За логиката и нейната неприложимост в хуманитарните науки

[В.Павлов]

Едни мисли, които ми се въртят в главата от известно време и които излязоха на преден план с темата за самоубийството на Бог или изобщо на някое божество. Реших да ги споделя тук, понеже имат малко общо с теологията.

Както става ясно от заглавието на темата, моята теза е, че логиката не може да бъде вярно приложена във случаите когато става въпрос за човешка култура. Това е така заради различният мироглед на различните култури и различните гледни точки, много общо има и така наречената културна памет. Така в следствие на различното възприятие едно и също историческо, физическо или друго явление то може да бъде възприето по различен и наглед противоположен начин. Въпреки противоположността на тези различни възприятия и съществуването на логиката, противоположните гледни точки съществуват. Не само това но нищо не им пречи да бъдат всичките истини.

Един нагледен пример:

Гошо спечели изборите, следователно той е законният управник, Пешо не ги е спечелил но е на власт и народа не го ще, следователно той е узурпатор.

Тези две твърдения, ако бъдат възприети за верни, то противоположните не би трябвало да бъдат верни. Тоест ако Пешо е узурпатор, а Гошо законен управител, то Гошо не може да бъде узурпатор (тъй като е законен управник) а Пешо не може да бъде законен управник (тъй като е узурпатор).

В действителност обаче, Пешо узурпира властта по законен (или почти) начин, което го прави законен управник, а Гошо притежава и използва достатъчно власт да бутне Пешо от престола и да узурпира неговата власт (разбира се по законен, или почти начин), като така се превръща в узурпатор на Пешовата власт.

Примерът е показателен въпреки че не е един от най-добрите, понеже очевидно не отчита всички променливи.

Моля да обърнете внимание на това, че въпреки избраната аналогия с настоящата обстановка в родината, нямам намерение да проповядвам политически възгледи.

Втори пример:

Моисей е определян за евреин, да речем по народност и египтянин, да речем, по образование и начин на мислене. Едните наблягат на на първото и приемат само първото. За евреите Моисеи е само вещ в египетското знание, 100% евреин и 0% египтянин, за египтяните Моисей е един недоучил египетски жрец, повел армия от прокажени. Тук отново се сблъскваме с две противоположни, които би трябвало да се самоизключват, но по същество верни твърдения.

Трети пример:

Последователите на дадена религия определят тези извън нея за безбожници. Последователите на друга религия определят първите отново за безбожници. По същество и двете групи са вярващи и безбожници. (Ако питате мен всички са безбожници но това е друга тема )

Тези явления имат съвсем прости обяснения и са напълно разбираеми от човешкото същество, но подхождайки логичеки, към тях, те се превръщат в парадокси. Следователно трябва ли да използваме чиста логика в интерпретирането на човешките действия и до колко това е целесъобразно? Все едно да се опитаме да съставим математическо уравнение, което да обеснява човешките действия или божествената същност. Смятам че доказателство за неприложността на последното е темата за самоубийството на бог.

[Gravity]

Отказването от логиката не може да доведе до нищо смислено. Що за апел е това!? И логиката е приложима винаги и навсякъде. Това, че емоциите пречат да се вижда ясно не е проблем в логиката.

[boilad]

Темата е грешна още от заглавието. Проблема не е в логиката...(всеки разумен човек би си направил изводи, какво следва след многоточието). Все едно, когато се удариш с чук, проблема да е в чука.

Редактирано Август 4, 2013 от boilad

[В.Павлов]

Отказването от логиката не може да доведе до нищо смислено. Що за апел е това!? И логиката е приложима винаги и навсякъде. Това, че емоциите пречат да се вижда ясно не е проблем в логиката.

Не говоря за отказване нито изявявам някакъв апел. От друга страна съм си направил труда да опиша защо мисля това и това, нещо което ти не си направил или дори коментирал по същество. Ако логиката беше приложима на всякъде нямаше да има парадокси. Никъде не се говори и за емоции.

Темата е грешна още от заглавието. Проблема не е в логиката...(всеки разумен човек би си направил изводи, какво следва след многоточието). Все едно, когато се удариш с чук, проблема да е в чука.

Не разбрах какво и е сгрешено на темата и какви изводи трябва да се направят след многоточието? Когато се удариш с чук проблема може да бъде в чука, например може да не си знаел че държиш чук. И да смятам, че проблемът идва от логиката поради нейната невъзможност да възприеме две противоположни или различни твърдения за верни, така както (някои) хора могат.

Редактирано Август 4, 2013 от В.Павлов

[boilad]

Проблема не е в инструмента, това е извода. При опитите ти да разсъждаваш боравиш с ограничено количество информация (не знаеш, че държиш чук) и формулираш грешно проблема. Например тук:

Последователите на дадена религия определят тези извън нея за безбожници. Последователите на друга религия определят първите отново за безбожници. По същество и двете групи са вярващи и безбожници.

Първото изречение поставя всички религии в един кюп, което съвсем не е вярна постановка, а от нея следват и погрешните ти изводи във второто и третото изречение. Като пример опровергавщ нявярността на първото изречение ще посоча политеистичните религии (тук обаче не включвам неоезичеството, което е съвременна трактовка на тези религии и като съвременно е заимствало много от нетърпимостта на монотеистите), виж например древните римляни, гърци, германци, келти и още каквито се сетиш политеисти, т. е. има примери, опровергаващи първото звено на логическата ти верига. От друга страна, ако в първото от цитираните изречения пред "религия" беше сложил определението "монотеистична" всичко щеше да е точно.

П. П. Между другото наличието на парадокс ознава, че: 1. допуснал си грешка в разсъжденията; 2. противоречието е привидно, т. е. за него си има логично обяснение, макар на теб в случая да ти убягва.

Сега търся някоя сканирана популярна книжка по логика и ако имам късмет ще я кача тук.

Редактирано Август 4, 2013 от boilad

[В.Павлов]

Значи отново е въпрос на гледна точка. Древните вярвания не са точно това, което днес наричаме религия, всеизвестен факт, поради което не считам за нужно да го пояснявам. Монотеизъм не значи непременно отричане на други вярвания, поради което това пояснение съвсем не би било точно. Под религия разбирам: Християнство, Ислям, Юдаизъм и разните им там секти.

От друга страна, ако приемем обвинението ти за вярно (поставяйки религиите и верите под един знаменател) то наличието на търпимост между тези, които възприемаш за религии, съвсем не отрича актуалността на примера, той не е и не може да бъде грешен защото е настоящ факт. Мисленето което изразяваш в своите писания, много добре илюстрира органиченията, на които си подложен, а именно: наличието на търпимост не изключва наличието на нетърпимост и обратното.

Редактирано Август 4, 2013 от В.Павлов

[boilad]

Монотеизъм не значи непременно отричане на други вярвания

С това само показа, че нямаш никаква представа от спецификата на монотеизма (или умишлено спекулираш). Самата дума "моно" означава "единствен, цял, неделим", т. е. това значи точно отричане на други вярвания.

Аз съм до тук и оставям на някой който има желание да те дообразова. Какъв смисъл от преливане на пусто в празно, когато не си наясно и отказваш да възприемеш основни понятия, или се бъзикаш, ей тъй, лаф олсун.

[В.Павлов]

С това само показа, че нямаш никаква представа от спецификата на монотеизма (или умишлено спекулираш). Самата дума "моно" означава "единствен, цял, неделим", т. е. това значи точно отричане на други вярвания.

Аз съм до тук и оставям на някой който има желание да те дообразова. Какъв смисъл от преливане на пусто в празно, когато не си наясно и отказваш да възприемеш основни понятия, или се бъзикаш, ей тъй, лаф олсун.

Нека не го обръщаме на личностни нападки, не приветствам отказа ти от диалога. Вярата в едно единствено божество не означава непременно анатемосване на всичко друго, съществуват редица условия при който и да е монотеизъм, да бъде в синхрон с други вери или религии. Иска се само желание и такива могат да бъдат открити и дори приложени. Не възнамерявам да се изтъквам за това няма да те "поучавам" или "образовам", давайки ти конкретни примери, които, сигурен съм при добро желание, ще окриеш сам. Още по-малко се "бъзикам" лаф да става

Поздрави и благодаря за участието.

П.С. Ако откриеш книжката би било хубаво да я споделиш, от там можем да вземем няколкото постулата на логиката и бихме могли да обсъдим как последните се отнасят към хуманитарните науки. Ако не я откриеш пиши ще ги опиша аз.

Редактирано Август 4, 2013 от В.Павлов

[Galahad]

Логиката е научна дисциплина и въпреки формулите е в групата на хуманитарните науки. Тя няма проблеми с хуманитарните науки, а с някои псевдонауки, като научния комунизъм.

Що се отнася до примерите, то по-скоро те имат проблем с логиката, сиреч са неправилни логически конструкции - говори се за едно, а се прави извод за друго.

Имаме дефиниция за това кой е узурпатор и кой не е. Който попада в нея е узурпатор, който не - не е. "Египтянин по образование" - имаме смесване на етнос и школа (защото иде реч за две различни неща).

[В.Павлов]

Логиката е научна дисциплина и въпреки формулите е в групата на хуманитарните науки. Тя няма проблеми с хуманитарните науки, а с някои псевдонауки, като научния комунизъм.

Що се отнася до примерите, то по-скоро те имат проблем с логиката, сиреч са неправилни логически конструкции - говори се за едно, а се прави извод за друго.

Имаме дефиниция за това кой е узурпатор и кой не е. Който попада в нея е узурпатор, който не - не е. "Египтянин по образование" - имаме смесване на етнос и школа (защото иде реч за две различни неща).

Като част от философията, може би. Но това е точна наука с много ясни правила.

Като един безпристрастен наблюдател ти би могъл да определиш, според определението, дали някой е узурпатор или не. Но какво значение има това? Смяташ ли че този логически извод ще повлияе, по какъвто и да е било начин, на тези които употребяват думата по отношение на Пешо? Смяташ ли че разделението на етнос и школа ще промени нещо? Човек много рядко се влияе от твърдата логика във взимането на решения.

Редактирано Август 4, 2013 от В.Павлов

[Galahad]

Хуманитарните науки са едно нещо, а взимането на решенията са съвсем друго. Взимането на решения не е наука, а за решенията през "сляпата неделя" някои се замислят дори дали изобщо им е работила умствената дейност, та какво остава за логиката.

Но хубавото е, че науката е едно, а взимането на решения е съвсем друго, макар и да имат допирни точки.

[В.Павлов]

Постепенно си доближаваме мненията - логиката както я познаваме е рядко в основата на взимането на решения. Бих добавил, че тези нелогични действия не рядко се оказват точно в целта. Примерно провеждайки смела маневра, която въпреки малките шансове за успех те изкарва зад гърба на иначе многократно по-силен противник, или пък пускайки тото.

Човешката логика е фундаментало различна от научната, така последната не може да бъде използвана за предричане или обесняване на дадено човешко действие. Защото човек ще действа нелогично дори при минимален шанс за успех (особено ако има да губи много).

Редактирано Август 4, 2013 от В.Павлов

[Малоум 2]

Бих препоръчал книгата "Принципът на Питър". Той гласи (по памет):

В обществената йерархия всеки се стреми към нивото на своята некомпетентност!

Бих се съгласил, че ... Социален е въпросът с употребата на логика в съжденията. Меракът за себеизява по принцип си е ... нелогично поведение. (в смисъл: работи срещу инстинкта за самосъхранение - често греша в тая посока )

[Galahad]

Нашите словоизлияния се оформят чрез правилата на логиката и езикознанието. Сиреч става дума за две научни дисциплини, които ни обучават да се изразяваме правилно. Езикознанието ни учи за значението на думите и как те трябва да се подреждат в изречение. С това изречението да е смислено обаче се занимава логиката. Всяко научно съчинение трябва да е написано граматически правилно и да е правилно като логическа конструкция. Струва ми се, че някои под логика разбират едно по-популярно схващане, като включват материя, предмет на изучаване от други науки, като напр. психология.

[В.Павлов]

Малоум не съди за другите по себе си.

[В.Павлов]

Ето два от фундаменталните закони на логиката, които в определени ситуации просто не могат да бъда приложени:

Закон за непротиворечието:

Никое предложение не може да бъде едновременно истина и лъжа.

Закон за изключване на средното:

Предложение може да бъде само истина и лъжа.

Пример: Варвари грабят програнични селища на Римската империя. Римляните навлизат в земите на варварите и прогонват/избиват населението. Римяните са агресори но тази агресия е породена от иначе съвсем причинно-следството схващане: няма варвари=няма набези, следователно римляните са и защитници, чрез агресията. Тоест в човешкия свят е напълно възможно две различни и наглед самоизключващи се твърдения да бъдат верни. Може да се добави още - римляните са отмъстители, твърдение което също е вярно в приложения пример.

Редактирано Август 8, 2013 от В.Павлов

[Южняк]

Павлов, 1) Историята не е хуманитарна наука, поради което тезата ти е изначално сбъркана; тя е обществена наука; 2) Няма човешка наука, която да не е базирана на логика; Наука без логика = шарлатания; Има дисциплини, които не се базират на логиката - примерно изкуство, музика, балет, а и други, но те не претендират да са научни. Но, всеки с предубежденията си.

[В.Павлов]

Южняк, четири от четирите ти твърдения не са пълната истина (както и двата
извода), по-скоро тенденциозно поденесена част от нея. Подход целящ постигането правдоподобност на, очевидно предварително подготвени, изводи. Точно обективността се губи
при прилагането на първите два закона, които описах по-горе.

Павлов,
1) Историята не е хуманитарна наука, поради което тезата ти е
изначално сбъркана; тя е обществена наука;

Нямам нищо против това историята да е обществена наука, но както се казва в известният афоризъм (ако някой смята да ме зачепка за авторът, в гоогле ще го открие сам): тези които не могат да запомнят миналото са осъдени да го повторят. Историята може и е хуманитарна наука, в смисъл на това, че може и дори има за цел да подпомогне добруването на човешкото същество. Следователно двете твърдения, че историята не е хуманитарна и че историята е обществена наука, не изрязават истината в нейната цялост, поради което изводът "тезата ти е изначално сбърката", не може да има каквато и да е било тежест.

Давам примери от историята понеже представлява интерес за мен, мога да дам и други примери (например с проблемът с дефиницията за време от философията)

2) Няма човешка наука, която да не е базирана на логика; Наука без логика = шарлатания;

В основата на която и да е наука лежи така нареченият емпиричен метод, логиката е част от емпиричния цикъл и се използва широко и успешно, но не навсякъде. Посочил съм примери за това къде в историята е неуместно да се използват изброените два закона на логиката. Ако в историческото писание бъдат описани всички гледни точки (относно римската агресия), то описанието ще бъде обективно, в никакъв случай шарлатанско. От друга страна, ако бъде уважен въпросния закон и бъде прието само едно от прилагателните имена, то работата ще бъде необкетивна и поради което тенденциозна, нещо като шарлатанията.

[Doris]

Всяка наука има различен обект на изследване с неговите специфични функции и закономерности. За това конкретната научна логика е различна от обикновената битова логика (.логиката на т.нар. "здрав разум"). Сума ти пъти това ми се е налагало да го обяснявам за физиката .

Редактирано Август 8, 2013 от Doris

[Южняк]

"Следователно двете твърдения, че историята не е хуманитарна и че историята е обществена наука, не изрязават истината в нейната цялост, поради което изводът "тезата ти е изначално сбърката", не може да има каквато и да е било тежест.' - Павлов, историята е част от обществените дисциплини (social sciences) и се изучава във факултетите по обществени дисциплини (social sciences). Нямам какво да добавя повече, освен да го потретя и почетворя, но нямам смисъл. Историята просто не е хуманитарна дисциплина. Хуманитарните са други. Сега какво, за да се съглася с тебе, да взема да си измислям ли? Не знам какво да ти кажа. Нямам нищо против тезата ти, но просто историята се изучава във факултетите по обществени дисциплини (social sciences, за четвърти път), а не в humanities. Аз какво да направя, че си се объркал? Коригирай се и ще дискутираме с удоволствие, нямам предварителна теза, а е интересно.

[ISTORIK]

Обществените (социалните) науки изследват аспектите на човешкото общество. Понятието включва следните науки: антропология, археология, икономика, география, история, лингвистика (езикознание), политология и психология.

Хуманитарните науки (или хуманитаристика) са дисциплини, които изследват и изучават човека, използвайки методи, които са основно аналитични, критични или свързани с предположения и хипотези, и отличаващи се от емпиричните подходи в природните и в социалните науки. Примери за дисциплини, свързани с хуманитаристиката, са: изучаването на древните и съвременни езици, литературата, литературознанието (теория на литертаурата), философията, религията, визуалните и театрални изкуства, също - музиката. Допълнителни предмети, понякога включвани в хуманитаристиката са антропологията, теренните изследвания, науките за комуникацията и културните изследвания, макар че те много често са възприемани като социални науки. Учените в областта на хуманитаристиката се наричат хуманитаристи.

Редактирано Август 9, 2013 от ISTORIK

[В.Павлов]

Всяка наука има различен обект на изследване с неговите специфични функции и закономерности. За това конкретната научна логика е различна от обикновената битова логика (.логиката на т.нар. "здрав разум"). Сума ти пъти това ми се е налагало да го обяснявам за физиката .

Дорис, би трябвало да посочиш конкретен пример, кой закон на логиката се променя и по какъв начин, при различните й приложения. Чесно казано незнам за такъв случай.

"Следователно двете твърдения, че историята не е хуманитарна и че историята е обществена наука, не изрязават истината в нейната цялост, поради което изводът "тезата ти е изначално сбърката", не може да има каквато и да е било тежест.' - Павлов, историята е част от обществените дисциплини (social sciences) и се изучава във факултетите по обществени дисциплини (social sciences). Нямам какво да добавя повече, освен да го потретя и почетворя, но нямам смисъл. Историята просто не е хуманитарна дисциплина. Хуманитарните са други. Сега какво, за да се съглася с тебе, да взема да си измислям ли? Не знам какво да ти кажа. Нямам нищо против тезата ти, но просто историята се изучава във факултетите по обществени дисциплини (social sciences, за четвърти път), а не в humanities. Аз какво да направя, че си се объркал? Коригирай се и ще дискутираме с удоволствие, нямам предварителна теза, а е интересно.

Южняк не може да бъдеш сериозен, ако смяташ, че като повториш едно нещо четири пъти то автоматично ще се загнезди между ушите на който и да е било. Един път твърдиш, че тезата била кофти, сега твърдиш, че нямаш нищо против нея. Има какво да добавиш повече, както аз си правя труда да обеснявам защо и как мисля по някакъв начин, така е въпрос на уважение ти също да се аргументираш, защо аджеба историята не е хуманитарна наука? Аргументацията е редна и заради името на форума в който участваме. Това, че историята се изучава във факултети по обществени дисциплини нищо не означава, например в СУ има исторически факултет. В НБУ факултетите са разделени на базов, бакалавърси и магистърски. Освен това щом ти е интересно нека говорим по същество, не разбирам защо не коментираш нищо от примерите на моята аргументация по темата?

до Историк:

Значи от даденото определение става ясно, че историята се занимава само с "аспектите на човешкото общество" и не включва "методи, които са основно аналитични, критични или свързани с предположения и хипотези, и отличаващи се от емпиричните подходи в природните и в социалните науки"?

Редактирано Август 9, 2013 от В.Павлов

[Atom]

Според КОО-2008, историята е точно хуманитарна наука. Класифицирана е
в група 2 - хуманитарни науки и изкуства, подгрупа 22 - хуманитарни науки.

Българският класификатор се опира на International Standard Classification of Education.

Доколкото знам, поне в Европа всички образователни програми са съобразени с тези стандарти.

[boilad]

Следвайки логиката на автора на темата и имайки предвид принципа за неопределеността на Хайзенберг, смело можем да твърдим, че физиката не е точна наука, което е също толкова безумно твърдение колкото и това, че логиката е неприложима за хуманитарните науки откъдето следва, че те въобще не са науки, защото без логика няма наука.

Наличието на парадокс ознава, че: 1. допусната е грешка в разсъжденията; 2. противоречието е привидно, т. е. за него си има логично обяснение. (май на това никой не обръща внимание)

[В.Павлов]

Следвайки логиката на автора на темата и имайки предвид принципа за неопределеността на Хайзенберг, смело можем да твърдим, че физиката не е точна наука, което е също толкова безумно твърдение колкото и това, че логиката е неприложима за хуманитарните науки откъдето следва, че те въобще не са науки, защото без логика няма наука.

Наличието на парадокс ознава, че: 1. допусната е грешка в разсъжденията; 2. противоречието е привидно, т. е. за него си има логично обяснение. (май на това никой не обръща внимание)

Няма как да му обърна внимание, след като не си дал нито едно логично обяснение на предложените примери.