Отвличанията от извънземни

[Gravity]

Южняк, не е ясно какво точно имаш предвид когато казваш, че отвличането от извънземни е обективен феномен. Смяташ, че действилно хора са били отвличани от извънземни или, че хората вярват в това което разказват, но не са били отвличани?

[Южняк]

Фази на отвличането: Един друг университетски преподавател, който се опитва да изследва феномена, историкът Дейвид Джейкъбс (http://en.wikipedia.org/wiki/David_M._Jacobs), предлага,че фазите на отвличанията следват един конкретен патерн, който се повтаря във всички отвличания:

"

1. Capture (залавяне). The abductee is somehow rendered incapable of resisting, and taken from terrestrial surroundings to an apparent alien spacecraft.
2. Examination and Procedures (физически и психологически тестове - центрирани основно около репродуктивната система на заловения - и,хм, сексуален контакт). Invasive physiological and psychological procedures, and on occasion simulated behavioral situations, training & testing, or sexual liaisons.
3. Conference (общение със заловения, да го наречем така). The abductors communicate with the abductee or direct them to interact with specific individuals for some purpose, typically telepathically but sometimes using the abductee's native language.
4. Tour (Разходка, при която на заловения се показват определени части от "кораба" на "извънземните". The abductees are given a tour of their captors' vessel, though this is disputed by some researchers who consider this definition a confabulation of intent when just apparently being taken around to multiple places inside the ship.
5. Loss of Time (частична амнезия). Abductees often rapidly forget the majority of their experience, either as a result of fear, medical intervention, or both.
6. Return.(завръщане на земята - респективно, в реалността( The abductees are returned to earth, occasionally in a different location from where they were allegedly taken or with new injuries or disheveled clothing.
7. Theophany (еуфория). Coinciding with their immediate return, abductees may have a profound sense of love, a "high" similar to those induced by certain drugs, or a "mystical experience", accompanied by a feeling of oneness with God, the universe, or their abductors. Whether this is the result of a metaphysical change, Stockholm syndrome, or prior medical tampering is often not scrutinized by the abductees at the time.
8. Aftermath (драма и психотравма смед еурорията). The abductee must cope with the psychological, physical, and social effects of the experience.

When describing the "abduction scenario", David M. Jacobs says:

The entire abduction event is

precisely orchestrated

. All the procedures are

predetermined

. There is

no standing around

and deciding what to do next. The beings are task-oriented and there is no indication whatsoever that we have been able to find of any aspect of their lives outside of performing the abduction procedures.

[

" -

След анализ на патерните, Д-р Джейкъбс стига до извода, че става въпрос за процедура. Или поне нещо, което подозрително прилича на процедура.

Южняк, не е ясно какво точно имаш предвид когато казваш, че отвличането от извънземни е обективен феномен. Смяташ, че действилно хора са били отвличани от извънземни или, че хората вярват в това което разказват, но не са били отвличани?

Хората вярват в това, което разказват. Каква е природата на този феномен, нямам ни най-малка представа;

[Gravity]

Така го разбирах и аз, но за да съм сигурен попитах.

Но едно е ясно, няма доказателство, че този феномен се дължи на действително отвличане от извънземни.

[Южняк]

Не, няма. Аз поне не виждам такова.

Гравити, преди много години - с което казвам, че не помня подробности, бях чел един разказ на Лем, мисля, заглавието беше "стрела, летяща в мрака"; където поредица от наглед свръхестествени събития, които се повтарят в патерн, независим от индивитите, с които се случват, се оказват резултат от комбинация от външен фактор - мисля, бяха някакви захаросани бадеми с токсин в тях, и вътрешен - особеност на имунните системи на пострадалите, т.е. свърхестествените събития в разказа бяха резултат от алергична хиперреакция на пострадалите,, като особеността беше, че 99.99% от хората не проявяват такава реакция. Нямам предварителна теза за отвличанията от извънземни, но ако имах, би била нещо от сорта. От друга страна обаче, наличието на една твърде човешка процедура, сякаш извадена от учебник по добри извънземни практики за отвличане на земляни (за "процедурността" настояват Мак и Джейкъбс) или от бизнесучебника на някое бизнесучилище насочват към мистериозен човешки ( а не извънземен) фактор, т.е. към някоя теория на конспирациите. Но това е спекулация, обратно на фактите: Точки 4,5,6, и 7 на мен ми звучат като интеракция на отвлечените с някакъв психоактивен медикамент. Не толкова психостимулант, колкото психоактивен - такива ги има с хиляди; -частична амнезия - каквато предизвикват седиращи, болкоуспокояващи, траквиланти и депресанти на нерваната система; връщане към реалността - същите плюс антипсихотични, еуфория и теофания - еуфория могат да предизвикат всички гореизброени минус невро депресантите плюс психостимулатите от десетки категории. За теофания кръгът на познатите медикаменти е малко по-тесен, но определено има такива - няколко групи естесвени алкалоиди от разни растения със сигурност предизвикват теофания и чувство за религиозно общение. Посттравматична или постмедикаментозна депресия или просто "краш", казано по народному - което е последната фаза на патерна - краш предизвикват практически всички психоактивни вещества. На базата на горното, точки 4-8 от опита на отвлечените изглеждат като предизвикани от третиране с психоактивен медикамент - както и - междувпрочем - първоначалната парализа и безволевост, с която влизат в отвличането жертвите му. Хм.

Редактирано Август 6, 2013 от Южняк

[sirius]

Значи излизат две-три основни положения: медикаменти, психоотклонения, реалност. Медикаментите и отклоненията - възможно. Но тези неща не са ми интересни защото засягат неща познати поне на някои кръгове. Мен ме интересуват човешките способности. Като телепатия, хипноза, ОИТ и пр. Може би и те са под лупа някъде. От двата варианта (реалност и останалото), ми е интересен първия. Най-малкото защото той би имал далеч по тежко влияние в обществото и науката. Тук са въпросите които ме интересуват. А и цялата физика и психология би се разтресла, ако това е така. Но май се повтарям, нищо ново не мога да добавя. Особено от научна гл.точка.

[Южняк]

Сириус, професор Мак изрично подчертава, че при отвличанията от извънземни не става въпрос за психични преживявания или такива, породени от медикаменти: ""no psychiatric or psychosocial

explanation for these reports is evident. These people are not mentally
ill." - "отвличанията нямат психиатрично или психосоциално обяснение". Ако искаш, хвърли едно око на интервюто на Мак за харвадската газета - като психиатър - професор по психиатрия в Харвард, Мак категорично отхвърля психично - медикаментозно обяснение , а презумирам, че знае какво говори. В същото време невски в една друга тема основателно отбеляза, че отвлечените се държат като седирани/транквилизирани - т.е. третирани от отвлеклите ги с някакъв медикамент. В същото интервю е цитирано изследване, според което поне 3 и половина милиона американци са преживявали явллението "отвличане от извънземни". Срещу психиатрично обяснение е и факта, че няма повторяемост, поне в повечето случаи. Т.е. ако беше някакъв медицински синдром, "отвлечените" щяха да ги отвличат на всеки два-три дни, а не като еднократен акт. Т.е. вероятно това не е явение от областта на психиатрията/психологията.

[sirius]

Нямам представа какво всъщност става, но предполагам, че отвлечените са подложени на нещо като хипноза. Поскоро. От колкото медикаменти.

Интересно ми е дали масата хора са податливи на подобно вмешателство или само редки екземпляри, които ония лесно надушват. Щото ако са масата, нещата са сериозни - много сме уязвими. То не че и на медикаменти няма да сме уязвими. Като си помисля, ако ония са способни на това което се пише за тях, няма да им е проблем и да пуснат от въздуха бонбони с добавки. То за нас сега не е трудно. И хората ще лапат, нали е без пари...

В моя бранш, няма почти нищо за извънземни. Но за хора има. И някои са много напред.

Южняк, ако отвличанията те интересуват, препоръчвам ти книжката за която разправях нагоре -

Alien Investigator: Case Files of Britain's Leading UFO Detective

Корицата и заглавието изобщо не ми харесват, но понеже бях почти принуден да я чета, съдържанието се оказа много добро. Аз много бързо "познавам" кога автора е надъхан и пише надъхано и кога мисли трезво. Пише и за орязаните животни.

Като полицай е попадал на няколко случая и след пенсия се отдава само на тематиката. Много интересна книжка.

Както някой скоро писа, "ние стигаме само до нивото си на компетентност". Само хора с познания близки до тези на Айнщайн, биха разбрали точно за какво им говори. Иначе, стигаме само до там, докъдето можем. И с бягането е така

Та ако тези хайвани са доста над нашето разбиране и способности, трудно бихме им разгадали действията. И става интересно

[Южняк]

Нещичко за сексуалния аспект на срещите от трети вид, така да се каже. На практика всички отвличани -според мак и Дежейкъб, рапортуват нещо, което може да се уподоби на някакъв тип сексуална интеракция; което е странно, като се има предвид, че единия тип извънземни, които описват отвлечените, са "рептилии". Та, мисълта да се съвукопиш с гущер изглежда малко странна дори за нашите свръхлиберални времена. Но: в подкрепа на казаното от Аспандиат, българският фолклор е пълен с описания, в които "моми ги люби змей", "змеюви невести", нощни посещения на "змейовете при избраниците си" и т.н. - и тука влизаме в зоната на здрача - част от описанията на срещи с извънземни на професор Мак ги има от много векове в българския фолкор - за него те са нещо мого добре познато от може би хилядолетия. Хм?

[Южняк]

Благодаря, Сириус, ще погледна книгата. Лекция на проф. Мак за "извънземните": http://www.youtube.com/watch?v=HlID5SMAE-gТука трябва да уточним, че за съжаление д-р Мак не е между живите - убит в Лондон през 2004-та от пиян шофьор, в духа на най-добрите конспиративни теории. Други мераклии да изследват отвличанията от извънземни с научен подход за съжаление няма.

[sirius]

За змейовете във фолклора.

Значи разминавки, и то големи, може да има по две направления. Едното е "разваления телефон" на времето. Другото е нашата интерпретация, на базата на сегашната ни култура и разбиране за света.

Змията е стар символ на силата "шакти". Накратко, понеже ние сме умалено "копие" на космоса (а шакти има и космичен аспект), то в нас присъства тази сила описвана като Кундалини.

На много места има изображения(много стари) на човек със змия където, според (не само) мен се визира това, че човек е постигнал (или "дава") тази сила. С което придобива разни способности и пр. (в нашия фолклор: Сивили, Самодиви, Самовили и пр.; и "Змейовете" дето онождат момите - хора със "други" качества)

Та нищо чудно разваления телефон да е превърнал тези работи в митове и легенди.

Гледах няколко видеота на Д.Айк за рептилиите. Може, не знам. Но мисля че няма връзка между извънземните-рептили и знанието оставено във вид на символи (змия) оставено преди хиляди години.

Нямам претенция за достоверност и мерак за спорове. Това е моята линия на мислене или на "развален телефон".

"Буда от Камбоджа" - Това прилича на човек с издигната Кундалини и Съзнание "изнесено" над главата. Защото, до колкото знам, само чрез Кундалини може да стане това. Но да не се отплесвам от темата, просто за "информация".

Това изобр. изглежда е от преди Будово време.

Редактирано Август 6, 2013 от sirius

[Aspandiat]

Нещичко за сексуалния аспект на срещите от трети вид, така да се каже... Но: в подкрепа на казаното от Аспандиат, българският фолклор е пълен с описания, в които "моми ги люби змей", "змеюви невести", нощни посещения на "змейовете при избраниците си" и т.н. - и тука влизаме в зоната на здрача - част от описанията на срещи с извънземни на професор Мак ги има от много векове в българския фолкор - за него те са нещо мого добре познато от може би хилядолетия. Хм?

Интересното е, че в българския фолклор, а и изобщо във фолклора на индоевропейците, змеят/змията е същество, което притежава върховна мъдрост и я дава само на избрани, преминали през необходимо изпитание. А и нашите змейове не само посещават нощем моми, но и ги отвличат, за да ги направят свои жени. От такава връзка се раждат и деца (смесено ДНК?). В тази връзка например в българските народни представи се смята, че змеят се появявал сред хората като светкавица, като огнено кросно, голямо червено кълбо. Когато падали звезди, народът казвал, че летят змейове и грабят моми.

Интересно е и че от древни времена змейовете се смятат и за учители на човешкия род. Свети Епифаний, който се опитвал да разбули системата от вярвания на гностиците, издал една тяхна тайна, а именно, че те почитали змея “тъй като той съобщил тайните на първобитните хора”. В индийските Пурани се казва, че Нарада, велик астроном, превъзхождащ своя учител Гарга в познаването на цикличните сложности, получил знанията си благодарение на общуването с хилядоглавия змей Шеша.

Споменатият от мен по-горе Ибн-Фадлан пише, че волжките българи почитали змиите, не ги закачали и змиите на свой ред не ги нападали. Според руските предания на бреговете на река Кама имало Дяволско градище - развалини от древен български град. В него някога имало великолепен храм, който се славел със своя оракул и затова от всички страни се стичали хора, за да узнаят бъдещето си. В храма обитавал огромен змей и като жертва жреците му давали чуждоземците.

[Южняк]

OT: Аспандиат, в момента чета - и се наслаждавам - на едно изследване на Петросян, арменски индоевропеист, върху контактите между протоиндоевропейци и -може би семити; ако намеря време ще открия тема по него; върти се около данайците и буквално ми събира очите - или ми ги отваря; изследването поставя необикновенни въпроси в няколко линии; индо-арийците имат мит за конфликт между тях и могъщото племе на .... данайците и шефът им Ба (според петросян -семитския Баал); Същият мит същесвува обаче и у арменци и иранци; оттука Петросян прави един невероятен завой към.....илиадата и троянската война, където данайците са "добрите" от гл. точка на Омир и са = ами ахейците; следва още един изненадващ завой - оказва се, че Петросян играе с белязани карти - хетите имат не просто легенда, те имат надпис, за мирен договор между тях и.... данайците и техния "господар" т.е. божеството им Баал; т.е. това което у индийци и иранци е легенда, у хетите е мирен договор след напълно реална война с племена група, датиран, мисля, от 15 в. пр. Х.; има още един завой, който ми е трудно да коментирам - етимологията на Дон, Дунав, Днепър и Днестър - и.... ами връзката на тази етимология с данайците; Петросян се въздържа от тълкуване, но съвсем очевидно

-огледалността между митовете на гърци и индоарии е възможно да отразява конфликт между протоиндоиранската и протогръцката група във времената, в които двете групи са съседи в причерноморската степ;

-ако е прав, че етимологията на днепър, днестър, дон, дунав и т.н. (добавил е още реки, вкл дон и дану в уелс и ирландия) е протоиндоевропейска, а не иранска, регионът между дунав и днепър е кандидат за индоевропейска прародина -да, знам, поредния но не и последния и т.н.;

-алтернативно, прародината на данайците, респективно гърците е гореупоменатия регион, а прародината на индо-арийците е някъде в съседство;

-алтернативно, индоарийския мит е базиран на реалната война на хетите с данайците, в която е участвала и индо-арийска група, аналогично на авантюрите на митаните, на страната на хетите, и е отнесла сагата за войната в индия;

-алтернативно данайците изобщо не са индоевропейци, а семити, подобно на акадите и финикийците (т.е. ахейците/данайците са хората на Кадмос от древногръцкия епос) - или смесена група от индоевропейци и семити (т.е. данайците на Кадмос = вълна хиксоси след прогонването им от египет); в тоя случай данайците на Омир всъщност са не-индоевропейците в троянския конфликт, а троянците са - индоевропейските/протогръцките племена отпреди появата на данайците;

-има даже още алтернативни сценарии, но ОТ стана твърде голям , край на ОТ.

Обратно на темата за извънземните отвличания; тая тема е като кутията на пандора; Вероятно Аспандиат и Сириус са прави и рептилиите са натрапчив индо-европейски мит, който възкръсва отново и отново през хилядолетията; бързо изследване на състоянитето на отвлечените от точка 5 до точка 8 ме доведе до - ами ето това:

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKULTRA

Напълно неизвестна за мен страница от историята на американските тайни служби, продължила 20 години, през която, колкото и да е странно, са отвличани хиляди нищо неподозиращи хора и върху тях са провеждани експерименти с цел постигане на мозъчен контрол и контрол върху поведението; Да, става въпрос за демократична америка, флагманът на човешките права и демокрацията.... чета статията в уикипедия и не вярвам на очите си...

-преживяното от отвлечените в точки 1 до 4 пък ме доведе - ето до тук..... http://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse

и до събития, случили се през 1980-те - средата на 1990-те отново в щатите, но и в част от останалата англосфера, в едни шокиращи размери...

Моля, колегите които се интересуват от темата, да погледнат следната таблица - http://ritualabusefree.org/Alien%20Abductions%20and%20RA%20Survivors%20Comparison.pdf -(РА е абревиатура на ритуално измъчване), таблицата е подготвена от един преподавател от МИТ през 1992-ра във връзка с научна конференция, проведена в МИТ, на тема "отвличания от извънземни"); за съжаление, таблицата е доста убедителна и добре обяснява точки 1-4; какво по-точно става, и какви са тези отвличания от извънземни - не знам, но историята е твърде човешка и след прочитане на горните документи не вярвам, че има замесени извънземни, в смисъл, според мене, извънземно обяснение, или поне конвенционално такова, на феноменът отвличане от извънземни, е много малко вероятно. Следите по-скоро вървят в една съвсем друга ппосока, поне за мен, и дори не ми се иска да продължавам по нея, но - ако някой пожелае да изкаже мнение - е много добре дошъл. Поздави.

Редактирано Август 7, 2013 от Южняк

[sirius]

Интересно! Според някои, тук на балканите сме почитали Баал. И правят връзка между елементите в Старосел (и др) и елементите на храма Бакхус (или Баалбек; в Ливан). Много от елементите са направо 1/1.

Някъде 9000г.пр.н.е. Дарданелите се "цепят" и Средиземно море се излива в езерото и то става Черно море. И много от хората напускат тези земи и се насочват на Запад към централна Европа, на Юг към Африка, Сахара(тогава не е била пустиня) и на Изток - Азия. А някои остават. Това го възпроизвеждам малко по памет.

Може да стане мешаница тук, защото се смесват различни подходи като се търсят и различни неща.

Автора който "ползвам" сега, се интересува повече от знанието за човека и ползва възможностите си за "търсене на информация" и историята и оставените паметници са един от пътищата за потвърждаване на "видяното". Други автори се интересуват от историята и ползват конвенционални научни методи. И могат да стигнат до сходни изводи.

А къде е истината.... ми някъде там.

[glishev]

По принцип са забранена тема в науката - то не е и ясно коя наука следва да се занимава с тях. Но все пак има няколко научни изследвания, предимно от хора от областта на естествените науки и медицината. Единодушното мнение на изследвачите, интервюирали предполагаеми жертви е, че в преживелиците им има патерн. Патернът не е задължително да се обясни с някоя неизвестна черта на психологията ни. Всъщност тези, които смятат, че зад отвличанията "има нещо", се позовават на няколко аргумента. На първо място, на съществуващият патерн в преживелиците. На второ място, на няколко статистически закономерности, които намекват обективен характер. Едната от тях е, че отвлечените са равномерно разпределени между 1) полове и 2)социални групи, или да го кажем, класи, 3) професии. Което намалява вероятността да става въпрос за социален феномен. Втората закономерност е в едно статистическо отконение - по-вероятно е "отвличането от извънземни" да се случи - или най-малкото да бъде рапортувано - в селище, разположено в близост до военна база.

Нямам сериозна подготовка по темата, но съм любопитен, ако някой има. Без фантазии и с емпиричен подход. Само на база факти.

От моя силно ограничена гледна точка наистина става дума за психологически феномен. В края на краищата вече хиляди години отделни хора разказват, че са били отведени на третото небе, че са срещнали ангели и демони, че са видели прадедите, Небесния господар на нефрита и така нататък. Всяка епоха има свой речник, своя терминология, за да изрази неизразимото - било копнежа, било страха от небето.

Позволявам си да смятам, че обикновената молитва е достатъчен предпазен клапан или защитен механизъм за изпускане напрежението на ирационалното у нас, който спестява вътрешния импулс да "срещаш" било светци, било марсианци - и още повече да бъдеш "отвличан" от тях.

[scarecrow]

Това е така. Всеки се опитва да обясни нещата с достъпните за себе си понятия - за някого това са ангели, за друг нло, за трети - нещо друго.

За мен би било интересно да разбера какво точно стои зад този феномен. Изключвам, разбира се, тези, които умишено си измислят.

Интересни са ми тези, които искрено вярват в това, което според тях им се е случило. Дали става дума за особено реалистични сънища - според мен едва ли.

Дали има особена психическа нагласа в комбинация с темперамент, конкретно състояние и т.н.

Или нещата трябва да се търсят на друго място - неврологични или генетични фактори, особености на мозъчната структура.

[glishev]

По моему "отвлеченият" е луд или си измисля, но може и в един момент да си повярва; близкият му кръг хора иска да вярва и успява; по-широк кръг наистина му вярва от някакъв момент нататък; още по-широк кръг се преструва, че вярва или се опитва да рационализира изискваната вяра; а външният свят или се подиграва, или е безразличен, или се бои от фанатизма на вярващите

[Warlord]

Само истории от първо лице, тука нема тва-онова: ТОП 5 НА СЛУЧКИТЕ С ИЗВЪНЗЕМНИ

[lila_va]

"нещо между арабски и монголски" :D Отвлекли са световно известен лингвист от Смядово.

От друга страна пък явно вече разполагаме със снимка на извънземно. Верно няма тън-мън тука.

[Joro-01]

Отвлекли са го щото са искали смядовски радиатори

[Aspandiat]

Само истории от първо лице, тука нема тва-онова: ТОП 5 НА СЛУЧКИТЕ С ИЗВЪНЗЕМНИ

Безспорно това е историята на читателя И.С. от Свищов, който една сутрин, докато отивал на работа получил позвъняване по телефона. Когато машинално вдигнал устройството, внезапно загубил съзнание и се събудил след няколко минути в Каварна.......Понастоящем И.С все още лекува последствията от този феномен в психо диспансера в Свищов.

[Б.Богданов]

Може да ви звучи смешно, но ако е вярно?

[КГ125]

Еми например др.Степан Лиходеев, забележете - високоуважаван директор на театър "Вариете", а не някакъв си неустановен тунеядец, както си беше на "Садовая" 302-бис, така се събуди в Ялта. Описано е много подробно. Следователно, поне втори документиран случай със сходни белези!

Редактирано Март 26, 2015 от КГ125

[Малоум 2]

Има частични обяснения, доколко хората "си вярват" на ... представите в мозъка:

http://nauka.offnews.bg/news/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0_21/%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8-%D1%85%D0%B8%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B0_6581.html

Последното заглавие е:

"...

Връщане на спомените

Има дебат за прилагането на хипнотерапията чрез връщане на спомените, особено тези от ранното детство или от предполагаем предишен живот. Американската медицинска асоциация и Американската психологическа асоциация предупреждават във връзка с прилагането на терапия за регресия на паметта в случаи на предполагаема травма от детството, посочвайки, че "е невъзможно без някои други подкрепящи доказателства, да се прави разлика между реалната и фалшивата памет."

А пък за връщането на спомени от предишен живот се гледа с голяма доза скептицизъм."

...

[Warlord]

"нещо между арабски и монголски" :D Отвлекли са световно известен лингвист от Смядово.

От друга страна пък явно вече разполагаме със снимка на извънземно. Верно няма тън-мън тука.

има някаква лингвистична мистериозност определено, ето и случая с оня дето внезапно почнал да говори само на немски (без да го знае) та трябвало преводач да си води навсякъде със себе си

но най-култов е тоя, на който извънземните му подарили карта за градския, явно дори и в техните зли рептилски очи столичния градски им се е видял страховито нещо за да окажат такава помощ

[kall]

Ама защо пропускате Сотир от Джебел http://dreal.net/wiki/index.php/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80#.D0.9F.D1.8A.D1.80.D0.B2.D0.B8_.D1.81.D1.80.D0.B5.D1.89.D0.B8_.D1.81_.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D1.8A.D0.BD.D0.B7.D0.B5.D0.BC.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B5

ПС А това- http://dreal.net/wiki/index.php/%D0%98%D0%97%D0%92%D0%AA%D0%9D%D0%97%D0%95%D0%9C%D0%9D%D0%98%D0%A2%D0%95_%D0%9C%D0%95_%D0%9F%D0%9E%D0%94%D0%9C%D0%9B%D0%90%D0%94%D0%98%D0%A5%D0%90

http://stoynev.net/index.php/component/content/article/34-stuff/13-2009-10-12-23-31-11

Редактирано Март 26, 2015 от kall