да се окаже, че основната маса военно ангажирани лица е била във флота - някъде над 300 000 души.

Аз затова казах, че нямам идея дали съдовете са еднотипни, какво съдържание се влага в използваната гръцка дума (например дали не означава и галера и лодка). После не е задължително всички съдове да са претоварени с аскер, някои ще трябва да носят и провизии, ако карат и коне относителния дял на провизиите ще е още по-висок.

[monte christo]

Ако сме буквалисти (= синдромът на българската медиевистика), при суха (и куха) сметка тези 2 600 хеландии трябва да бъдат обслужвани минимум от 280 800 моряци или максимум от 312 000 моряци (в зависимост от хеландиите).

Няма как ...

boilad, многохиляден десант (десетки хиляди) по Дунава откъм Делтата докъм Дръстър не може да се предприеме, понеже това означава реката да се задръсти - в буквалният и в преносният смисъл. Например при суха и куха сметка, 100 хеландии могат да изсипят на сушата 1 200 конници. Това - да. Но пък са малко и бъдат ли прехванати от българската конница, даже няма да има кой да избяга, щото ще бъдат изколени всичките. Но цели 800 хеландии (sic!) да ми изсипят 9 600 конници ... ?!? Това - не! Какво остава за по-големите цифри, споменати от Теофан Изповедник и патриарх Никифор!? Например Камен Станев и досега не може да приеме моите сметки, а предпочита да качва на тези 2 600 хеландии по 31 200 конници... А моряците?!? Тях акулите ги яли...

В общи линии, през вековете броят на "едрогабаритните" военни корита (от най-различен чешит) по Римското царство варира между 200 и 300 единици. Страхотна морска хала! Покрай тях може и да е имало някоя и друга гемия, ама... ама... нЕмат вътък за нещо по-така.

[boilad]

boilad, многохиляден десант (десетки хиляди) по Дунава откъм Делтата докъм Дръстър не може да се предприеме, понеже това означава реката да се задръсти - в буквалният и в преносният смисъл. Например при суха и куха сметка, 100 хеландии могат да изсипят на сушата 1 200 конници. Това - да. Но пък са малко и бъдат ли прехванати от българската конница, даже няма да има кой да избяга, щото ще бъдат изколени всичките. Но цели 800 хеландии (sic!) да ми изсипят 9 600 конници ... ?!? Това - не!

В общи линии съм съгласен, затова мисля, че има два варианта: 1. редуцираме бройката - как, с колко и на какъв принцип?; 2. примеме, че съдовете не са еднотипни - т. е. на всеки голям транспортен или боен кораб има по десетина по-малки, които осигуряват логистиката. Аз съм по-склонен на втория вариант като се основавам на примери от късното средновековие.

[T.Jonchev]

Тоя въпрос трябва някакси да се реши, защото непрекъснато ще се препъваме в разни числови данни - не само за флоти и войски, но и за преселвания. Доколкото знам аз, специално изследване за флотите не е правено. Вероятно ще трябва да обсъдим това с графа и може би да отворим отделна тема, където да съберем всички възможни известия и тогава да анализираме.

[Frujin Assen]

Аз предлагам да го решим по съветски. "Храбрите моряци в борбата си с немско-фашиския окупатор за тази година потопиха 2600 хитлеристки кораби сред които линкори, крайцери, есминци И други типове" Разбирай гребни лодки, траулери, абе всичко което се държи над водата. Така най вероятно са постъпили ромейските историци нахаквайки в цифрата "2600 хелендии" всяка лодчица която е взела участие в похода или подготовката.

Йончев, донякъде си прав, че е било по патриотично да имаме про и анти византийска партия. От друга страна няма абсолютно, и съвършенно никакви данни, които да позволяват каквато и да била друга реконструкция.

От друга страна, логично е натискът на Византия да предизвика въпроси в българската аристокрация. А защо я продължаваме тая война, като ромеите са по силни, плячка няма и е застрашена държавата, я по добре да сключим мир.

От трета Йончев. Едно е вожда А, да обвинява вожда Б, че е константинополска подлога и императора му е платил, за да шпионира за него. Тогава вожда Б пък, обвинява вожда А, че е глупак-защото иска продължаване на войната, без страната да има за това сили, а той разбира се не е шпионин и подлога, а мъдър държавник, мислещ за обикновените хора, на които е нужен мир, а не неуспешни войни. Този филм с взаимни обвинения сме го гледали и продължаваме да го гледаме в съвременна България под различни варианти и режисури.

Друго си е обаче, когато самия кан, който има властта и силата да извърши репресии изплющи в общественото пространство "оня списък", излязъл направо от ръката на императора. Е тогава мърдане няма.

[T.Jonchev]

Аз предлагам да го решим по съветски. "Храбрите моряци в борбата си с немско-фашиския окупатор за тази година потопиха 2600 хитлеристки кораби сред които линкори, крайцери, есминци И други типове" Разбирай гребни лодки, траулери, абе всичко което се държи над водата. Така най вероятно са постъпили ромейските историци нахаквайки в цифрата "2600 хелендии" всяка лодчица която е взела участие в похода или подготовката.

:grin: .... сполучливо хрумване!

Йончев, донякъде си прав, че е било по патриотично да имаме про и анти византийска партия. От друга страна няма абсолютно, и съвършенно никакви данни, които да позволяват каквато и да била друга реконструкция.

От друга страна, логично е натискът на Византия да предизвика въпроси в българската аристокрация. А защо я продължаваме тая война, като ромеите са по силни, плячка няма и е застрашена държавата, я по добре да сключим мир.

Данни кой знае какви безспорно няма. Но реконструкциите се правят на базата на данни чрез тълкуване. А аз не виждам никаква необходимост тълкуването да включва провизантийска политическа групировка, каквато очевидно е нямало. Съвсем нормално е след прекъсването на дълго царувала династия да има борби за престола сред видните аристократични родове. Защото - забележи това - едно е дадена групировка да изразява сравнително постоянно мнение по външнополитически въпрос, а да е създадена едва ли не само за да обслужи външен интерес, е съвсем друго.

Редактирано Юли 23, 2013 от T.Jonchev

[Rogi]

2800 хеландии! Оха, оха!

Това как си го представяте наредено на кей? Колко кубика дърво е отишло, колко тона пирони и железария, да не говорим за километрите въжета? Не съм много убеден, но даже Великобритания няма повече от 200 бойни кораба през 17-18 век!?

[ISTORIK]

Непобедимата испанска армада се състои от 130 испански кораба, от всички съставни части на тогавашна Испания, която по това време включва Португалия и две кралства - Неаполитанското и Сицилианското.

От тези кораби, 40 са линейни, с 8 766 моряци, 2 088 гребци, и 21 855 войници. По план към тях е прикрепен специално подготвян за целта в Нидерландия дебаркационен корпус от 30 000 д., ръководени от херцога на Парма. Отделно към тях са присъединени 108 въоръжени търговки кораба. На корабите се качват също около 300 свещеници, монаси и инквизитори, които имат за задача да разтурят Англиканската църква и да възстановят католицизма в Англия.

За командир на армадата е назначен талантливият адмирал Алваро де Басан, Маркиз де Санта Крус, който през 1582 побеждава обединена флота от френски, английски, холандски и португалски кораби близо до Азорските острови. Маркиз де Санта Крус умира на 8 февруари 1588 г., малко преди отплаването на армадата и на негово място идва Херцог Медина-Сидония, който е офицер от испанската армия и никога дотогава не се е качвал на кораб.

Срещу тази сила англичаните противопоставят 227 кораба, от които 34 военнни кораба, 163 въоръжени търговски кораба и други 30 по-малки кораба. Английската флотилия е предвождана от Чарлз Хауърд и Френсис Дрейк. Англичаните мобилизират 100 000 души.

Редактирано Юли 23, 2013 от ISTORIK

[Last roman]

те ви една съвременна импресия на непобедимите кръстосвачи от ранното средновековие - червените кораби на императора, снабдени с най-ефективното оръжие - 'гръцкия огън':

[isav]

Малеее, вие ОТ за нищо го нямате!!!

С Графа преди година и нещо разчепкахме флота по повод темата за "Онгъла" и даже аз се съгласих, че няма как да съществува флот от 2600 ХЕЛАНДИИ или сравними бойни кораби! Има си сериозни изследвания, ама се намират трудно...

Относно Телериг - интересна птица е той: като запонеш от прекрасното му "тюркско" име, минеш през политическата му хитрост и умение и свършиш с финала на политическата му съдба! Епохата е период на зверски вътрешни борби за власт, всеки род е искал той да е управляващ, а копроним просто е използвал "намалението" и се е опитвал да върне Северните територии обратно на Империята...

Йончев, как да има "удар директно към центъра"? Те ромеите да не са безсмъртни? Ришкия проход е най-прекрасното място на земята за военно самоубийство - Геник наистина е бил адски слаб пълководец... Откъде другаде да нанесат "директния" удар? Тактиката е била разумна - сухопътна войска по черноморското крайбрежие около Дебелт плюс флот някъде на север е давала шанс за удар в гръб и пробив на старопланинската отбрана и атака на столицата!

[mitaca]

Значи никой не казва 2 600 бойни кораба, ако приемем дромоните за бойни, а хеландиите за транспорти защо да няма? За превозване на 12 коня не се изисква 50 метров дромон с пълен екипаж моряци и 'морски пехотинци' , на борда, нали? Пак тогаз май писах, че ако ще правим редукция на изворите нищо от историята няма да остане (и беше по повод битката при Ахелой, не при Онгъла). Мисля, че Графомонти някъде писа (ако не е да ме извини и след това да ме поправи ), че ИРИ може да извади максимално 300 дромона. Добре, за експедиция в Черно море не са нужни бойни кораби, ние не сме арабите и нямаме флот, освен! Освен, ако на дромоните не се превозва пехота като допълнение към конницата. Копроним е пращал именно десанти, т.е. разчитал е на собствени сили, а не на превозването на наемници и не е било прецедент (след Онгъла), значи е имало някакъв смисъл, а и не е било еднократно. Колко ли войска е трябвало да прати, за да има оправдание, такава изклюителна мобилизация включително и на средства, за да не станат темите зян? Тагмите, там или както са се наричали 9за да не ме заръфат ромейските кучета ).

[T.Jonchev]

Малеее, вие ОТ за нищо го нямате!!!

С Графа преди година и нещо разчепкахме флота по повод темата за "Онгъла" и даже аз се съгласих, че няма как да съществува флот от 2600 ХЕЛАНДИИ или сравними бойни кораби! Има си сериозни изследвания, ама се намират трудно...

Относно Телериг - интересна птица е той: като запонеш от прекрасното му "тюркско" име, минеш през политическата му хитрост и умение и свършиш с финала на политическата му съдба! Епохата е период на зверски вътрешни борби за власт, всеки род е искал той да е управляващ, а копроним просто е използвал "намалението" и се е опитвал да върне Северните територии обратно на Империята...

Йончев, как да има "удар директно към центъра"? Те ромеите да не са безсмъртни? Ришкия проход е най-прекрасното място на земята за военно самоубийство - Геник наистина е бил адски слаб пълководец... Откъде другаде да нанесат "директния" удар? Тактиката е била разумна - сухопътна войска по черноморското крайбрежие около Дебелт плюс флот някъде на север е давала шанс за удар в гръб и пробив на старопланинската отбрана и атака на столицата!

Имам предвид, че по времето на Константин Копроним ромеите са преминавали през проходите - поне дотолкова, доколкото "Чика" се смята за Камчия. Ако пък това е бил проблемът, са могли да прехвърлят с флотата и пехота северно от Ст.планина. Но... има вариант Плиска още да е била столица тогава. Ресавски смяташе, че първоначално центърът на страната се е намирал по на изток - някъде около Одесос. При такава хипотеза, оценката за политиката на Константин V би могла да е по-различна.

[resavsky]

И още смятам така Йончев.Центърът на държавата е била "така наречената Варна близо до Одесос".Но това е тема на друг разговор.

[Frujin Assen]

Ми хайде де Ресавски. На мен ми стана интересно. Създавам тема, напиши го!

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15475

Давай Ресавски, напиши това което знаеш, и дано стане интересна тема.

Редактирано Юли 25, 2013 от Frujin Assen

[isav]

Значи никой не казва 2 600 бойни кораба, ако приемем дромоните за бойни, а хеландиите за транспорти защо да няма? За превозване на 12 коня не се изисква 50 метров дромон с пълен екипаж моряци и 'морски пехотинци' , на борда, нали? Пак тогаз май писах, че ако ще правим редукция на изворите нищо от историята няма да остане (и беше по повод битката при Ахелой, не при Онгъла). Мисля, че Графомонти някъде писа (ако не е да ме извини и след това да ме поправи ), че ИРИ може да извади максимално 300 дромона. Добре, за експедиция в Черно море не са нужни бойни кораби, ние не сме арабите и нямаме флот, освен! Освен, ако на дромоните не се превозва пехота като допълнение към конницата. Копроним е пращал именно десанти, т.е. разчитал е на собствени сили, а не на превозването на наемници и не е било прецедент (след Онгъла), значи е имало някакъв смисъл, а и не е било еднократно. Колко ли войска е трябвало да прати, за да има оправдание, такава изклюителна мобилизация включително и на средства, за да не станат темите зян? Тагмите, там или както са се наричали 9за да не ме заръфат ромейските кучета ).

Аз ясно съм написал: "хеландии или сравними бойни кораби"! Прав си - не е необходимо да возят конете с дромони, няма и как - няма място за друго освен коне, екипаж и провизии, най-вече вода!

Просто се задълбочихме тогава с Графа и той успя да определи общия брой на годните да съставляват корабен екипаж на около 300 000! За цялата ИРИ! Копроним няма как да е вдигнал "всички платна"... Поради това смятам, че Теофан е имал предвид - "плавателни съдове изобщо", а е написал хеландии...

И - по онова време хеландията вече не е обикновен транспортен кораб!

[mitaca]

Ми да го 'четем' така 2 600 корита . Цифрата пак може да е преувеличена, но не чак толкоз. А 800 са си разумна бройка.

[monte christo]

Ех, че го "цитирате" този Графомонти, ама без да си припомняте какво е драскал преди време

За битката при Ахелой бях споменал (по повод Галахадовата морска теза-хипотеза), че за да се накачули огромна армия от 50 000 пехотинци и 12 000 конници на кораби, ще трябват поне най-малкото 300 "транспорти" (навярно "ъпгрейднати" хеландии, или нещо от този сорт). Дори 300 "транспорти" ще са малко. А след катастрофата от 911 г. (където римският флот е... "потрошен") огромен флот не може да се построи току-така за има-няма 5-6 години, само и само за да превози донякога армия на 200-250 километра, при условие, че тя може да стигне и пеш. Има ли смисъл от подобни действия, които влекат след себе си огромни финансови разходи? Не! Големите тежки дромони по времето на Лъв Философ явно са били само около 55-60 броя. Това са "крайцерите" на Средновековието, пък и са доста скъпички. "Линкори" по тях времена вече не се строят - принципно няма смисъл от такива огромни кораби (по 5-6-7 реда гребци) каквито се срещат в Античността (времето на диадохите). Броят на моряците (гребците) на рубежа между IX-X в. най-вероятно е бил около 25-30 000 души.

Споменаването на 2 000 или 2 600 хеландии при Теофан Изповедник и патриарх Никифор се явява хипербола - по-точно двамата летописци са направили копи-пейст от мястото, от където са взели данните (преписвали). Може би Великият хронограф. За да бъдат обслужвани подобен брой кораби, наистина трябват по 200 000, дори 300 000 моряци (екипаж). Съгласете се, че това не е възможно през Средновековието. Дори според изчисленията и анализите на оскъдните база-данни за VIII век от страна на Тредголд и Халдън, по времето на Константин Копроним (краят на неговото управление), моряците (гребците) на Романия са около 18 500 души. Под... 20 000 души! Да - само толкова. Дори и да вземем предвид, че няколко от морските походи завършват безславно (по Божие попущение се разразяват бури и доста народ се дави; освен темни войски накачулени по разните му там катърги, повече от разбираемо големи жертви имаме и сред моряците), пак не можем да докараме стотици хиляди моряци (гребци) на служба в Римското царство, които да бъдат екипаж на хиляди хеландии.

п.п. някой от модераторите в раздела ще бъде ли така добър да подбере постовете, отнасящи се за походите на Константин Копроним и да ги премести в съответната тема?

[boilad]

Споменаването на 2 000 или 2 600 хеландии при Теофан Изповедник и патриарх Никифор се явява хипербола - по-точно двамата летописци са направили копи-пейст от мястото, от където са взели данните (преписвали).

А пък аз се чудя как така след като морските бури потапят едва ли не целия флот на Империята след няколко години императора се явява с три пъти по-голям (голямо строителство е паднало)?! Или бъркам...

Редактирано Юли 26, 2013 от boilad

[resavsky]

А може би става въпрос за набързо преустроени търговски кораби?Които точно затова са неустойчиви когато са пълни с войници.Само предполагам.

[Last roman]

А пък аз се чудя как така след като морските бури потапят едва ли не целия флот на Империята след няколко години императора се явява с три пъти по-голям (голямо строителство е паднало)?! Или бъркам...

те и братята римляни така - през първата пуническа война две техни флоти били унищожени от бури, но хората не са се отказали, а построили трета.

[DendroaspisP]

те и братята римляни така - през първата пуническа война две техни флоти били унищожени от бури, но хората не са се отказали, а построили трета.

И аз за този пример се сетих. И те ги строят не десетилетия, а за доста кратък срок, въпреки че за времето и техническите възможности са били доста скъпи и трудни за направа (поне военните). Е, не става дума за няколко хиляди кораба (военни и транспортни), но все пак става дума за стотици кораби.

[Frujin Assen]

Тогавашните морски кораби строени от дърво едва ли са могли да се експлоатират десетилетия.

[boilad]

При адекватна поддръжка може и стотака да са удряли. Редовно насмоляване и чистене на полипите по подводната част, навременна подмяна на повредените елеманти - поддръжката му е майката.