Походите на имп. Константин V Копроним

[scarecrow]

Дромоните са развивали около 4 възла "постоянна скорост", но на дълги преходи са правели по около 24-48 мили на ден.

Скорост от 10 възла е максимална, но е можело да бъде поддържана с високи натоварвания на гребците и само в рамките на 20-30 минути.

При разстояние от Константинопол до делтата на Дунав около 170 мили по права линия, пътят при каботажно плаване, макар и по-дълъг едва ли е надхвърлял 240-250 мили. Дори със 30-35 мили на ден преходът би отнел около 7-9 дни.

Редактирано Юли 24, 2013 от scarecrow

[boilad]

Имам въпрос: гребците на смени ли работят, за да може коритото да се движи постоянно, или през някакъв определен интервал почиват.

[scarecrow]

доколкото знам са си почивали.

хм, сега гледам, че всъщност 35 мили е по-скоро сериозен преход за един ден, вероятно в добро време и попътен вятър.

не е изключено да са правели преходи от по 20-25 мили на ден, а в лошо време и по-малко.

при това положение, преход от Константинопол до делтата на Дунав за 10-14 дни изглежда съвсем вероятно, особено ако 2-3 дни времето е било лошо.

Редактирано Юли 24, 2013 от scarecrow

[ISTORIK]

Терминът „дромон“ започва да се използва през V век, въпреки че античният термин „трирема“ продължава да е в употреба. Дромонът постепенно успява да измести биремата и либурната. През XII век дромонът също отстъпва от позициите си и бива заменен от галерата..

След падането на Западната римска империя борбата за надмощие в Средиземноморието се води предимно между Византия и арабския свят. Дромонът е бил на въоръжение както при византийците, така - и при арабите.

Първите дромони имали само по един ред гребци и една мачта и напомняли едномачтова либурна. По-късно се появават големи двумачтови и тримачтови дромони. Платната били триъгълни, квадратни или правоъгълни. Дължината на дромоните варирала от 30 до 50 м., а ширината - от 6 до 7 м. На кърмата имали по два румпела, по един на всеки борд. Корпусът имал заострена форма, поради което били доста бързоходни. Килът на дромона, завършвал (както и при биремата) с подводен таран. Дромоните били обшита с метални листове за защита от тараните.

Всеки дромон бил екипиран и с дървена кула (разположена около главната мачта или - по една около всяка мачта), от която войниците хвърляли копия и стреляли с лък. На носа и на кърмата били разположени балисти, които изстрелвали стрели. Тежките катапулти изстрелвали снаряди с тегло до 500 кг. на дистанция до около 1300 метра. Дромоните били въоръжени също и с леки огнемети сифони, които заливали вражеските кораби със струи гръцки огън (счита се, че е бил смес от асфалт, сяра, селитра и нефт). Тази смес се разгаря още повече при контакт с вода, затова била гасена с вино, оцет или пясък.

Екипажът на дромона се състоял, в зависимост от размера на кораба, от 50 до 230 гребци и от 70 до 200 войници.

[Warlord]

Ето и моите данни за византийския дромон - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7105&p=69704

От каталога на Maritime, макар и леко повърхностен що се отнася до античните и средновековните кораби.

[Rogi]

Това с катапулта, който "... 500кг., ... на ... 1300 метра" ... малко повечко ми се вижда.

[Last roman]

ъпсурт.

[ISTORIK]

Дайте точни данни, за да внеса корекция...

Редактирано Юли 26, 2013 от ISTORIK

[Rogi]

Аеций - в мозея има изложба - "Римският легионер", ама пусти мързел, не влязох. Заслужава ли си, та да закарам малкото дяволче?

Историко, един бурдюр е към 50 килограма (има и по-тежки, съответно по-дълги), представи си на тази база, каква канара е 500? И не мисля, че има метателно оръжие, което е способно да запрати, каквото й да е било, на повече от 400м.! А 400 - това е само на опитни образци, като цяло лъкове, катапулти, требучети или рогачи не мятат повече от 250.

[T.Jonchev]

Далекобойността на балистите е към 600 м. Най-добре може да каже Роман, това му е стихията.

[Rogi]

600 метра е добра прицелна възможност за използващи автомат Калашников. За балисти просто не ми се мисли.

[Last roman]

Аеций - в мозея има изложба - "Римският легионер", ама пусти мързел, не влязох. Заслужава ли си, та да закарам малкото дяволче?

Историко, един бурдюр е към 50 килограма (има и по-тежки, съответно по-дълги), представи си на тази база, каква канара е 500? И не мисля, че има метателно оръжие, което е способно да запрати, каквото й да е било, на повече от 400м.! А 400 - това е само на опитни образци, като цяло лъкове, катапулти, требучети или рогачи не мятат повече от 250.

В музея в една залична са изложени находките от Русенския и Разградския музей - шлем, част от ризница, меч тип Помпей, няколко култови фигурки, военни дипломи, бюстове на императори, също и третовековно снаряжение - умба, наколенници, спати, върхове на копия и стрели. Поне според мен можеха да покажат много повече, но уви - повечето находки си хващат прах някъде по складовете, чакайки някоя добра душа да ги опише. Но с оглед на това, че в музея залата с тракийските съкровища е доста импозантна, може да отделите време и да се разходите дотам.

Колкото до далекобойността на метателните оръдия - зависи от големината на оръдието и големината на снаряда. Правени са опити за реконструкции на балисти и онагри, но всичко е относително. Аз не бих е ангажирал с конкретни цифри за далекобойността им, а бих следвал античните източници /напр. Йосиф Флавий/. При него има доста ярки примери какво правят метателните оръдия по време на обсада.

Далекобойността на балистите е към 600 м. Най-добре може да каже Роман, това му е стихията.

абе честно казано 600 е много. Може и да метне дотам /пак зависи от големината на балистата и снаряда/, но пък дали ще уцели целта? По-реалните параметри за мен са 200 метра.

Ето ентусиастите на запад какво правят.

В БГ бяхме реконстуирали скорпион и малка балиста. На 100 метра уцелват мишената с много добра точност. От 50 метра пробиват щит /и то когато стрелите са със затъпен връх/.

Редактирано Юли 27, 2013 от Last roman

[T.Jonchev]

Аз имах предвид само далекобойност, не точност. Вероятно оптимумът и за двете ще е около 250 м за големите балисти.

[Warlord]

За сравнение - в днешно време само спортните лъкове имат далекобойност до 1000 м. Прословутия английски дълъг лък е мятал максимум до 250 м.

[ISTORIK]

А японският дълъг лък, с който се тренира кюдо, той на какво разстояние стреля? Питам за сравнение с английския дълъг лък.

[isav]

Явно сега е сезонът на ОТ-те..

Пропуснали сте походът през 774 с победа при Литосория...

[resavsky]

Най вероятно защото такъв поход не е имало.

[monte christo]

Абе.... имало е то, но не и с 80 000 армия Теофан (без да иска) яко е засилил всички глупаци да му вярват до ден днешен относно подобна численост.

[isav]

Най вероятно защото такъв поход не е имало.

ГИБИ 3, с.274.

[boilad]

Абе.... имало е то, но не и с 80 000 армия

Освен, че е неуправляемо чудовище, подобна армия е и една 80 000-глава ламя, която на ден изяжда към 60 тона хляб. От тук всеки може да си направи сметка какъв обоз й трябва, което още повече влошава проблема с продоволствието, защото и животните и хората от обоза също трябва да ядат. Тази армия ще бъде не само неуправляема, но и неповратлива, заради обоза. Да гониш 12 000 отряд с такава армия е все едно да трепеш муха с танк. Накрая ромейските военни теоретици препоръчват армии с численост до 21 000 души (точно заради проблема с управляемостта), всичко над това число е излишен баласт. (Тези уточнения не са адресирани към графа, знам че той е наясно с тях).

[resavsky]

Най вероятно е някаква демонстрация на Копроним към границата с България като въобще не се стига до реални военнни действия.Или до български набег някъде към Македония прекратен след новината за приближаващата се армия на Копроним.Във всеки случай действията на Копроним са преекспорнирани.

[monte christo]

boilad-e, ти добре си спомняш как тези прости и елементарни нещица ги обяснявах на д.и.н. Камен Станев. И сметки му правих за изхранването, и какво ли не още - изписахме тонове мастило. Но понеже, нали, нямам кетап от историческия факултет на СУ, ВТУ или ШУ, пък и не съм доктор по история, той специално не си взе никаква поука и не прие никакви доводи. Как така лаици ще поучават профешъналите?!? Ами така - лесно... Лаиците четат и се ограмотяват лека-полека, а историците и археолозите залагат на дипломи. Такава е тенденцията напоследък. От копане на тухли и керемиди не разбирам, ама от скърцане на претоварени каруци, волове, магарета и кози разбирам.

По принцип римската военна теория от средните векове препоръчва полевата армия да не надвишава стандартните 24-25 000 (24 200 = 16 000 пехотинци + 8 200 конници) души. Разбира се, това е само препоръка, но ако все пак на армията се наложи чувствително да надвишава "стандартното число", има най-различни допълнителни препоръки, като на първо място винаги седи въпросът с изхранването.

И нещо друго, което въобще не е маловажно: Константин Копроним трябва да прехване набързо българите, а с огромна армия ще се движи бетер костенурка по треволаците и хълмищата. Извод? Трябва да се раздели армията на корпуси и да отпрашат по пътищата (доколкото ги е имало). Да, ама Теофан не говори за разделяне на армията; дори напротив - към нея (т.е. някакви части, дислоцирани по крепостите, дето Копроним ги бил построил), са прибавяни тези-онези, та взели, че станали 80 000. И какво сега? Е, как какво? Пушилеците по пътищата от корпусите на една 80 000 армия ще се виждат на километри; нищо, че е есен - пак е горещо през деня. То ест, изненада - йок! Да, забравих: ама те ромеите хал-хабер си нямали от пътищата по Балканите, щото дълго време не си били показвали носът по-далеч от Адрианопол! Значи полевата армия като едното нищо явно (все пак) си е била 80 000 души, събрана накуп (трябвало да се вярва на Теофан, нали?) и съвсем тайничко се е движила по треволаците и горите. Ако това е било така, скоростта й на придвижване (на тази огромна 80 000 армия) няма начин да не е доближила светлинната. Демек, има-няма, по 5 km. на ден. Е, как тогаз са прехванали българите, и аз не знам... Разбира се, Камен Станев знае всичко.

ресавски, не е демонстрация, а добре запланувана контра, макар и набързо скроена.

[decapitator]

+1
Ка4о колкото и да ми е симпатичен, тук си напълно прав.

[monte christo]

Ка4о и на мен ми е симпатичен, ама когато аз започна да говоря за строежи, пък той за армия, работата става: фани единия, че удари другия...

[boilad]

Да, ама Теофан не говори за разделяне на армията; дори напротив - към нея (т.е. някакви части, дислоцирани по крепостите, дето Копроним ги бил построил), са прибавяни тези-онези, та взели, че станали 80 000.

Подобна армия наистина би имала смисъл, ако е разделена на корпуси, които се движат по различни пътища с цел да сгащят българите, обаче и тук има условие. Това упражнение щеше да е изпълнимо, ако разузнаването знае и своевременно донася за движението на българите, сблъскваме се и с проблема за синхронизацията на действията на отдалечените един от друг корпуси. Според мен Константин е действал максимално бързо с оглед на изненадващия български рейд, което не му е позволило да събера голяма армия, което обяснява и подбирането на гарнизоните от попътните крепости, ако разполагаше с такава огромна войска както твърди Теофан логично би било да подсилва гарнизоните, а не да ги отслабва, войската му като численост е била най-малко равностойна на българската и едва ли я е превъзхождала. Тръгнал е с каквото е имал под ръка - гвардейските части и войската на тема Тракия, което не изключва възможността да е вдигнал останалите теми под тревога.

Редактирано Юли 30, 2013 от boilad