Ранните столици на България

[T.Jonchev]

Питам се каква ще да е етимологията на името "Карвуна"? Ако лингвистите могат да предложат варианти, оттук не е изключено да изникне нещо полезно за твоята хипотеза.

[resavsky]

Чел съм хипотези че "Карвуна" е с кумански произход но през 11 век за кумани не може да се говори.

[boilad]

Чел съм хипотези че "Карвуна" е с кумански произход но през 11 век за кумани не може да се говори.

Защото изхождаш от грешната предпоставка, че БАЛ е писан през 11 век, което кой знае защо след Иречек всички повтарят като папагали. Само споменаването на кумани в апокрифа е достачно да светне червена лачпичка относно датировката му. Освен това е запазен в сръбска редакция от 14 в. Според мен най-вероятно е създаден през 13 век. По това време вече не само куманите са известни, но вече се споменава и "карвунската хора".

Редактирано Юли 27, 2013 от boilad

[T.Jonchev]

Защото изхождаш от грешната предпоставка, че БАЛ е писан през 11 век, което кой знае защо след Иречек всички повтарят като папагали. Само споменаването на кумани в апокрифа е достачно да светне червена лачпичка относно датировката му. Освен това е запазен в сръбска редакция от 14 в. Според мен най-вероятно е създаден през 13 век. По това време вече не само куманите са известни, но вече се споменава и "карвунската хора".

Честно казано, нямам представа по какъв начин е датиран този аноним. Може би е време да го поразровим и - евентуално - да коригираме датировката.

[boilad]

Честно казано, нямам представа по какъв начин е датиран този аноним. Може би е време да го поразровим и - евентуално - да коригираме датировката.

Отнесен е към втората половина на 11 век на основата на това, че в него се споменават Оделян и печенегите и оттук нататък вече никой не държи сметка за куманите и карвунската земя, а още по малко пък за това, че не е историческо съчинение, макар съмнителната му стойност на исторически извор да е отбелязана (и въпреки това му е сложено подвеждащото име "летопис").

http://www.promacedonia.org/bg_ap/dp_43.html

http://www.kroraina.com/knigi/ji/ji_1b_7.htm

Ако приемем, че е от края на 11 век както твърдят авторитетите от приведените линкове, то ще трябва да приемем и, че Исая наистина е пророк по отношение на куманите и съдбата им.

Кой знае защо същата глупост повтаря и Дуйчев в "Българско средновековивие" С. 1972 г.:

Ако се приеме, че тук се съдържа едно загатване на печенежкото нашествие в българските земи към средата на ХІ в., несъмнено е, че съставянето на летописа трябва да се отнесе към втората половина на ХІ век.

Редактирано Юли 27, 2013 от boilad

[T.Jonchev]

Благодаря за линковете - особено за втория.

Навремето Венедиков извади от този аноним доста интересни заключения за наследственост на длъжността на управителите на комитати. Но не се приеха.

[resavsky]

Това за куманите е така но от друга страна няма описано събитие след 11 век.Всъщност изместваме темата.

[boilad]

Това за куманите е така но от друга страна няма описано събитие след 11 век.

Пак повтарям, че това не е историческо съчинение, макар да му е дадено (и то от учен от 20 век - Йордан Иванов) подвеждащото име "летопис".

[Perkūnas]

Карвунска хора е от гръцка адаптация karvuni на латинското carbo, -nem "въглища". В района има залежи на въглища (около Балчик). Името няма нищо общо с куманите.

[resavsky]

Карвунска хора е от гръцка адаптация karvuni на латинското carbo, -nem "въглища". В района има залежи на въглища (около Балчик). Името няма нищо общо с куманите.

Остава и да докажеш че там през средните векове е имало организиран добив на въглища.При това толкова значим че даде име на цялата немалка област.

[T.Jonchev]

За мен по-интересното е, че това име може да е много ранно и не е задължително да се свързва с XII - XIII век. Това е важно за датирането на текста.

Благодаря, Percunas, никога нямаше да се сетя за carbo.

[Perkūnas]

Остава и да докажеш че там през средните векове е имало организиран добив на въглища.При това толкова значим че даде име на цялата немалка област.

??

Според теб да не би областта да е наречена на античната колония Κρουνοί, преименувана на Дионисопол преди да се появят римляните там?

[mitaca]

За мен по-интересното е, че това име може да е много ранно и не е задължително да се свързва с XII - XIII век. Това е важно за датирането на текста.

Благодаря, Percunas, никога нямаше да се сетя за carbo.

Точно! Няма никакво значение, дали е имало организиран или не добив, важното е, че е имало въглища и че името може да е доста ранно.

[boilad]

За мен по-интересното е, че това име може да е много ранно и не е задължително да се свързва с XII - XIII век. Това е важно за датирането на текста.

Благодаря, Percunas, никога нямаше да се сетя за carbo.

Етимологията няма никакво отношение към датирането на БАЛ. Отношение имат само историческите реалии - появата на куманите край долния Дунав и първата засвидетелствана употреба на термина "карвунска зямя/хора".

[T.Jonchev]

В случая имаш право, макар че принципно не е съвсем така. Етимологията помага за уточняване на terminus post quem. Представи си какво би се получило, ако се окажеше, че името Карвуна - етимологически разгледано - не би могло да възникне преди средата на XIII век (примерно). Това незабавно щеше да отмести датировката напред във времето.

[Frujin Assen]

А древните знаели ли са, че има въглища? Щото имена можем днес да си извеждаме от какво да е, но е важното, дали са го извели и древните.

[makebulgar]

Да, визираш написаното от патриарх Никифор. Възможно е да има и населен пункт, но това със сигурност не би следвало да е град Одесос. И този населен пунк трябва да е някъде по течението или около Провадийска река. В същност, археолозите открили ли в този район такъв населен пункт?

Разбира се, че има населен пункт със значителни валови и други укрепления по поречието на река Варна (Провадийска река) и това е Плиска, която е на 2 км от реката. Провадийска река преминава през общини Хитрино, Шумен и Каспичан и Област Варна. Р.Рашев в книгата си за древните българи дава много добър пример с една карта мисля от 16 век на която я има Плиска позиционирана където е днес. По карти от 18 век виждаме и река Варна но по на юг където е Камчия/Тича. И днес един от ръкавите на Камчия се нарича Врана и минава близо до Преслав и особено до аулът на Муртаг. Тоест така наречената Варна явно не е едно населено място, а цялата област от Шумен до Одесос. Българите със сигурност не са били някакво малко племе което заедно с конете можело да се скрие в аула на владетеля. Българите да владеели обширни територии.

Плиска на карта от 1791 година доста преди да бъде открит града.

[resavsky]

Маке я виж на тази карта къде е Плиска.Така наречената Варна не е река и това е повече от ясно.потърси други древни карти и означения "Варна" на тях.

[makebulgar]

Е да, много хора използват некоректността на картата като аргумент. Не била коректно нарисувана, тоест Плиска не била северно от Шумен.
На картата са объркали леко реките, доколкото в миналото реките са рисувани спрямо крайбрежието. В случая едни от реките са спрямо Черно море, а другите са спрямо Дунав, и като са ги рисували са ги преплели. Това е грешка на географа-рисувач, като на същата карта има доста други грешки. Важното в случая е че Плиска е на картата доста преди Абоба да бъде наречена Плиска. И е северно от Шумен.

Ресавски, явно игнорираш написаното от Р.Рашев точно за позиционирането на Плиска, където той споменава подобни карти и това, че минаващата покрай Плиска Провадийска река е р.Варна. Това нарочно ли е?

Редактирано Юли 29, 2013 от makebulgar

[resavsky]

Маке чети изворите .Как може "кампаган" да избяга във Варна ако е река?Или Аспарух да се засели там с хората си?

[makebulgar]

Еми Волжките и Дунавските българи със сигурност не са се заселили във реките Дунав и Волга, а си живеят около реките. Варненските българи са се заселили при, а не във така наречената Варна, което не е изключено да е река, тъй като не е указано да е град. Кампаганът е избягал вероятно в областа Варна, която е била около река Варна.

Редактирано Юли 29, 2013 от makebulgar

[resavsky]

Маке трябва да докажеш че Варна е била и област и река.

[Lanos]

Карвунска хора е от гръцка адаптация karvuni на латинското carbo, -nem "въглища". В района има залежи на въглища (около Балчик). Името няма нищо общо с куманите.

Има две карти от XIV в. където земите около Каварна са именувани Carbona.

Редактирано Юли 30, 2013 от Lanos

[makebulgar]

При наличните данни за така наречената Варна науката изисква да се разглеждат всички вазможни варянти, а не само парвосигналният. Град Варна е добро решение, но не е единствено. И ако все още не можем доказа че Варна е поречието на река Варна от плисковското поле до Черно море, поне не трябва да го изключваме този варянт.

[resavsky]

"дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя."

Очевидно е че не става въпрос за местност а град,лагер,укрепен пункт или нещо подобно.