За логиката и нейната неприложимост в хуманитарните науки

[Doris]

Дорис, би трябвало да посочиш конкретен пример, кой закон на логиката се променя и по какъв начин, при различните й приложения. Чесно казано незнам за такъв случай.

............

Ами, тук малко ще се отклоня, излизайки извън хуманитаристиката.

Още Аристотел, създателят на логиката е сбъркал при изводите си за физичните явления, опирайки се само на логиката и пренебрегвайки законите, които важат за конкретните обекти (например при падането на телата).

Според мен, законите на логиката не се променят, те си важат, но основни са законите и свойствата, свързани с конкретния обект. До тези закони или свойства се стига не по пътя на логиката, а чрез методите на науката, разглеждаща този обект. Например, не е логично светлината да има постоянна скорост, по пътя на логиката не можем да стигнем до такова заключение, но това е факт, доказан експериментално. И вече от този факт чрез математическата логика можем да правим верни заключания, съответстващи на реалността. (Една причина за пръкването на нови "гениални" паранаучни теории като антирелативизма е идеята само чрез логика да се докаже това или онова)

В хуманитарните науки обаче обектът - човекът и човешкото общество е твърде сложен за да бъде описан от математическата логика. Разни неочаквани факти, недоказуеми логически изникват и те не са някакъв краен, ограничен брой, за да могат да се обхванат в математически и логически точна теория.

Следвайки логиката на автора на темата и имайки предвид принципа за неопределеността на Хайзенберг, смело можем да твърдим, че физиката не е точна наука, което е също толкова безумно твърдение колкото и това, че логиката е неприложима за хуманитарните науки откъдето следва, че те въобще не са науки, защото без логика няма наука.

Наличието на парадокс ознава, че: 1. допусната е грешка в разсъжденията; 2. противоречието е привидно, т. е. за него си има логично обяснение. (май на това никой не обръща внимание)

Принципът на неопределеността също е пример за нещо нелогично. Той обяснява експериментално наблюдаваното поведение на частиците и без тези експерименти никой нямаше само по пътя на логиката да се сети за него. Хубавото на физиката е, че такива нелогичности са краен брой, за това можем да приложим математическия апарат за описание на явленията, свързани с тях, т.е. физиката е точна наука.

[boilad]

Няма как да му обърна внимание, след като не си дал нито едно логично обяснение на предложените примери.

Нима очакваш, че някой друг ще се погрижи за образованието ти без самия теб да те интересуват проблемите които сам поставяш (моля да ме извиниш, ако ти се сторя рязък в изказванията ми). За да видиш, че съм човек ето и няколко книжки, които за съжаление не са на български, за което вината не е моя. А ако търсиш нещо на български просто използвай търсачката на компа (ама кво да обяснявам щом досега не си го направил).

Редактирано Август 9, 2013 от boilad

[Gravity]

Doris, така както си го написала може да бъде разбрано погрешно. Казваш, че не е логично скороста на светлината да е постояна и, че принципа на неопределеноста е нелогичен. Аз само искам да добавя, че няма нищо нелогично в тези неща. Просто те не са единствената логическа възможност и единствено чрез експеримент може да се разбере дали описват реалноста или не. Но не става дума за нелогичност.

[ISTORIK]

До Историк:

Значи от даденото определение става ясно, че историята се занимава само с "аспектите на човешкото общество" и не включва "методи, които са основно аналитични, критични или свързани с предположения и хипотези, и отличаващи се от емпиричните подходи в природните и в социалните науки"?

Вероятно има и други определения.

За съжаление на историците историческата наука не е всемогъща.

Затова има множество науки, помощни на историята. Ще ги изброя с риск да пропусна някоя...

И така:

Археология, нумизматика, историческа география, литература, лингвистика, физическа антропология, социална антропология, философия, архитектура, психология, епиграфика, палеография, сфрагистика, хералдика, археоастрономия, етноастрономия, етнология, икономика, статистика, физика, химия, културология, политология, спелеология...

Редактирано Август 9, 2013 от ISTORIK

[glishev]

Логиката определено има място в хуманитарните науки, но никога не бива да бъде опростенческа. Просто всяко историческо, филологическо или психологическо положение има страшно много неизвестни

[В.Павлов]

Темата се измества доста настрани и не ми достигат умения и желание да доведа всеки клон до край. Дорис и Глишев изразяват много подобно и правилно, от моя гледна точка, обобщение. По същото време boliad се е заел да громи умствените ми способностти, на което съвсем не възнамерявам да преча. Темата за принадлежността на историята, към хуманитарни или социологически науки е бездънна яма, от която "ще изпълзя" докато мога и ще оставя въпроса без повече коментари. Бих искал да продължа представянето на моето разбиране, чрез следния пример: Пешо има порше и е пич, Гошо има порше и е пич, Ганчо има порше и е пич, следователно всеки който има порше е пич. Принципно тази индукция е логически невалидна, дефакто това е начинът по който расъждава значителна част от обществото. Трябва ли индукцията да бъде пренебрегвана, след като дава валиден отговор на въпроса защо аджеба се купуват поршета?

[boilad]

По същото време boliad се е заел да громи умствените ми способностти

Не се съмнявам в ничии умствени способности, а в нивото на информираност, на познания.

[В.Павлов]

Съвсем в реда на нещата е да си запознат с някои теми повече, а с други по-малко. Дори думата "парадокс" да не е използвана, според точното й определение (ако разбира се визираш това) това не е условие да се отрекат размислите по темата, които изобщо не си даваш труда да коментираш и вероятно да прочетеш. Това е така, защото изобщо не съм стигнал до там, да давам за пример парадокси. Тези примери имат за цел да илюстрират моменти в които имаме повече от един верен отговор, не виждам "просто логично обяснение" за който и да е от тях. Парадокс може би, е случаят с бягащият човек, костенурката и винаги оставащото половин разтояние между тях. Тук визирам съвсем реални събития и техните непълни тълкувания и определения. Логически погледнато само едно от предложените определения трябва да бъде вярно, дефакто не едно, не две, а множество могат да бъдат верни. Това което Глишев и Дорис изразиха, не успях да опиша но е част и от моето схващане. С последното писане се опитвам да илюстрирам пример, невалиден от логическа гледна точка, но определящ човешки действия. Индуктивния подход е начин на тълкувание на събраните данни от някое изследване или наблюдение, той може и е довел до важни изводи и теории.

[Atom]

Проблемът не е толкова в логиката - дали ще се използва или не, а в предварителните предпоставки върху които се градят логическите съждения. Всяка наука се гради върху няколко аксиоми, които се приемат без доказателство и върху които се надгражда останалата част от теорията. Е, проблемът в повечето случаи е в аксиомите. Когато те са сбъркани е очевидно, че всякакви логически напъни няма да избистрят картината, а по-скоро ще я зацапат.

Ето един пример. Имаме две аксиоматични твърдения:

1. Българо- византийските отношения са антагонистични (винаги!).

2. Рим е изразител на Папоцезаризмът - по всяко време и навсякъде (добре е да се види темата на Глишев).

Българският разказ за събитията около покръстването и приемането на славянската писменост е изграден логически точно върху тези два постулата. Парадоксът е, че дори когато отхвърляме аксиоматичността на горните две твърдения, ние продължаваме да приемаме логическите съждения изградени върху тях. По този начин на практика създаваме трета аксиома, върху нея започваме да градим следващата си теория и т.н.

С една дума, проблемът не е в самата логика. Проблемът е, когато забравяме, че градим логическите си теории върху предпоставени, а много често и поначало сбъркани тези. В резултат се получават поредица от "съждения и факти" (аксиоми), в чисто насипен вид, които нямат на пръв поглед връзка помежду си и където логиката започва до се губи.

Накрая объркването е голямо, по-лесно да кажем - "това е така защото е така" и да обявим, че логиката е неприложима в хуманитарните науки.

Редактирано Август 10, 2013 от Atom

[boilad]

това не е условие да се отрекат размислите по темата, които изобщо не си даваш труда да коментираш и вероятно да прочетеш.

Ами ще се наложи да се задоволиш с лаконичните ми коментари. Определено нямам време да отговарям обстойно на всяка щуротия, която прочета (от тук следва, че определено съм си направил труда да прочета всичко в темата в която пиша). Коментарите ми са принципни и само по същество, без излишни софизми.

Ето един пример. Имаме две аксиоматични твърдения:

1. Българо- византийските отношения са антагонистични (винаги!).

2. Рим е изразител на Папоцезаризмът - по всяко време и навсякъде (добре е да се види темата на Глишев).

Това са хипотетични твърдения, които сами по себе си се нуждаят от доказателства, докато на аксиомата по дефиниция доказателства не и трябват. Това, че някой е решил да приеме тези две твърдения априори, не ги прави аксиоматични.

да обявим, че логиката е неприложима в хуманитарните науки.

Ерго хуманитарните науки не са науки, защото без логика няма наука.

Редактирано Август 10, 2013 от boilad

[Atom]

Всъщност може би наистина няма място за "логика" в хуманитарните науки. Явно там нещата трябва да се възприемат така както ни се поднасят. Обединяващото май е субективизма. Теология, религия, литература, философия, етика - или възприемаш идеите им или не, но винаги възприятието е субективно - няма една истина. Чуждия език или го учиш или не и т.н. Нямам идея защо историята и археологията са тук, но явно и те са натоварени със субективизъм. Явно и при тях или възприемаш разказа или не и "истините" са няколко.

Интересно е, че икономическата история е друга работа. Тя заедно с науки като психология, антропология, етнология и т.н. се възприема като социална, а не хуманитарна наука. Явно икономическата история не се товари толкова с идеологеми и може да се разглежда по-обективно.

Редактирано Август 10, 2013 от Atom

[mecho1]

Във всички науки се използва математическа логика. Официално. Общоприето. В хуманитарните също. Ако няма общоприета субективистка логика, учените не биха могли да се разбират помежду си.

Обективистка логика се използва единствено в обективистките философски течения и религии.

Редактирано Август 10, 2013 от mecho1

[boilad]

Мога да приема, че хуманитарните науки са натоварени в по-голяма степен със субективизъм от точните, но проблема е в субекта и донякъде в методологията, чиято цел е именно да сведе до минимум субективизма, или дори да го елиминира като фактор.

[mecho1]

Напълно естествено е, да не може да се използва математическа логика за защита на обективистки възгледи във философията или религиите. Не могат да се използват естествено и математически методи за доказване на обективистки тези.

Доказването на обективистка философска теза, чрез използването на математическа логика, автоматично опровергава самата математическа логика.

Ако обективизма се докаже чрез използването на математически методи се получава нещо много интересно. Тъй като математическите методи по своята същност са субективистки, излиза че така доказания обективизъм е доказан чрез методи, които самият той опровергава.

Редактирано Август 10, 2013 от mecho1

[Atom]

Мога да приема, че хуманитарните науки са натоварени в по-голяма степен със субективизъм от точните, но проблема е в субекта и донякъде в методологията, чиято цел е именно да сведе до минимум субективизма, или дори да го елиминира като фактор.

Добре, как може да се елиминира или сведе до минимум субективизма в науки като теология, философия, науки за религиите, литературата или етиката? Ако се опиташ де ги изчистиш от субективизъм, от тези науки няма да остане нищо.

[mecho1]

Ако не съществуваха необясними неща, чрез какво щяхме да обясняваме обяснимите ???

[boilad]

Сигурен съм, че от теологията наистина не би останало нищо, защото това не е наука, макар да носи гордата наставка "-логия". За останалите не съм толкова убеден.

Редактирано Август 10, 2013 от boilad

[Galahad]

Логиката учи как трябва човек да се изразява правилно. Примерно както математиката учи, че 2 3 2 = 4. Това, че някой се изразява неправилно, не означава, че логиката е неприложима в хуманитарните науки, както ако ученик напише в контролното, че 2 + 2 = 5, това не значи, че математиката не е точна наука.

Редактирано Август 10, 2013 от ISTORIK

[mecho1]

За да се разбират учените, логиката трябва да е общоприета, а математическата логика е точно такава - общоприета. Тя се използва и в хуманитарните науки включително.

Ако се отнеме свободния избор, математическата логика може да се използва и за изразяването на обективистки възгледи. Проблемът при хуманитарните науки не е логически, а политически.

[В.Павлов]

Проблемът не е толкова в логиката - дали ще се използва или не, а в предварителните предпоставки върху които се градят логическите съждения. Всяка наука се гради върху няколко аксиоми, които се приемат без доказателство и върху които се надгражда останалата част от теорията. Е, проблемът в повечето случаи е в аксиомите. Когато те са сбъркани е очевидно, че всякакви логически напъни няма да избистрят картината, а по-скоро ще я зацапат.

Ето един пример. Имаме две аксиоматични твърдения:

1. Българо- византийските отношения са антагонистични (винаги!).

2. Рим е изразител на Папоцезаризмът - по всяко време и навсякъде (добре е да се види темата на Глишев).

Българският разказ за събитията около покръстването и приемането на славянската писменост е изграден логически точно върху тези два постулата. Парадоксът е, че дори когато отхвърляме аксиоматичността на горните две твърдения, ние продължаваме да приемаме логическите съждения изградени върху тях. По този начин на практика създаваме трета аксиома, върху нея започваме да градим следващата си теория и т.н.

Разбира се даденият пример, както сам отбелязваш е грешна логика, индуктивно достигнати изводи с оглед поредица от някакви случки в българо-византийските отношения и действия на Рим. Логическите съждения изградени върху тях, могат да бъдат приети, при условие че на първите две, се гледа като на теория, ако разсъжденията върху тях се потвърдят по някакъв начин, то това може да говори за правилността на първите две. Така че ако и хипотетични тези твърдения би трябвало да се възприемат за аксиоматрични, с оглед достигането на тяхното приемане, отхвърляне или уточняване. Друг е въпросът до колко обективно ще подходят изследователите. Между другото индуктивно достигнат извод може да бъде напълно верен и аксиоматричен, когато обхваща всички възможни примери.

Относно това че логиката не е проблем, проблем е. Този проблем се състои в това, че логиката отхвърля съществуването на две определения, трябва да бъде само едно, такъв подход е не валиден и не може да доведе до нищо вярно, а напротив. Не е правилно да се смята и че съществуването на две твърдения е само субективизъм (сякаш субективизъм и обективизъм не могат да съществуват заедно), защото в реалността който и да е обект, може да има повече от едно свойства, които свойства могат и да се изменят във времето и пространството.

[scarecrow]

Логиката е огромен проблем за този, който не може да я ползва, и не познава науката, за която се опитва да пише.

Редактирано Август 11, 2013 от ISTORIK

[В.Павлов]

Логиката е огромен проблем за този, който не може да я ползва, и не познава науката, за която се опитва да пише.

Голяма мисъл, представям си какво гениално съчинение е модерирал историка!!! :worthy:

Редактирано Август 11, 2013 от В.Павлов

[ISTORIK]

Редактирах изречението, прибавяйки липсващ препинателен знак и главна буква.

Голямата гениална мисъл трябва да започва с главна буква.

[scarecrow]

Редактирах изречението, прибавяйки липсващ препинателен знак и главна буква.

Голямата гениална мисъл трябва да започва с главна буква.

аз лично предпочитам да пиша с малки букви. гениалността на мислите зависи от самите мисли, а не от буквите, с които са изписани, нали?

Голяма мисъл, представям си какво гениално съчинение е модерирал историка!!! :worthy:

я да видим с каква "гениална мисъл" започва темата:

Едни мисли, които ми се въртят в главата от известно време и които излязоха на преден план с темата за самоубийството на Бог или изобщо на някое божество. Реших да ги споделя тук, понеже имат малко общо с теологията.

Както става ясно от заглавието на темата, моята теза е, че логиката не може да бъде вярно приложена във случаите когато става въпрос за човешка култура. Това е така заради различният мироглед на различните култури и различните гледни точки, много общо има и така наречената културна памет. Така в следствие на различното възприятие едно и също историческо, физическо или друго явление то може да бъде възприето по различен и наглед противоположен начин. Въпреки противоположността на тези различни възприятия и съществуването на логиката, противоположните гледни точки съществуват. Не само това но нищо не им пречи да бъдат всичките истини.

Един нагледен пример:

Гошо спечели изборите, следователно той е законният управник, Пешо не ги е спечелил но е на власт и народа не го ще, следователно той е узурпатор.

Тези две твърдения, ако бъдат възприети за верни, то противоположните не би трябвало да бъдат верни. Тоест ако Пешо е узурпатор, а Гошо законен управител, то Гошо не може да бъде узурпатор (тъй като е законен управник) а Пешо не може да бъде законен управник (тъй като е узурпатор).

В действителност обаче, Пешо узурпира властта по законен (или почти) начин, което го прави законен управник, а Гошо притежава и използва достатъчно власт да бутне Пешо от престола и да узурпира неговата власт (разбира се по законен, или почти начин), като така се превръща в узурпатор на Пешовата власт.

Примерът е показателен въпреки че не е един от най-добрите, понеже очевидно не отчита всички променливи.

Моля да обърнете внимание на това, че въпреки избраната аналогия с настоящата обстановка в родината, нямам намерение да проповядвам политически възгледи.

Втори пример:

Моисей е определян за евреин, да речем по народност и египтянин, да речем, по образование и начин на мислене. Едните наблягат на на първото и приемат само първото. За евреите Моисеи е само вещ в египетското знание, 100% евреин и 0% египтянин, за египтяните Моисей е един недоучил египетски жрец, повел армия от прокажени. Тук отново се сблъскваме с две противоположни, които би трябвало да се самоизключват, но по същество верни твърдения.

Трети пример:

Последователите на дадена религия определят тези извън нея за безбожници. Последователите на друга религия определят първите отново за безбожници. По същество и двете групи са вярващи и безбожници. (Ако питате мен всички са безбожници но това е друга тема )

Тези явления имат съвсем прости обяснения и са напълно разбираеми от човешкото същество, но подхождайки логичеки, към тях, те се превръщат в парадокси. Следователно трябва ли да използваме чиста логика в интерпретирането на човешките действия и до колко това е целесъобразно? Все едно да се опитаме да съставим математическо уравнение, което да обеснява човешките действия или божествената същност. Смятам че доказателство за неприложността на последното е темата за самоубийството на бог.

тезата не само не е логична, тя е алогична и както вече писах показва непознаване на основни неща. колкото и да има претенции авторът на темата, на мен ми идва наум заглавието на едно произведение на шекспир - much ado about nothing

между другото не виждам историка да се е упражнявал да коригира пунктоацията в първия пост от темата. да питам ли защо си избива комплексите само в постовете на определени потребители? не, няма да питам, мисля, че на всички е ясно.

[ISTORIK]

Аз не си избивам комплексите и не редактирам постинги избирателно. Може пък да се окаже, че някой друг е комплексираният тук. Не мога да кажа кой е той, понеже вчера ми се счупи гадателската сфера.

Все пак, много потребители допускат множество грешки, но не мога да редактирам всички постинги на всички потребители. Броят на всички постинги в този форум е 259 395.Кой би могъл да прочете и да редактира всичките? И в слънце да се превърна, не мога да огрея целия форум. В този ход на мисли се извинявам на всички, чиито постинги не съм успял да коригирам.