За логиката и нейната неприложимост в хуманитарните науки

[scarecrow]

о, абсолютно съм сигурен, че има и други, които си избиват комплексите тук, но за теб е просто очевидно.

а след като не можеш да редактираш всички постове за граматични грешки, не е ли по-добре да не редактираш нито един?

или една запетая в моя пост ти "избоде" очите, а тоталната неграмотност лееща се в други постове "минава метър"?

[boilad]

Е, хайде няма смисъл от заяждане на дребно (днес съм в умиротворително настроение ). От темата може и да излезе нещо полезно, макар и не точно според параметрите й (за които съм си изразил мнението още в първия първия ми пост по нея), например към кой дял на науките да причислим историята - към хуманитарните, или към обществените (според мен е някъде на границата, затова класификацията й е трудна).

Старая се да не създавам работа на Историка по правописа ми, ама кой знае, не съм безгрешен.

[ISTORIK]

Разбира се. Най-лесно е да оставим нещата така, както са. Всеки има правото да се самокомпрометира в очите на четящите го.

А не може ли потребителите пък да пишат по-грамотно?

Между другото, аз редактирам най-често своите собствени постинги. Да, и аз допускам грешки - някоя буква, някоя запетая все се случва да не са на мястото си или пък - да липсват. Или добавям по нещо ново в някои от текстовете си.

А ти колко свои постинги си редактирал? (Не ми отговаряй, не ме интересува. Въпросът е реторичен.)

[Шпага]

Отказването от логиката не може да доведе до нищо смислено. Що за апел е това!? И логиката е приложима винаги и навсякъде. Това, че емоциите пречат да се вижда ясно не е проблем в логиката.

Ако логиката беше приложима винаги и навсякъде, нямаше да ги има тези нескончаеми спорове по толкова важни въпроси като например:

За и против смъртното наказание.

За и против евтаназията.

За и против абортите.

И поддръжниците, и противниците на едното или другото са твърдо убедени, че логиката е на тяхна страна. Обаче няма "везни", които да измерят с точност кой е по-прав. Всъщност и едните, и другите са прави. Но също така и едните, и другите не са прави. Тези въпроси като че нямат логическо решение. Да бяха "гордиеви възли", щяхме просто да ги разсечем, ама... не са

П.П. Авторът на темата даде пример с въпроса "Може ли да се самоубие Бог?" Ето една "логическа" верига - ако Бог е вечен, значи не е жив, защото животът и смъртта са неразривно свързани. А щом Бог не е жив, значи не може и да се самоубие

[scarecrow]

Шпага, не съм съгласен с теб.

естествено, че логиката не само не е винаги и навсякъде, но и не мисля, че някой би могъл сериозно да твърди такова нещо.

темата е за приложимостта на логиката в хуманитарните науки. вярно. че в първия пост в темата няма и следа от хуманитарни науки, но това е друг въпрос.

според мен нито един от трите въпроса, които описваш, не е предмет на хуманитарните науки, още по-малко пък вземането на решение по тези въпроси.

[Шпага]

Шпага, не съм съгласен с теб.

естествено, че логиката не само не е винаги и навсякъде, но и не мисля, че някой би могъл сериозно да твърди такова нещо.

темата е за приложимостта на логиката в хуманитарните науки. вярно. че в първия пост в темата няма и следа от хуманитарни науки, но това е друг въпрос.

според мен нито един от трите въпроса, които описваш, не е предмет на хуманитарните науки, още по-малко пък вземането на решение по тези въпроси.

Постингът ми беше по повод твърдението на Гравити, че "логиката е приложима винаги и навсякъде." Той прави това обобщение, с което - както виждам - и ти не си съгласен.

[scarecrow]

Напълно си права, не съм прочел внимателно поста ти.

[Doris]

Е, хайде няма смисъл от заяждане на дребно (днес съм в умиротворително настроение ). От темата може и да излезе нещо полезно, макар и не точно според параметрите й (за които съм си изразил мнението още в първия първия ми пост по нея), например към кой дял на науките да причислим историята - към хуманитарните, или към обществените (според мен е някъде на границата, затова класификацията й е трудна).

Старая се да не създавам работа на Историка по правописа ми, ама кой знае, не съм безгрешен.

Мисля, че Атом достатъчно категорично показа, че е историята е класифицирана като хуманитарна наука, което не пречи да е и обществена. Не може непрекъснато да се оспорва общоприетия смисъл на основни понятия и да се води смислен диалог.

Doris, така както си го написала може да бъде разбрано погрешно. Казваш, че не е логично скороста на светлината да е постояна и, че принципа на неопределеноста е нелогичен. Аз само искам да добавя, че няма нищо нелогично в тези неща. Просто те не са единствената логическа възможност и единствено чрез експеримент може да се разбере дали описват реалноста или не. Но не става дума за нелогичност.

Ами, думата нелогичен може би не е най-подходяща, защото мнозина я смятат за синоним на невъзможен. При едно по-нататъшно развитие на науката едни установени ескпериментално факти се случва и да бъдат обяснени и чрез логиката.

Има един показателен пример за различието на историческата и математическата логика. Мисля, че вече съм писала за това, но не ми се рови да го търся. Става въпрос разбира се за фамозния Фоменко. Това, което прочетох от неговите съчинения, преди да ме хване разочарованието беше "доказателството" му, че Алмагест е съставен не в древността, а през 16 век. Та Фоменко хваща звездните карти и доказва абсолютно логично математически, че разположението на звездите не съответства на 2 век, а на 16 век. Обаче изобщо не отчета историческата логика, че съчинението не е пазено като исторически документ , а е използвано на практика за обучение и навигация и съответно коригирано, за да бъде полезно.

Редактирано Август 12, 2013 от Doris

[boilad]

Мисля, че Атом достатъчно категорично показа, че е историята е класифицирана като хуманитарна наука, което не пречи да е и обществена. Не може непрекъснато да се оспорва общоприетия смисъл на основни понятия и да се води смислен диалог.

Явно може, защото в тая тема се оспорва точно общоприетия смисъл на логиката, освен това не разбирам какво имаш против мнението ми, защото по същество изразява същото, което и ти в първото ти изречение, а и не оспорвам нищо.

И накрая общоприетия смисъл не е равнозначно на верен или правилен смисъл.

[ISTORIK]

Терминът "логика" за първи път е употребен в Древна Гърция от Ксенократ. Аристотел е този, който "отваря място" на логиката във философията.

Логиката е наука за формално-валидните умозаключения. Днес тя се изгражда най-често или като теория за логическата истина, или като теория за логическата импликация, за да се изследва кога една теза, един извод или едно заключение следва логически от дадени хипотези (предпоставки). Логиката е употреба на валидни аргументи.

Логиката често се разделя на три части: индуктивни разсъждения, абдуктивни мотиви, и дедуктивно мислене. Според друга класификация - диалектика, реторика и теория на познанието. Според трета - причина, разсъждение и език.

Всеки човек може да стигне до някакво заключение, но не е задължително заключенията на двама души да са еднакви. По един въпрос могат да възникнат 2-3 и повече гледни точки, което води до различно заключение. Особено ако във въпроса няма намесата на точни величини то тогава отговорите могат да бъдат доста различни, което доказва, че логиката не е точна наука.

Редактирано Август 13, 2013 от ISTORIK

[Doris]

Явно може, защото в тая тема се оспорва точно общоприетия смисъл на логиката, освен това не разбирам какво имаш против мнението ми, защото по същество изразява същото, което и ти в първото ти изречение, а и не оспорвам нищо.

И накрая общоприетия смисъл не е равнозначно на верен или правилен смисъл.

Според мен не е така, просто на автора му се ще да обсъжда логиката, не оспорва общоприетия и смисъл, а само приложимостта и в хуманитарните науки.

Според мен, за да не си обясняваме какво разбираме под всяка дума, редно би било да се придържаме към декларирания консервативно-научен характер на форума, а това означава да използваме приетите в българската академична наука термини. Хуманитарните науки изучават човека. Науката история се отнася за хората. Някои тук си мислят , че има извънземни и може би са разпрострели науката история и върху историите за извънземни, но все пак , това не е общоприетото научно схващане. За да има смислен диалог, трябва или да се придържаме към парадигмата, или да обсъдим нова парадигма и да навлезем в паранауката.

[Gravity]

Шпага, спорове и непостигане на съгласие има не защото логиката е неприложима, а защото логиката не е приложена. Това, че хората понякога не могат или не искат да прилагат логиката не означава, че логиката не е приложима. Просто казва нещо относно нас хората.

[scarecrow]

Gravity,

няма как винаги, във всеки един момент, да се прилага логика. когато става дума за възприятие няма начин това да стане.

показват ти картина или чуваш музика, може ли чрез логика да определиш дали картината или музиката са лоши, горе-долу, добри или гениални?

мисля, че са правени опити в тази насока, но определено неуспешни.

[Gravity]

scarecrow, тук става дума за приложимоста на логиката в науките, в частност в хуманитарните науки. Въпроса, който задаваш е за отделна тема. Според мен отоговора е принципно да.

[scarecrow]

Отказването от логиката не може да доведе до нищо смислено. Що за апел е това!? И логиката е приложима винаги и навсякъде. Това, че емоциите пречат да се вижда ясно не е проблем в логиката.

написал си това без уточнение, струва ми се, че не само аз съм разбрал погрешно какво имаш предвид.

иначе след уточнението за хуманитарни науки, аз съм съгласен, както се вижда и от предишните ми постове.

[Gravity]

sorry, аз реших, че не е нужно с оглед на заглавието на темата.

[Gravity]

http://www.newrepublic.com/article/114127/science-not-enemy-humanities

Това може да е интересно на участниците в тази тема.

[sirius]

Проблема, както аз разбирам, не е в неприлагането на логиката (става дума за хум.науки), а в това че за основни факти се приемат различни неща. Иначе логиката нататък си е ок. Напр. при социалните науки някои вземат едно (или няколко) качества на човек и от там нататък логиката им е ок. Но подбора на тези качества не винаги може да е удачен и дори верен. Напр. има уклон някои от качествата да се приемат за "естествени" (докато те са продукт на съответната култура) и съответно се правят изводи. Самата еволюция сме я обяснили добре, логиката е ок, но нямаме достатъчно "твърдо" доказателство защото нямаме съответния експеримент. Т.е. имаме обяснение, което ползваме като факт за да градим още над него. Аз разбирам и приемам обяснението, но за мен то не е с тежеста на док-во (факт). Логиката и в двата случая си е ок, проблема идва от началните условия. А подбора им вече не се подчинява на логика - приемаме го като нещо дадено, факт. Та с две думи, нямаме проблеми с логиката, а как виждаме нещата. Кое вземаме за дадено, входните данни, нач.условия.

[ISTORIK]

A субективизма?

[sirius]

Ми в точно в това (най вече) се изразява субестивното. Подбора на "фактите", фендамента от който изхождат, изхождаме. Тук виждам най-големите разминавания. А като се вземе различен фундамент, нач.условия се получават различни изводи, с една и съща (или сходна) логика. Субективното се изразява и в оценката добро-лошо, полезност, свобода, отговорност, красота и пр. Ако в логиката се вкл. субективната полезност, веднага се появяват разногласия.

[sirius]

Може би ще разочаровам Антон Батбаянов, но искам да направя една офтопична връзка към логиката в хуманитарните науки.

Икономиката играе изключително важна роля за това дали един народ ще живее щастливо и добре или ще живее мизерно и зле.

Подчертаните думички имат много силно субективен смисъл - смисълът, който автора влага в тях.

Всъщност ще взема да постна целия цитат:

Икономиката
играе изключително важна роля за това дали един народ ще живее щастливо
и добре или ще живее мизерно и зле. Затова често разсъждавам над тази
тема и вчера стигнах до много интересно съждение. По-скоро съм стигнал
до това съждение отдавна, но сега го погледнах от друга страна. Точно
тук е куриоза, поне що се касае до господата демократ-капиталисти.



Най-напред бих искал да отбележа факта, че почти всеки смятащ себе си за демократ е и капиталист. Демокрацията е политическата система, а капитализма е икономическата система на демокрацията.



Какво представлява идеологията "демокрация"? Не особено много. Като цяло се характеризира с думата "свобода".



Свободата на политическата система "демокрация" се проектира и върху икономическата й система "капитализъм". До тук добре. Започва индустриализацията,
заражда се и банкерството, лихварството. Докато не се стига до днес,
когато една малка част от населението на земята е съсредоточила в себе
си една огромна част от капитала, най-общо казано, на земята. Как са се
добрали до толкова много, и количествено, и процентно ценности? Като
изключим изкупуването на по-малки компании от страна на
мулти-националните корпорации с пари получени от печалбите,
спекулативното придобиване на капитал и приходите от лихвите, ясно се
очертава метода на подкупа. Колко ли от капитала е спечелен чрез
получаване на благоприятна възможност за печалба след като в някоя
държава, някой политик е бил подкупен за да бъде прокаран лобистки закон
или да бъде раздържавено предприятие на занижена цена?



С
една дума демокрацията е позволила, заради самата си същност, някои
"находчиви" хора да станат истинските властници в ред държави, а и на
глобално ниво.



Куриозното е, че демократ-капиталистите
смятат, че не е демократично дори и да се помисли за някаква по-сериозна
намеса на държавата в икономиката. Дори и не искат да чуят, че
капитализма работи против интереса на демоса, на народа. Приемат всяка
критика срещу капитализма, била тя и градивна, за комунизъм, а те не
биха искали да имат нищо общо с комунизма. Обаче, господа демократи,
нещата на са черно-бели. Ако не подкрепяш безрезервно капитализма, не
означава непременно, че подкрепяш комунизма.





Какво
предлагам? Капитализма и комунизма са двете крайности. Комунизма изцяло
отнема частната собственост и убива частната инициатива. Отнемайки
стимула, убиваш развитието. Капитализмът пък оставя всичко в ръцете на
пазара, в частни ръце. Пазара се саморегулирал, пазара бил велик. Обаче
корпоративния бос мисли само как да увеличи дивидента от акциите на
корпорацията. Би направил всичко по силите си за да постигне целта си.
Ако това означава подкупване на политици с цел прокарване на лобистки
закон, то ще го направи. Към това естествено прибавяме и съкращенията,
ако е нужно, изнасянето на производството от дадената държава в друга,
намаляването на производствените разходи чрез влагане на вредни, но
евтини вещества в продукта.



Всичко това работи в ущърб на демоса, а не в негова полза.
Капитализма, като икономическата система на демокрацията би трябвало да
работи за подобряването на живота на демоса, но се е стигнало до там,
че творението да е вече вредно за твореца. Не може да продължаваме с
този либерализъм в икономиката. Предлагам не държавна собственост, а държавен контрол. Предлагам създаването на ръководни принципи що се касае икономиката. Да бъде ясно, че икономиката служи на народа, а не обратното. Заплатите да бъдат достатъчни за нормалното съществуване на народа. Следователно печалбата на капиталиста да не бъде прекомерна. Условията на труд да бъдат съобразени с представите за благоприятна работна обстановка. Както и някои сектори, попадащи в сферата на националната сигурност
и естествения държавен монопол да бъдат изключителна народна
собственост/начинание. Това са следните сектори: телекомуникации,
природни богатства, ток, вода, образователна система, здравеопазване,
военна индустрия, банково дело. И да се знае, че парите като такива са
само разменна монета и не могат да се търгуват. Печатането на пари да е свързано с реалното производство и положения труд, а да не се създават от въздуха, както е сега.

Зачеркнах
едно изречение, защото го сметнах за безсмислено. Нататък можех още да
зачерквам, но се въздържах. Може аз да не разбирам нещо все пак.

А подчертавах понятие само по веднъж. Ако подчертавам и тези които се повтарят, ще стане много.

Исках
само да подчертая субективния момент и как той влияе на постройката и
изводите от логиката. Аз го разбирам Антон Батбаянов, като логика, но
някои неща ги разбирам по друг начин, с други взаимовръзки. И разбирам,
че термина "демокрация" се възприема много лично, въпреки че има
дефиниции (и то различни). Смисъла, който влагаме в такива понятия се
променя с времето, като често това е потвърдено и с промяна в законите.

Тъй
де, субективния момент в една иначе добра логика. Сигурен съм, че ако
тръгнем да дискутираме, ще заклещим на дефинициите на понятията и
възприятието за добро, полезно и пр. А не на логиката. Не чак толкоз
...

[В.Павлов]

Т

аз лично предпочитам да пиша с малки букви. гениалността на мислите зависи от самите мисли, а не от буквите, с които са изписани, нали?

я да видим с каква "гениална мисъл" започва темата:

тезата не само не е логична, тя е алогична и както вече писах показва непознаване на основни неща. колкото и да има претенции авторът на темата, на мен ми идва наум заглавието на едно произведение на шекспир - much ado about nothing

между другото не виждам историка да се е упражнявал да коригира пунктоацията в първия пост от темата. да питам ли защо си избива комплексите само в постовете на определени потребители? не, няма да питам, мисля, че на всички е ясно.

Редно е към тия обвинения, да бъде добавена аргументация или поне уточнение. Какво точно не познава авторът?

Gravity,

няма как винаги, във всеки един момент, да се прилага логика. когато става дума за възприятие няма начин това да стане.

показват ти картина или чуваш музика, може ли чрез логика да определиш дали картината или музиката са лоши, горе-долу, добри или гениални?

мисля, че са правени опити в тази насока, но определено неуспешни.

Не, не става въпрос за възприятие. Това е добре илюстрирано от дадените, в началото, примери. Или не ги четеш или просто ги пропускаш, като нелогични. Във втория случай, както вече писах, е нужно да се каже защо.

http://www.newrepublic.com/article/114127/science-not-enemy-humanities

Това може да е интересно на участниците в тази тема.

Съжалявам Гравити, но смятам че ти също подхождаш тенденциозно. Вече ти писах, че не говоря за отказване от логиката, може би трябваше да добавя следното: в отделни случай (дадените примери) не можем да приложим законите за непротиворечието и за изключване на средното. Признавам тепърва ще се опитам да прочета и вникна в дадената статия, но не се самоквалифицирам от тези, смятат науката за свой враг.

Според мен не е така, просто на автора му се ще да обсъжда логиката, не оспорва общоприетия и смисъл, а само приложимостта и в хуманитарните науки.

Според мен, за да не си обясняваме какво разбираме под всяка дума, редно би било да се придържаме към декларирания консервативно-научен характер на форума, а това означава да използваме приетите в българската академична наука термини. Хуманитарните науки изучават човека. Науката история се отнася за хората. Някои тук си мислят , че има извънземни и може би са разпрострели науката история и върху историите за извънземни, но все пак , това не е общоприетото научно схващане. За да има смислен диалог, трябва или да се придържаме към парадигмата, или да обсъдим нова парадигма и да навлезем в паранауката.

Благодаря ти Дорис!

Редактирано Август 16, 2013 от В.Павлов

[В.Павлов]

Проблема, както аз разбирам, не е в неприлагането на логиката (става дума за хум.науки), а в това че за основни факти се приемат различни неща. Иначе логиката нататък си е ок. Напр. при социалните науки някои вземат едно (или няколко) качества на човек и от там нататък логиката им е ок. Но подбора на тези качества не винаги може да е удачен и дори верен. Напр. има уклон някои от качествата да се приемат за "естествени" (докато те са продукт на съответната култура) и съответно се правят изводи. Самата еволюция сме я обяснили добре, логиката е ок, но нямаме достатъчно "твърдо" доказателство защото нямаме съответния експеримент. Т.е. имаме обяснение, което ползваме като факт за да градим още над него. Аз разбирам и приемам обяснението, но за мен то не е с тежеста на док-во (факт). Логиката и в двата случая си е ок, проблема идва от началните условия. А подбора им вече не се подчинява на логика - приемаме го като нещо дадено, факт. Та с две думи, нямаме проблеми с логиката, а как виждаме нещата. Кое вземаме за дадено, входните данни, нач.условия.

По-скоро е в това, че един факт се класифицира, без да бъде отчетен цялостно и следователно правилно, на базата на последното се създават непълни определения. На основата на такова тенденциозно създадено разделение, се градят други такива. По този начин се създава верига от непълни и по същество неправилни класификации, водеща до тотален хаос и дори до въпроса, социална или хуманитарна наука е историята?

Редактирано Август 16, 2013 от В.Павлов

[ISTORIK]

Би ли желал авторът на темата към тази тема да бъде добавена анкета относно въпроса каква наука е историята - социална или хуманитарна,а може би - интердисциплинарна?

Редактирано Август 16, 2013 от ISTORIK

[mitaca]

ОТ Всички науки са интердисциплинарни, освен математиката. При точните, физиците ползват математиката, химиците ползваме математика и физика, биолозите малко математика и физика, много химия. Накрая разбрах смисъла на анкетите ти, ама няма никакъв смисъл нито от моментното (няма как да е моментно, защото можеш да 'гласуваш' когато искаш, както когато искаш да си 'изтеглиш' вота), нито от дългосрочното. Просто в науката няма и не може да има анкети .