Анкета за националната идентичност

[Alexander_Nevski]

светът се сегрегира и фрагментира все повече

по класи, по образование, социален кръг и т.н.

почти никога не е имало такова разделение, милиони хора живеят с по 1-2-3 долара на ден, други милиони изкарват милиони на година

колективната идентичност не е само национална, езикова или религиозна

аз например нямам такава идентичност с повечето българи в чужбина и ако трябва да бъда честен избягвам по-голямата част от тях

светът за съжаление се фрагментира все повече, където има бедност тя се множи, а където има пари идват още пари

аз наблюдавам процеса от близо и нищо не може да го спре

в тази фрагментация хора от съвсем различни държави, говорещи различни езици изненадващо се оказват много по-близки отколкото много техни съграждани и съученици, просто защото имат подобни работи, социален статус и близки интереси и цели

А па то кой е казал, че една нация трябва да се състои от един етнос???

белгийска нация и UKска нация нация няма

има белгийски и UKски паспорт и ирландска, шотландска, уелска, английска, фламандска и валонска нации (Брюксел е с особен статут и мултинационален град да не задълбаваме там), а не етноси

смешно звучи UKски паспорт нали, а UKска нация още по-смешно

Редактирано Август 8, 2013 от Alexander_Nevski

[Антон Батбаянов]

А па то кой е казал, че една нация трябва да се състои от един етнос???

Етнос е понятие измислено наскоро, според моментата ситуация на масово смесване между народите. Всеки народ, или огромна част от народите, е хомогенен и съставен от един етнос. Всичко друго са добавки. Примерно да се твърди, че един турчин или циганин е част от българската нация е страшен оксиморон. Турчина си е част от турската нация, независимо къде се намира, циганина си е част от циганската нация също независимо къде се намира.

[КГ125]

Британска нация няма!? Не думай, какво откритие...

Фрагментирането днес или центробежните тенденции далеч още не значат, че британска нация няма...

[Южняк]

"пак по-отношение на идентичностите, най-голямата обида за някой шотландец е да му кажеш, че е англичанин или британец, посмисли върху това преди да ми обяснваш как националната идентичност се била омаловажавала в УК

в Северен Уелс всичко е така структурирано, че никой който не е местен не може да прокопса, трябва да говориш местния език за да си намериш работа и да не бъдеш остракиран" - така, така. Ами това ти ли го казваш? хех, съгласен съм. Хората си бранят националната идентичност - тая, дето ти току я тъпчеш във форума - имам предвид българската. не, изобщо не мисля, че националната идентичност се омаловажава от който и да е етнос, където и да е по света, освен когато не става въпрос за "другите" етноси - тях ги деконструираме охотно и жигосваме като националисти. От всички държави, в които съм живял, най-антинационалистическата, междувпрочем е България и най-ненационалистиеския етнос са бъгарите - а съм общувал с хора от стотици етноси. И акто зачета как някой се оплаква от "национализма на българите" и ми се изправя косата - ми то толкова не-националистически индивидуалисти като нас няма в цал свят, накъде още? Да се самозакриваме ли, какво да правим? Това, че не си искаме националната идентичност, хубаво, ама проблема е, че всички други си я искат и изглеждаме не на място, като едни прекомерни, буквалистки "интернационалисти", каквито всъщност няма никъде по света - напротив, както Невски изтъкна, има изобилие от етнически егоизъм.

[Alexander_Nevski]

Британска нация няма!? Не думай, какво откритие...

Фрагментирането днес или центробежните тенденции далеч още не значат, че британска нация няма...

британска нация има като правно понятие

ирландците от едната и другата страна на границата между NI и ROI, от различни нации ли са, нищо, че живеят на 5км едни от други имат общи роднини - не те имат различни поданства (и това не е задължително ма пак да не влизаме в подробности)

не може да си обясняваме такива елементарни работи

"пак по-отношение на идентичностите, най-голямата обида за някой шотландец е да му кажеш, че е англичанин или британец, посмисли върху това преди да ми обяснваш как националната идентичност се била омаловажавала в УК

в Северен Уелс всичко е така структурирано, че никой който не е местен не може да прокопса, трябва да говориш местния език за да си намериш работа и да не бъдеш остракиран" - така, така. Ами това ти ли го казваш? хех, съгласен съм. Хората си бранят националната идентичност - тая, дето ти току я тъпчеш във форума - имам предвид българската. не, изобщо не мисля, че националната идентичност се омаловажава от който и да е етнос, където и да е по света, освен когато не става въпрос за "другите" етноси - тях ги деконструираме охотно и жигосваме като националисти. От всички държави, в които съм живял, най-антинационалистическата, междувпрочем е България и най-ненационалистиеския етнос са бъгарите - а съм общувал с хора от стотици етноси. И акто зачета как някой се оплаква от "национализма на българите" и ми се изправя косата - ми то толкова не-националистически индивидуалисти като нас няма в цал свят, накъде още? Да се самозакриваме ли, какво да правим? Това, че не си искаме националната идентичност, хубаво, ама проблема е, че всички други си я искат и изглеждаме не на място, като едни прекомерни, буквалистки "интернационалисти", каквито всъщност няма никъде по света - напротив, както Невски изтъкна, има изобилие от етнически егоизъм.

сега тук вече откровено влизаш в демагогия и се опитваш да извърташ

конкретно горе ти опонирам за нещо ясно и елементарно:

1) UK вече не е империя (учуден съм, че има хора, които не са го разбрали)

2) в УК никога не е имало изразен про-УК-национализъм, последното е изключително важно, защото това е държавата, която събира данъците, определя законите, издава паспортите и определя житието и битието на хора и в Шотландия и в Улес и в Южна Англия

въпреки това на хората не им дреме особено за тия работи

нещата не са много по-различни и в швейцария където кантона е по-важен от централната държава

или в испания където произходът от конкретна област е много по-важен за хората от това дали са испанци или не

всичко написано горе е в контекста, че не е задължително за да има работеща държава да има държавен национализъм или да липсва вътрешна фрагментация в държавата, т.к. някой се опитаха да ни убедят, че това не е така, всъщност в много добре функциониращи държави това не е така и даже си има противоборства между различните нации/фракции по икономически и политически тематики

това, което отличава функциониращите държави от нефункциониращите държави, не е национализмът, а конструктивно работещото общество, способно да намира компромиси и да създава работещи процеси, което намира изява във всички аспекти на живота

това и големият проблем не само на БГ, а на огромна част от Източна Европа и Близкия Изток

това, че демократичните преходи там се израждат не се дължи нито на конспирации, нито на липса на национализъм, а на липса на традиции в намирането на компромици между политическите и обществените фракции и липсата на работещи и стабилни институции

всичко друго са подробности

Редактирано Август 8, 2013 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Можем, можем. И то съвсем спокойно. Забравяш англичаните.

я да видим дали има или нема британска нация:

минута 3, дами и господа.

Редактирано Август 8, 2013 от КГ125

[Южняк]

"ирландците" от сев. ирландия в по-голямата си част изобщо не са ирландци, а класически имперски хора, изгубили идентичността си - и придобили - създали нова - с времето. "Ирландците" от сев. ир. са предимно шотландски протестанти, заселени от англичаните принудително в сев. ирландия +, колкото и да е странно, германски протестенти, отново излъгани от англичаните, че ще им бъде дадена земя за заселване в сев. америка а вместо това натресени кагто жив щит и принудителен проводник на брит. политика в ирландия. Т.е. дори не са ирландци. Разбира се, има и ирландци, т.е. локалните хора от времената преди англичаните да стоварят шотландските протестанти и германците. От там и безизходността на конфликта. Примерът не знам дали е уместен на национална идентичност, от друга страна - защо не.

[Alexander_Nevski]

"ирландците" от сев. ирландия в по-голямата си част изобщо не са ирландци, а класически имперски хора, изгубили идентичността си - и придобили - създали нова - с времето. "Ирландците" от сев. ир. са предимно шотландски протестанти, заселени от англичаните принудително в сев. ирландия +, колкото и да е странно, германски протестенти, отново излъгани от англичаните, че ще им бъде дадена земя за заселване в сев. америка а вместо това натресени кагто жив щит и принудителен проводник на брит. политика в ирландия. Т.е. дори не са ирландци. Разбира се, има и ирландци, т.е. локалните хора от времената преди англичаните да стоварят шотландските протестанти и германците. От там и безизходността на конфликта. Примерът не знам дали е уместен на национална идентичност, от друга страна - защо не.

аз съм бил в южна NI по към границата и не случайно давам примера

обиколил съм цяла NI ей така за забаление, бил съм и в ROI

неслучайно дадох примера, защото той е абсолюдно валиден

от двете страни на несъществуващата граница има хора с различно поданство, които имат ирландска идентичност, ирландска, а не британкса, дори и да са от северната страна на границата

[КГ125]

E каква идентичност да имат иралндците в ирландия?!?

Тия от Севера се чувстват част от бритнаската нация, ирландците - не. Това изобщо не е аргумент, че няма британска нация.

Така, както е тръгнало, някой ден може да няма българска, ама то е друг въпрос.

Редактирано Август 8, 2013 от КГ125

[Alexander_Nevski]

E каква идентичност да имат иралндците в ирландия?!?

а в северна ирландия каква идентичност имат?

Тия от Севера се чувстват част от бритнаската нация

що не отидеш там да им го кажеш, даже ще ти кажа точно на кои места за да е по-ефективно

Редактирано Август 8, 2013 от Alexander_Nevski

[Южняк]

Невски, изгубих ти тезата и не я разбирам. Честно казано, не ги мисля англичаните и националната им идентичност, а българите.

[КГ125]

Е ирландска, де. И?

Невски, изгубих ти тезата и не я разбирам. Честно казано, не ги мисля англичаните и националната им идентичност, а българите.

Българите в това отношение са смазани. И от комунизма, и от ужасяващия нихилизъм на българската полуинтелигенция..

Преди 2-3 години с очите си видях как писаха на един приятел 2 за пространно есе. Двойката беше поставена за национализъм! 1/1.

Той впрочем ще го прочете това и ще разкаже повече, ако реши.

[Alexander_Nevski]

Невски, изгубих ти тезата и не я разбирам. Честно казано, не ги мисля англичаните и националната им идентичност, а българите.

чакай малко сега изведнъж от британска идентичност и имперска идентичност, стана англичани и тяхната национална идентичност

виж как сам се объркваш

тезата ми е елементарна - няма нужда от ясна и категорична национална идентичност за да има работеща държава, точно UK е един от типичните примери

[КГ125]

Глупости. Британският патриотизъм е един от най-високите в света.

[Антон Батбаянов]

чакай малко сега изведнъж от британска идентичност и имперска идентичност, стана англичани и тяхната национална идентичност

виж как сам се объркваш

тезата ми е елементарна - няма нужда от ясна и категорична национална идентичност за да има работеща държава, точно UK е един от типичните примери

А моята теза е, че от това може да няма нужда, но има нужда от определена генетическа наличност. Пример за това е създаването на една велика държава от преселниците европейци в Северна Америка. Всъшност за две велики държави - САЩ и Канада, а всички знаем какво са заварили там. Другия пример са и Нова Зеландия и Австралия. Затова изключително ценя европейската раса, защото това е една велика раса, създателка на култура, архитектура, инфраструктура и т.н. Лошото е, че в момента бива унищожавана по пътя на претопяването.

[Alexander_Nevski]

Глупости. Британският патриотизъм е един от най-високите в света.

сериозно?

държава, в която само 1/3 от населението се определят като британци имала много висок британски патритоизъм

представяте ли си на преброяванията в БГ да почнем да се пишем, шопи, македонци и т.н. вместо българи

Редактирано Август 8, 2013 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Ми да!

[Alexander_Nevski]

Ми да!

в Uk най-вече пакитата и индийците се пишат британци ... на нормалните бели хора, такова нещо не им хрумва особено често

[Южняк]

Добре, тезата ти : "няма нужда от ясна и категорична национална идентичност за да има работеща държава, точно UK е един от типичните примери"

- е погрешна. Там, където няма ясна национална идентичност, изобщо не могат да се оформят пълноценни човешки същества. Има, в най-добрия случай роби, и хора с вътрешни конфликти, индивиди, които са играчка в ръцете на останалите, полуживотни от типа на Маугли на Киплинг. Или алкохолизирани ходещи зомбита като ам. индианци след унищожаването на идентичността им през 20-20 и 30-те на миналия век, когато е скъсана връзката между генерациите (boarding schools) и която сега индианците търсят и прeнаписват. Пародиите на държави в карибието - като Хаити, управлявано по едно време от кралица на име лейди мармалад (не не е шега, не са имали дори имена и са измисляли каквото дойде) се дължат на изтриването на колективната идентичност на робите от африка, която води до дехуманизация, до а,б, до ичности, които са на 20-30 години, но са субективно на 2-3. Карибския ренесан, ако мога да го нарека така - е малко като българския, и още продължава- създаване на минало, на история, и от там възраждане. След като в англия има функционираща държава - което е безспорно - то там има и пълноценни човешки същества - което също е безспорно - с безспорна национална идентичност, която бранят със зъби и нокти - които ти съвсем определено изтъкна - и с право. ОТ, британия също се променя, чета за един британски съдебен чиновник, който хванали с подкупи, които получавал в течение на години - всъщност изнудвал жертвите си, дребни транспортни нарушители, да го подкупят за да им унищожи документите. Англия също се променя. Съдебния чиновник с подкупите е индиец - т.е. няма категорична национална идентичност. И му е през оная за държавата англия, от което, Англия, никак не печели. Разбира се, докато рухне до нивото на Индия, ще минат няколко века. А значи - липсана на национална идентичност не помага на държавността, не мислиш ли? Всъщност от това страдат всички империи - и съветска русия, и рим, може би един ден и щатите. Засега - Британия.

[Alexander_Nevski]

значи не знам как трябва да го обясни за бъда разбран вече опитах по няколко начина ма явно не става

UK е държава, в която влизат Англия, Уелс, Шотландия и Северна Ирландия

съществува понятие британска идентичност - britishness, това понятие за голяма част от живущите в Ирландия, Уелс и Шотландия е синоним на englishness, то им напомня за английската доминация и се приема за изключително негативно, не им харесва и голяма част от тях не се възприемат като британци

по-голямата част от белите англичани смятат себе си на първо място за англични и чак после за британци -виж резултатите от последните няколко преброявания

горното не е нещо ново и не е някаква промяна, напротив то е така от много време насам

сега ще дам и прост пример, имаме работна среща в един офис в Leeds, става дума за едни сложни работи, в един момент опираме до културни особености и един колега казва 'we british' за едни културни особености на местните, за които говорехме по работа, това се използва не за да се подчертае някакъв патриотизъм или национална идентичност, а в аспекта на сходните културни особености на населението на UK, а по-точно на по-голямата част от населението в УК, т.е. това е една генерализация, която се използва когато трябва и на място за да се улесни комуникацията

пак в аспекта на всичко по-горе искам да подчертая, че Англия е сигурно най-малко патриотичната страна в цяла Европа, говоря конкретно за Англия и нейните празници, традиции и идентичност, а не за UK или GB

Редактирано Август 8, 2013 от Alexander_Nevski

[Южняк]

Англчаните имат отчетлива национална идентичност. Англия обаче е в парадокксална ситуация - именно, както ти изтъкваш, това е държавотворческата нация на британската империя, и като такава, неин враг е национализма- на "доминираните", както казваш, от англия етноси; които пък са националистически и със зъби и нокти се стремят да запазят националната си идентичност - т.е. ирландци, уелсци и шотландци; това нещо обаче - национална идентичност - англия не го харесва като идеология и напълно резонно се оптва да го омаловажи и отхвърли, заради което, респективно, и плаща и изклчително висока цена - а именно, загуба на национална идентичност, подавена в пакита, араби, индийци, муджахидини и други бивши субекти на империята. Крайния резултат е обичайното за всяка досегашна империя - след загубата на националната идентичност на държавотворческия етнос се губи и империята и остава само по дебелите учебници. Не виждам какво друго може да се случи на англия. Под имперска идентичност в горните постинги имах предвид точно омаловажаване на националните идентичности, чувство за превъзходство (за ангичаните - русофобия, българофобия, германофобия и ислямофилия - последните са субект на империята) чувство за световна мисия ("Владей, Британийо") - всички империи го имат - от Рим през Русия до Америка - чувство за превъзходство ("Бремето на белия Човек" на Киплинг) - и кой знае какво още, което конституира една специфична национална идентичност, в която типични са 1. Омаловажаване на чуждата такава 2. Убеждение за превъзходство 3. Представяне на империализма за "прогрес" и дълг на империалиста. Нормално всяка империя загива когато в опитите си да неутрализира сепаратизма на останалите етноси, държавотворческия етнос стига до там, че започне да отрича съществуването на нации и етноси въобще, малко след което, напълно резонно, се споминва и империята или се разпада, или преминава в чужди ръце.

УК е евфемизъм на Англия, която владее шотландия, уелс и северна ирландия.

[Alexander_Nevski]

на никой в УК не му хрумва да отрича съществуването на нации и етноси

само дето тук се приема за норма, че е нормално човек да се самоидентифицира към кой етнос принадлежи

причината за това е много проста, хората вече са доста по-смесени отколкото преди 1-2 века когато прародителите им са си избирали булки от няколко съседни села

империите винаги западат по много по-прагматични причини

1) финансова невъзможност да бъдат империи и да продължат да поддържат съответната военна доминация

2) финансовата неизгодност за сътоветните части от империята да продължат да бъдат част от нея

нациите, етносите и търканията между тях са много по-маловажни

за пример ситуацията след ВСВ и Британската Империя - Британия е една банкрутирала държава, а колониите и протекторатите вече много добре знаят, че тя не само, че не може да гиопази при сериозен конфликт, ами ще иска помощ от тях вместо да им помага

етноси, нации и други работи са маловажни когато се стигне до такъв етап, империята се разпада

Редактирано Август 8, 2013 от Alexander_Nevski

[Южняк]

Значи, Невски, живял съм в Англия ивзвестно време и я намирам за типична държава ит европейския северозапад - като национална идентичност. Крайни ксенофоби - ксенофобията им е съпоставима с тази на германците от нацистките времена, каквито ги описват; излкючителни расисти - тука нагличани и шотландци се конкурират, не мога да преценя коя етно група е по расистката; това, че навсякъде, където се появявт, създават сегрегирани на расов принцип държави, никак не ме учудва, както и че са единствените, които го правят - ни испанците, ни руснаците, ни французите създават расово сегрегирани държави, като мисля, шотландците все пак са шампиони по отношение на ксенофобията и расизма, като се има предвид, че ам. юг все пак е заселван предимно от шотландски кланове (апалачите). Нищо, абсолщтно нищо от тоя порядък на може да се види на изток от ламанша, да не говорим за европейския югоизток където човешкото многообразие и приемането на другия е хилядолетна традиция.

[Антон Батбаянов]

Нещата са много по-прости. Английската идентичност изчезва заради имигрантската вълна, която я залива. Такава ще бъде съдбата и на останалите европейски държави, коя по-рано, коя по-късно, но всички ще загубят националната си идентичност в следствие на простия факт, че са коренното население е станало малицинство.

п.п. усещам, че тази тема ще замести темата за Буковски по активност

[Южняк]

По принцип съм напълно съгласен с каквото написа обаче все пак с едно изключение - сепаратизмът, вкл. в съвременното ук и русия - е етнически. Друг тип сепаратизъм не ми е известен - дори финансовия сепаратизъм на квебек в канада пак е етнически. Ерго. Национализмът е най-опасния враг на империализма, и от там - националната идентичност, която имперските нации се опитват да унищожат, за да оцелеят.

Преди време бях говорил с една южнячка, работещо съвременно семейство от ам. юг, с добри професии и съвременни възгледи. Но това са наследници на шотландско-ирландските кланове в апалачите, които говорят с акцента и провлаченото произношение на прабабите си. А тези прабаби говорят провлачено защото английският им е повлиян от африканското наречие на западноафриканските нанита, които са ги отглеждали, докато прабабите са проговаряли и прохождали.Та познатата ми ми каза: "Но как, ние обичаме чернокожите! Аз обичам чернокожите! Аз съм прогресивна, подкрепям афирматив екшън и равният старт и представянето им в университетите". Трепереше докато го казваше. Буквално трепереше. Мисълта ми е - такива расисти и ксенофоби не съм виждал никъде. Тия са закърмени с това. Мисълта ми е - о да, и англичани, и шотландци, и ирландци и дори потомците им в америка имат отчетливи национални особености, една много специфична национална идентичност, която обаче е твърде различна от шарения медитерански свят на България - където националност се гледа през куп за грош и където - по Н.генчев - никой не е по-голям от хляба.

Редактирано Август 8, 2013 от Южняк