Походите на имп. Константин V Копроним

[resavsky]

Графе за какъв контраудар говорим?Дори не знаем къде е Литосория?В Тракия или Македония?Защо Копроним не е продължил с похода си срещу България?Не може да се направи дори приблизителна възстановка на събитията така че не може да се говори за поредния гениален византийски ход.

Редактирано Юли 30, 2013 от resavsky

[monte christo]

Е, анджак де, анджак - защо Копроним ще ходи да гони 12 000 българи, след като ще има на разположение 80 000 души, пък няма да удари направо през планината по България, която на практика се е лишила от войската си (или половината от нея), тръгнала да заробва славяните по Верзития. И без това василевсът в края на пролетта или началото на лятото е прекратил похода точно срещу България. Значи няма логика, нали?

Това ясно показва, че василевсът с(ъс сравнително) малки (набързо събрани) сили (може би 10-15 000 души) е успял да сгащи българите (наистина и до ден днешен неустановено къде точно). Няма време кога да се привикват и събират темите. Това ще отнеме месеци. Навярно след арабската постановка за пред българските посланици, всичко се е развило в рамките на около десетина дни или две седмици, максимум месец.

Възстановката на събитията се прави според източниците, драги ми ресавски, т.е. не сме хептен на голо.

[resavsky]

Няма логика.Най вероятно става въпрос за действия някъде на югозапад от София.

[monte christo]

За кое няма логика? Че Константин Копроним не е ударил беззащитната България, в случай, че е бил в състояние да събере огромна армия за отрицателно време? Това - да.

Иначе навсякъде може да се е случила случката, като аз също си мисля, че е в тази посока - на юг/югозапад от Сердика; може би някъде по долината на Струма (долното й течение), т.е. Константин се е придвижвал по Беломорска Тракия. Василевсът няма да има време да се отправи към Сините камъни покрай днешен Сливен (какъвто вариант също има), защото българите след като преминат Хемуса, няма да седят и да го чакат. Те имат мисия към Верзития. А самата Верзития се е намирала някъде около днешната БЮРМ, но не и на нейна територия.

[resavsky]

Няма логика при положение че основният поход на византийците от същата тази 774 г. е пропаднал то за набързо импровизираният да е събрал такава огромна армия.Какво точно е станало.Моята хипотеза:

1.Неуспешен поход на Копроним към Варна.Похода е грандиозен но явно и българите са организирани и подготвени.Копроним стига до Варна но до военни действия не се стига а Копроним се връща.Всъщност прекратяването на този поход /определено най мащабният на Копроним/ е дена голяма загадка.

2.Българите решават да ударят в югозападно направление /явно войските им са мобилизирани/ а и са въодушевени от неуспешния византийски поход

3.Копроним узнава за подготвения поход и решава да ги контраатакува

4.Българите се оттеглят

5.Копроним шумно рекламира успеха си като заявява че не е загубил нито един войник / така наречената благородна война/.Поне за мен това е ясно указание че няма бойни действия

Или с други думи казано да неглижира неуспеха за замисления като решителен поход срещу България Копроним преекспонира действията в югозападна посока.

[Rogi]

80 000 войници е грозно число по това време. Разбира се 2600 бойни кораба е още по-грозно, да не кажа фантастично, но при пренапрежение, решителни действия и твърде голям поет риск, 80 000 може да съберат под знамената за една кампания, за един поход. Но, ако Константин е събирал всеки път такива обединения, при всеки от 7-те или не знам колко похода, то той би се тръшнал от сериозна болест, още на третия поход. Болестта се казва "финансова чума" и от нея спасение няма, също като бубонната, нали Графе?

[monte christo]

Да, когато Романия по времето на Лъв Исавър и Константин Копроним започва да стъпва на крака, тя все още е на... дъното във финансов аспект. Или с други думи: хазната около средата на VIII в. е малко по-бедна, отколкото през втората половина на VII в., когато Империята (за втори път през този век) едвам се отървала от заличаване. Защо така? Едно грубовато обяснение от моя страна: липса на достатъчно територии (например падането на Картаген през 698 г. и загубата на екзархата Африка), а оттам и на поданици (практически най-големите постъпления в хазната идват само от пристанищата в Константинопол и от темите в Мала Азия); а също така и несигурност на търговските взаимоотношения в Източното Средиземноморие.

Тук ще се самоцитирам, или по-точно ще цитирам Халдън (Хелдън) и Тредголд (Трейдголд):

Например Хелдън пише и предполага: "За експедицията през 773 г. летописецът Теофан дава сведения, че император Константин Копроним се отправил на поход срещу българите със сила от 80 000 души, съставени от темите и тагмите. Понеже за него времеви период това е неправдоподобно крупно число за експедиционни войски [т.е. полева армия - бел. моя], това навежда на мисълта, че тази величина фактически отразява номиналното общо количество на провинциалните и Константинополските единици." Или с други думи - целият военен потенциал на Римското царство (без флота).

Трейдголд дава една дълбока и пространна картина, започвайки още от Диоклетиан и Константин, преминавайки през другите императори, като Юстиниан, Ираклий, Констант и т.нат. Той пък анализира следното: "Всичките теми и тагми би трябвало да са цялата регулярна имперска армия. За времето, указано ни от Теофан, който споменава, че силата с която Константин Копроним се отправя срещу българите е съставена от 80 000 души, тези данни определено се явяват твърде [прекалено] големи за полева армия. Теофан изглежда прави същата грешка като Зосим, предполагайки, че фактически всички мъже от списъците [на армията - бел. моя] се отправили, за да се сражават. В негово лице тези 80 000 изглеждали достатъчно правдободобно, явяващи се след катастрофата през седмото столетие като [числен] остатък на онези 150 000 души[1] от времето на Юстиниан. Но Теофановото число може [лесно] да бъде проверено на фона на следващия времеви период, указващ ни размера на [полевата] армия."

Трейдголд и Хелдън разполагат с широк спектър от познания, а също така и с доста "социални артефакти" за да отправят съмнения и да не приемат на прима виста Теофановите числа, използвани при операция "Верзития" от римската армия. Има защо.

Тръгнал бил Константин Копроним с 80 000 души.... Как ли пък не. Това са детски приказки за приспиване на четвъртокласници, а също и на bg историографията, която още не е излязла от пубертета по тези въпроси. Точно в него период, та дори и във времената на Никифор Геник, пък и на Теофил, ромеите не са в състояние да изкарат повече от 40 000 души полева армия. И то след голямо придвижване и много сериозна подготовка, отнемаща най-малкото два-три месеца. Едва около век след 811 г. ромеите успяват да изкарат огромна полева армия от 62 000 души[2], която е избита и разпиляна, та след това на практика цяло десетилетие не могат да изкарат сериозни сили на бойното поле.

[1] Полевите армии по времето на Юстиниан I Велики наброявали общо около 150 000 души, а абсолютният военен потенциал към 540 г. е изчислен на около 340 000 души. Най-голямата групировка била разположена срещу персите и по щат наброявала общо към 35 000 души (Изток и Армения). В случай на военни действия срещу персите, римляните били в състояние да дислоцират на "Източния фронт" в рамките на два-три месеца цели пет армии с обща численост към 95 000 - 100 000 души (Изток, Армения, Тракия, Презентал 1 и Презентал 2). Стратегията на Юстиниан изключвала подобен брой хора да бъдат събрани на едно място. Подобна полева армия щяла да бъде прекалено тромава, на практика да загуби инициативата, а логистиката й да бъде сведена до колапс. Например при Англоне през 543 г. била разбита от персите 30 000 ромейска армия. През 552 г. Нарсес е изпратен в Италия срещу остготите с 30 000 души. По-късно Стратегикон на Маврикий, Тактика на Лъв, Стратегика на Никифор, въобще указанията в тях съвсем ясно ни осветляват тогавашната текуща реалност по въпросите за полевите армии на средновековните романи. Кое как трябва да се прави и защо трябва да се прави.

[2] Ал-Масуди дава сведенията, но и тази цифра е малко съмнителна, защото за подобна армия лагерът, който трябва да я приюти, би бил с размери поне 5,5 x 5,5 km.

[resavsky]

Нека да поразсъждаваме логично:защо Копроним на два пъти прекратява походите след като буря унищожава/или само поврежда/корабите му?.Говорим за сухопътни походи а противника му /България/ няма флот.

[isav]

Губи конницата си...?

[andreiS40]

Копроним, се отказва, защото е напрактика безсмислено да воюва срещу България в тогавашния и вид и среда....

Какво ще причини???? Разорение на населението, в териториите на нахлуване, евентуално избиване на неизбягялите и грабеж...Но грабеж на какво?? На добитък??

България по това време, няма нито добре изградени градове, нито толкова значими крепости, които да си струва да се превземат и задържат...Като нахлуят на север от Стара Планина ромеите, какво толкова фатално ще стане????? При добре организирано бягство /евакуиране на българското население, ще постигнат едно нищо.....

разберете, България по това време не притежава особено значима инфраструктура, която да бъде разрушавана, завземана и задържана.....

Целите на походите на Копроним, освен ако не са били поголовно избиване на Българите от Мала Скития, просто са безсмислени....

Четири десетилетия по-късно се вижда, че дори и с превзета столица / т.е нещо като столица / България оцелява.....

С риск да се повторя, пре втората половина на VІІІ век нивото на България е такова, че същата не притежава значима и от там уязвима инфраструктура.....

Освен да запалат дървените аули и изостаените села, какво повече са могли да постигнат ромеите????? Без да има реална възможност, дори и да избият българите, да настанят на тяхно място колонисти.....

[isav]

Възможно е и така да е, макар че археолозите не са изяснили дори къде е "така наречената Варна, близо до Одесос" и дали Пльска е била изобщо столица в ония времена!

От друга страна - каква е тая маниакална страст у Копроним да организира скъпо струващи походи - 9 на брой - срещу една обикновена пустош без никакво стратегическо или икономическо значение? Нещо логиката ми се губи...

[resavsky]

Походите на Копроним целят преди всичко да бъде унищожен един опасен противник.Разбира се плячката също не е за изпускане.Справка - Геник три дни преди да умре.

[Aspandiat]

Освен, че е неуправляемо чудовище, подобна армия е и една 80 000-глава ламя, която на ден изяжда към 60 тона хляб. ............. Накрая ромейските военни теоретици препоръчват армии с численост до 21 000 души (точно заради проблема с управляемостта), всичко над това число е излишен баласт. (Тези уточнения не са адресирани към графа, знам че той е наясно с тях).

А какво са препоръчвали ромейските теоретици в случай, че противникът нахлуе на тяхна територия с примерно 50 или 60 хиляди души?

[Mr.Shades]

А какво са препоръчвали ромейските теоретици в случай, че противникът нахлуе на тяхна територия с примерно 50 или 60 хиляди души?

Лека атлетика

[Frujin Assen]

Доколкото си спомням, описанието на битката при Версиникия е следното. Аплакис заповядал атака, но още при първите удари той бил убит и неговите хора побягнали. Българите не очаквали такова развитие и помислили, че е капан. Още повече, те видели по склона на отсрешния хълм голяма армия. Понеже не виждали обратния склон на хълма където били ромеите това създавало оптическата илюзия, че нови грамадни сили бързат в помощ на императора. Първоначално Крум възпирал своите от преследване, но като се убедил, че ромеите на отсрещния хълм всъщност не настъпват, а бягат заповядал на българите да отпуснат юздите. Последвало клане на бягащите ромейски войници.

Спандьо, срам не срам, ще ти отговоря аз.

Византия има доста голямо население, само Константинопол е бил 500 000, че даже и милион го дават. Общото население колко е било не зная, сещам се нещо за 5 милиона. Още след поражението започва нов набор на войници. Да кажем, че минават месеци докато ги съберат, после още месеци докато ги обучат... Две години са достатъчни да се покрият загубите и от най катастрофалното поражение. Все пак средновековието не е ВСВ, и като се съберат всички боеспособни мъже, няма кой да работи земята.

[isav]

Естествено, че може да се направи някаква аналогия между Анхиало 763 г. и Версиникия 813 г., но не и да се приравнят. Практически сражението от 813 г. не е... сражение, а неговото начало. И дотам.

А ако има някаква разлика, тя е че отново си измисляш! Такива сте си вие - долни и нагли манипулатори, пиещи кръвчицата на хрисмият Граф Теофан Изповедник и патриарх Никифор не обвиняват (не ни дават информация), че славяните са предали Телец. Обвинява ги съвсем неоснователно isav

Така е - не пишат директно "славяните се предадоха"! Никифор дори и не споменава за предали се българи... Но у Теофан, при описанието на възкачването на Телец има следния пасаж:"... поставили мъж, злонравен, на име Телец, на 30 години. А мнозина славяни, като избягали, преминали към императора, който ги настанил в Артана..." Що ли са бягали славяните от Телец? Дали ги е обичал? И дали са му били вярни техните единоплеменници на бойното поле? Аз обичам да си спекулирам на тема славяни, кеф ми е как славяните изопват жили пред мониторите...

Съображение и доводи за тази хипотеза (крилато твърдение)?

Липсата на време за организация на подобно начинание от страна на Крум в рамките на указаните в изворите срокове! За две седмици Крум трябва да уговори авари и славяни, да намери средства за да им плати и те да пристигнат до бойното поле! И в западната част на българия да са били са едно 100-150 км. път! Или викаш те няма да ядат много щото отиват на Отечествена война...?

[isav]

Няма да се съглася с теб, че сражението при Версиникия през 813 г. е спечелено от българите заради някаква си блестяща (ювелирна) тактика от страна на (разбирай някакъв си гений) на Крум!

В изворите пише съвсем друго!

Онова шибано гръцко копеле - Графът - твърди (въз основа на изворите), че 2/3 от лукавата (и прекалено страхлива) гръцка армия е побягнала, защото:

а) на единият фланг Аплакий е започнал сражението, понеже гори от желание да смачка варварите

б) на другият фланг въобще пък и не мислят да се бият, защото Лъв Арменец им нарежда да напуснат

б) в центърът император Михаил Рангаве я загазва, когато и тамошните войници напускат бойното поле без въобще да се бият, макар и да се кълнат преди това, че ще смачкат варварите

Какво излиза? Какъв е изводът? На Графът му омръзна форумната папагалщина. За всеки един е видно, че поради така стеклите се обстоятелства (измяната на Лъв Арменец на фланга и напускането му на бойното поле, а също така и породилият се голям страх в гръцките редици от центъра заради случващото се), сражението при Версиникия от 813 г. е спечелено безпроблемно от българите, които сами не вярват, че това се случва! За всеки един е видно защо Лъв Арменец постъпва така.

Няма място за военни гении, престорени отстъпления и форумни папагалщини!

Некоректна интерпретация на изворите - в ЖН и ЖЙ пише, че Лъв е дезертирал преднамерено, за да узурпира властта! Теофан и СИ изобщо не дават такива разяснения, от тях даже вони на страх на ромеите от тоя глупав и смотан Крум... Продължителят на Теофан пък разглежда дори и обратната версия - че Лъв се е опитал да спаси от разгром частите си. Агиографии срещу хронологии - изберете сами...

По-скоро Лъв, виждайки, че пак се задава хурка е решил да се спасява и да се възползва от провала на Рангаве...

Лъв бие през 814, но кого, а? Докато Крум е жив бие главата в стената...

[monte christo]

Така е - не пишат директно "славяните се предадоха"!

Аааааааа.... Не пишели директно "славяните се предадоха" Ще се научиш ти как се прави исторически анализ, на много неща ще се научиш, стига да четеш повечко извори

Никифор дори и не споменава за предали се българи... Но у Теофан, при описанието на възкачването на Телец има следния пасаж:"... поставили мъж, злонравен, на име Телец, на 30 години. А мнозина славяни, като избягали, преминали към императора, който ги настанил в Артана..." Що ли са бягали славяните от Телец? Дали ги е обичал? И дали са му били вярни техните единоплеменници на бойното поле? Аз обичам да си спекулирам на тема славяни, кеф ми е как славяните изопват жили пред мониторите...

Годината на стъпването на Телец на престола е спорна. Така че, драги ми исаве, тези 208 000 славяни може да са забягнали и след като Телец става владетел, но и още преди това. Не можем (нямаме право) ей-така да отсечем: ама останалите славяни в България са го предали при Анхиало 763 г. След като ще го предават, защо въобще да ходят да се бият срещу римляните?!? А и защо Копроним не нахлува в България след победата си? Не е ли заради това, че точно славяните продължават все още да пазят източните старопланински проходи?

Така не се пише история, Исаве, не се пише - ама нам какво си... Четеш, братко, четеш - на мен папагалщината[1] на ресавски ми стига

[1] ресавски, теб пък винаги ще критикувам, докато не усетя, че започваш да четеш изворите, когато спориш с някого; справка - трябваше от мен да научиш (а не от изворите) за разделените части през 811 г. и задкулисната игра (измяната) на Лъв Арменец през 813 г. Вечно си в издънка! Нямаш оправдание - модератор си в историческият раздел на БГ Наука! Срамота...

Липсата на време за организация на подобно начинание от страна на Крум в рамките на указаните в изворите срокове! За две седмици Крум трябва да уговори авари и славяни, да намери средства за да им плати и те да пристигнат до бойното поле! И в западната част на българия да са били са едно 100-150 км. път! Или викаш те няма да ядат много щото отиват на Отечествена война...?

Исаве, славяните (околните славянски племена) и дори аварите (при всички положения някакъв род федерати) са там някъде, но доста наблизо. Защо Крум да не успее за две седмици да се договори с тях и те да му изпратят помощни отряди (практически наемници)? Според мен, това е предостатъчен срок. И, разбира се, тук не става дума за десетки хиляди души помощни войски. 5-10 000 души да е успял да събере - това е максимумът за толкова кратък срок, но пък своевременно подкрепление. В края краищата, според АВР Никифор е тръгнал в западна посока към Сердика, т.е. наемниците няма да бият кой знай какъв път до ставката на Крум (нейде из планините).

Крум няма друга алтернатива, защото от неговата българска армия са останали... остатъци Заради това и наемането на авари и славяни. Между другото, поне 99% от българите не знаят за тези факти - мислят си, че Крум е клъцнал кратуната на Никифор чрез собствените си и непобедими български войници

[resavsky]

Хаха графе представи че знаех нещо за Версиникя и преди тебе.Само че щом 763 г. се приема за безусловна византийска победа то същата работа трябва да бъде и Версиникя.То и Телец е победен едва едва и то след като част от армията му минава на византийска страна.Обаче това ни най малко не пречи на Копроним да се перчи с първата голяма победа над българите.Обаче ти не та не не признаваш Крум за победител при Версиникия.Е питам те тогава кой бие при Анхиало 763 г.?Там са три битки на едно и също равно място и когато двете армии се бият при горе долу нормални обстоятелства / без предателства и преминавания на страната на противника/българите винаги побеждават.

[monte christo]

Некоректна интерпретация на изворите - в ЖН и ЖЙ пише, че Лъв е дезертирал преднамерено, за да узурпира властта! Теофан и СИ изобщо не дават такива разяснения, от тях даже вони на страх на ромеите от тоя глупав и смотан Крум... Продължителят на Теофан пък разглежда дори и обратната версия - че Лъв се е опитал да спаси от разгром частите си. Агиографии срещу хронологии - изберете сами...

По-скоро Лъв, виждайки, че пак се задава хурка е решил да се спасява и да се възползва от провала на Рангаве...

Лъв бие през 814, но кого, а? Докато Крум е жив бие главата в стената...

Как смееш да твърдиш, че интерпретацията ми била некоректна? Как смееш, след като Графът от три години насам ви дава информация точно от изворите (защото вас ви мързи да четете, а само папагалствате), как смееш? Днес ли откри топлата вода (демак чааааааак сега ли разбра, дето Лъв Арменц играе някаки курвачки на Михаил Рангаве, с цел да го компрометира и да му седне на мястото)? И бързаш вече да се произнесеш авторитетно, кое било коректно, и кое - не!?! Ама пишело в ЖН и ЖЙ, че Лъв дезертирал преднамерено... ами ще пише, разбира се. Пише, щото все някога и ти (вие) трябва да го прочетете, та да видите кое и как си кореспондира с другите извори.

Лъв Арменец бие на два пъти през 814 г. същата българска армия, дето е спечелила великата победа при Врсиникия през 813 г., дето е оплячкосала Тракия през зимата на 813/814 г. и дето през пролетта на 814 г. е щяла да обсажда Константинопол

Хаха графе представи че знаех нещо за Версиникя и преди тебе.

Моля ти се, спри до тук! Читателите на темата виждат добре, колко добре ги знаеш нещата

Обаче ти не та не не признаваш Крум за победител при Версиникия.

Офффф.... с хора болни от амнезия ли комуникирам? Вземи се върни назад да видиш дали не признавам Крум за победител. Разбира се, че го признавам! Не признавам глупостите ти, че вдиш ли, как след умелото маневриране на Крум се стигнало да великата победа. Това показа (доказа), че ти хал хабер си нямаш от изворите и описанията на сражението при Версиникия.

[resavsky]

Знам само че при Версиникия част от византийската армия е обкръжена а това рядко става без умели маневри.А в 814 г. има нищожен сблъсък на границата.Толкова нищожен че почти не е отразен от византийските хроники.

Какво пише най видния историк на своето време Теофан за победата на Лъв Арменец над армията събирана от Крум за да нападне Константинопол.Нищо.Просто защото такава победа не е имало.А другите съвременни историци - Георги Амортол,Игнатий.Май и при тях липсва описание на тази епохална победа.Дай графе да пренапишем историята.Похода на Крум не е осуетен от смъртта му а от грандиозна византийска победа.

Редактирано Септември 18, 2014 от resavsky

[monte christo]

Направо съм в потрес от тебе, ресавски!!! За кой ли път...

Знам само че при Версиникия част от византийската армия е обкръжена а това рядко става без умели маневри.А в 814 г. има нищожен сблъсък на границата.Толкова нищожен че почти не е отразен от византийските хроники.

Какво пише най видния историк на своето време Теофан за победата на Лъв Арменец над армията събирана от Крум за да нападне Константинопол.Нищо.Просто защото такава победа не е имало.А другите съвременни историци - Георги Амортол,Игнатий.Май и при тях липсва описание на тази епохална победа.Дай графе да пренапишем историята.Похода на Крум не е осуетен от смъртта му а от грандиозна византийска победа.

Когато флангът е изоставен на прозвола на съдбата (пише го в източниците!!!), не се изискват кой знае какви маневри, за да бъде обкръжен!

А сега, за да се видиш на какво примитивно ниво си, ще обвиня и теб, че си форумен трол! Защо ли така? Просто защото такава победа не е имало, а?

Ами как да напише Теофан за победите на Лъв Арменец над българската армия, след като неговата Хронография разглежда периода до 813 г.

Ще те оставя сам да се блъскаш над управлението на Лъв Арменец. Няма да се занимавам с хора, които ме обиждат със самонадеяност и папагалщина (т.е. мързи ги да четат, за да имат ресурс да дискутират с мен).

Веднъж завинаги ти загуби моето уважение...

[resavsky]

То не знаех и че съм го имал............

[isav]

Аааааааа.... Не пишели директно "славяните се предадоха" Ще се научиш ти как се прави исторически анализ, на много неща ще се научиш, стига да четеш повечко извори

Годината на стъпването на Телец на престола е спорна. Така че, драги ми исаве, тези 208 000 славяни може да са забягнали и след като Телец става владетел, но и още преди това. Не можем (нямаме право) ей-така да отсечем: ама останалите славяни в България са го предали при Анхиало 763 г. След като ще го предават, защо въобще да ходят да се бият срещу римляните?!? А и защо Копроним не нахлува в България след победата си? Не е ли заради това, че точно славяните продължават все още да пазят източните старопланински проходи?

Така не се пише история, Исаве, не се пише - ама нам какво си... Четеш, братко, четеш - на мен папагалщината на ресавски ми стига

Годината на овластяване на Телец не е ясна, но при всички случаи е преди някои славяни да избягат и да станат византийци! Отделна тема е, че Теофан не указва колко време преди битката те правят това - може да е месец по-рано! При всички положения те имат някаква сериозна причина за това и тя е свързана с ТЕЛЕЦ! Ти, Графе, не знаеш ли други примери в нашата история, когато съюзници на българите са си тръгвали от битка и са ни оставяли насаме с врага? Копроним не нахлува на север, защото победата му е пирова ( виж ГМ и цитата на мнението на патриарха - ГИБИ, т.4, стр 52!) "Това показват прочее ясно и досега долините и равнинните места около града, назован Ахело, които приютиха костите на избитите. Защото почти цялата ромейска войска стана жертва на скитския меч..." Победил е но след такова кръвопролитие, че е нямал сили за други военни действия!

Така не се пише история, Графе, не се пише история! Така се пише пропаганда! В нея си силен - признавам ти го!

Исаве, славяните (околните славянски племена) и дори аварите (при всички положения някакъв род федерати) са там някъде, но доста наблизо.

"Там някъде, но доста наблизо" са ала-бализми! Къде "там някъде" и колко "наблизо"? Някакви факти в защита на тази хипотеза?

Защо Крум да не успее за две седмици да се договори с тях и те да му изпратят помощни отряди (практически наемници)? Според мен, това е предостатъчен срок. И, разбира се, тук не става дума за десетки хиляди души помощни войски. 5-10 000 души да е успял да събере - това е максимумът за толкова кратък срок, но пък своевременно подкрепление. В края краищата, според АВР Никифор е тръгнал в западна посока към Сердика, т.е. наемниците няма да бият кой знай какъв път до ставката на Крум (нейде из планините).

Крум няма друга алтернатива, защото от неговата българска армия са останали... остатъци Заради това и наемането на авари и славяни. Между другото, поне 99% от българите не знаят за тези факти - мислят си, че Крум е клъцнал кратуната на Никифор чрез собствените си и непобедими български войници

Просто е - нямало е мобилни телефони, интернет и телевизия! Ерго няма как да "врътне една шайба" или да даде пресконференция " в ефир" и да удари с юмрук по масата - "елате хиляди федерати, каквото и да си мисли Никифор, ние ще победим"! Ако не си забелязал, четейки толкова много византийската история, аварите и особено славяните са народи, които отиват на война преди всичко когато очакват лесна победа и плячка, но не и когато трябва да мрат в защита на чужди интереси! Тоест на Крум му е трябвало време и злато за целта, а все ми се струва, че ги няма и двете!

Според АВР Никифор тръгва "към Сердика", в неясно (може би и за него самият?) каква посока... Къде е трябвало да идат наемниците не е дори хипотеза - никой до ден днешен не може да определи дори приблизително... И ние тук се пънем "барабар Петко с мъжете"...

Отделен въпрос е как с 5-10 000 ще пометеш най-великата армия в света, №1 винаги, във всичко и навсякъде, пък било и в планински проход, от засада???

Бе обичам да си бележиш автоголове...

Относно остатъците от Крумовата армия - може и да е така, но това не отговаря на въпроса на Аспандиат и Митака - откъде след година и нещо се появяват едни много конници? Много добър тоя Крум, клонирал ги е сигурно или може да е сменил пола на жените-българки...

[isav]

Преди всичко - не зная какво общо има Версиникия с Копроним, но нейсе...

Как смееш да твърдиш, че интерпретацията ми била некоректна? Как смееш, след като Графът от три години насам ви дава информация точно от изворите (защото вас ви мързи да четете, а само папагалствате), как смееш? Днес ли откри топлата вода (демак чааааааак сега ли разбра, дето Лъв Арменц играе някаки курвачки на Михаил Рангаве, с цел да го компрометира и да му седне на мястото)? И бързаш вече да се произнесеш авторитетно, кое било коректно, и кое - не!?! Ама пишело в ЖН и ЖЙ, че Лъв дезертирал преднамерено... ами ще пише, разбира се. Пише, щото все някога и ти (вие) трябва да го прочетете, та да видите кое и как си кореспондира с другите извори.

Лъв Арменец бие на два пъти през 814 г. същата българска армия, дето е спечелила великата победа при Врсиникия през 813 г., дето е оплячкосала Тракия през зимата на 813/814 г. и дето през пролетта на 814 г. е щяла да обсажда Константинопол

Моля ти се, спри до тук! Читателите на темата виждат добре, колко добре ги знаеш нещата

Не само, че го твърдя, давам ти и жокер, да го осмислиш - ти сега убеждаваш всички, че "агиографиите" на партийни величия списвани от ИИ на БКП, са по-исторически правдиви от историята списвана от ИИ към БАН? Леко пресолявам манджата, но то е за да се позамислиш! Продължителят на Теофан, разглеждайки (после и Генезий го преписва) проблемите между Рангаве и Лъв Арменец дава и двете тълкувания! Другите хронологии или не коментират това, или просто отразяват оттеглянето на Лъв и последвалите събития по възкачването му на престола! Но с уговорката, че войската му го въздига, а той е оставен извън крепостните стени от Рангаве... Дали, защо и как е отстъпил Лъв Арменец е сериозен въпрос, но това не отхвърля възможността Лъв просто да е проявил разум и да си е спестил резила! Като е толкова силен и велик, що не е излязъл на война с Крум преди смъртта му? А се е опитвал, типично по византийски, да си реши проблема с коварно убийство?

Лъв бие на два пъти същите войници, но след смъртта на Крум, трудно ли ти е да осъзнаеш разликата!

Апропо, според ПТ, "владетелят на българите се възгордял от предишната победа и отново опустошавал съседната област", та затова Лъв му спретнал битката при Месемврия! Тоест Омуртаг може някъде да е победил тоя велик Лъв преди това, въпреки че ние великодушно приемаме, че става дума за победата при Версиникия...? А пък тая битка при Месемврия е един хубав пример, как ромеите не пожелали да дадат сражение "в равното" а прибегнали до хитрост и засада НОЩЕМ, нъл тъй? Нещата не са черно-бели, драги Графе!