Анкета за националната идентичност

[Alexander_Nevski]

давай, разкажи ни за немската държава през средновековието, колко е била хомогенна тя и как всички немскоговорящи са я обичали да полуда

[Южняк]

Невски, по мое мнение 90% от постингите ти в темата са безсмислен набор от думи. Останалите не са по темата. "Аргументи", "статистики" в мненията ти по въпроса за националната идентиност няма. Има набори от безсмислени думи, с които не мисля, че и ти знаеш какво искаш да кажеш. Но, не ме разбирай погршно, това не ми влиза в работата, само дето изключва разговори, обмен на мнения и дори спор - дори спор не може да има с тия дълги, подчертано безсислени монолози. Мисля че в постингите си говориш за някаква друга планета, алтернативна, не за земята, в която хората нямат национална идентичност, (нациите са просто преуспели етноси. Нация = етнос със собствена държава. Нация без държава = етнос. Не е моя мисъл, проблемът е, че превръщаш топика в безсммислена попара, при това, мисля, преднамерено, защото си интелигентен човек.). Не искам повече да се обаждам по тази иначе интересна и смислена тема, не защото нямам мнения, а защото тия безсмислени, но пък войнствени набори от думи не предполагат разговор.А са безсмислени, защото са в стил "водата е суха! да!" "такова нещо като цвят несъществува, не!" "Няма червено, има крокодили!" "Всинца сте комплексари, днес е 5 часа, следователно статистиките казват, че няма национална идентичност!" "отивам да харча паунди, добър ден!" "спирам да пиша, довиждане, а сега ще ви разкажа останалото!" "ура, вчера ще дойде утре, а национална идентичност няма!" - ами не е много обещаващо за разговор и дори за спор. Поздрави, оттеглям се от темата, поради липса на обект, а и Историк поизчезна.

[Lanos]

Националната идентичност възниква като казваш като отговор на въпроса "кои сме ние". Но този въпрос е зададен на прага на Новото време, когато старата идентичност е разклатена поради упадъка на божествените монархии, феодалните отношения с тяхната социална и ценностна система и т.н., което налага търсенето на нова идентичност.

Един човек от средновековието много трудно би разбрал какво е това "национална идентичност"

[Alexander_Nevski]

Невски, по мое мнение 90% от постингите ти в темата са безсмислен набор от думи.

всеки има право на мнение, за мен 99% от твоите са нещо дето е нищо, т.е. изплюл си нещо ма не мога да му видя нито смисъла нито идеята

"Аргументи", "статистики" в мненията ти по въпроса за националната идентиност няма.

ако някой е изказал конкретна теза по-въпроса това сме аз и ник

а тя е, повтарям, единственото голямо изключение в развития свят, са държавите от англосферата извън европа - те са патриотични, почти всички други развити държави са ниско патриотични

Нация = етнос със собствена държава. Нация без държава = етнос.

упростено виждане на комплексен проблем

горе долу е ясно какво е етнос

по въпрос с нацията има многобройни дефиниции и той е доста заплатен

трябва да прави разлика между nation, nation state и state (защото последното може да е федерация, наддържавно обединение или мултиетническа държава)

Не искам повече да се обаждам по тази иначе интересна и смислена тема

щом не искаш никой не те кара да се обаждаш

Редактирано Август 11, 2013 от Alexander_Nevski

[ISTORIK]

Не съм изчезнал... Стоя "като алигатор в засада" (виждат се само очите му над водата) и ви чета.

Надявам се повече хора да се включат и в анкетата, и в дискусията.

Прегледайте темата отначало до тук, докато страниците са само около 5... Може пък да се сетите за нещо, което още не ви е хрумнало.

Търся още интересни материали по темата. Даже и нови питания за анкетата ми хрумнаха, но вече е късно те да бъдат добавени. Жалко. Ма така е, като бързам да пусна темата.

Между другото, ако сте забелязали, аз имам, меко казано, доста теми, разхвърляни из различни раздели на форума. Но в тях рядко се получава дискусия. Радвам се, че в тази тема се получава дискусия.

Вече обсъдихме кои държави (не) са патриотични (има 5 такива списъка тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15517&p=280037 ).

Според едната от методиките за определяне на патриотичността било това, дали хората са склонни да участват във война за защита на своята държавна територия, а не - богати/бедни или друго.

Редактирано Август 11, 2013 от ISTORIK

[Doris]

Определението "Нация = етнос със собствена държава. Нация без държава = етнос." е абсурдно. Все още академичната наука твърди , че българската нация се формира по време на Възрждането, без да има собствена държава. А през средновековието пък е имало българска държава и се формира български етнос без да има българска нация. Историк, ти как учиш децата? Кога им казваш, че се е създала българската нация?

Редактирано Август 11, 2013 от Doris

[Frujin Assen]

Напротив. Точно през средните векове биха разбрали отлично какво е това "национална идентичност". Това са просто всички хора които се подчиняват на господаря. А тогава етносите и хората са били МНОГО по статични. Днес имиграцията е нещо нормално, тогава е била практически непозната. Най важните отлики са били езика (днес всеки имащ се за поне малко грамотен поназнайва английски, тогавашните лингва франка са ги знаели много по малко хора), религиозната принадлежност (днес религията не значи нищо, но тогава е била архи важна), обичаите (днес те са почти еднакви навсякъде), облеклото (днес всички носят едно и също облекло, но тогава облеклата са се различавали), родовата или племенна принадлежност (днес с разпадането на голямото патриархално семейство тя не значи нищо).

Във връзка с горе казаното хората отлично са знаели кой от каква нация е. Поради огромната (от днешна гледна точка) статичност на населението и ниската степен на комуникация е било много трудно жителя на единия край на страната да преживява силно за жителя на другия край на страната.

[Alexander_Nevski]

при оценките на патриотичността въпросът богати/бедни никога не е стоял

оценката стават с анкета

'гордеете ли се да сте ...' или както беше споменато по-горе 'бихте ли воювали за страната си'

това, което е интересно и което засега не беше споменато в темата, т.к. няколко човека се оптиват да ни наложат мнението че патриотичността е нещо задължително и статично, е че патриотичността освен релативна е и динамична

така например в Германия преди ВСВ патриотизмът е бил на значително по-високо ниво от сега

[Frujin Assen]

Дорис, въпрос с повишена трудност. Какви етноси, освен българския етнос е включвала българската нация преди освобождението?

[Alexander_Nevski]

Напротив. Точно през средните векове биха разбрали отлично какво е това "национална идентичност". Това са просто всички хора които се подчиняват на господаря.

това не е национална идентичност

А тогава етносите и хората са били МНОГО по статични.

да но е било нормално да има мултинационални държави, религията е била основния обединяващ фактор, както и е езика, а не националната идентичност

nation states възникват по-късно

Във връзка с горе казаното хората отлично са знаели кой от каква нация е. Поради огромната (от днешна гледна точка) статичност на населението и ниската степен на комуникация е било много трудно жителя на единия край на страната да преживява силно за жителя на другия край на страната.

знаели са кой какъв е, но не и от коя нация е, двете неща нямат много общо в средновековието

Редактирано Август 11, 2013 от Alexander_Nevski

[Doris]

Дорис, въпрос с повишена трудност. Какви етноси, освен българския етнос е включвала българската нация преди освобождението?

Ще ти отговоря на въпроса, но първо ти вземи един учебник, да кажем от 6 ти или 11 клас ,прочети какво е нация и ни напиши тука едно определение за нация, та да знаем , че обсъждеме едно и също.

[Frujin Assen]

Няма ли да е по лесно от уикипедия? http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Просто нямам тези учебници и тепърва трябва да ги търся.

Сега за Невски.

Мултинационални държави, дотолкова, доколкото под властта на Господаря се оказват територии в които не живее неговото племе. Да, ако те се подчинят са оставени да живеят спокойно. Обаче, ако човек вземе да чете извори, там постоянно се говори за "царя на мизите", краля на сърбите", "вожда на славяните", тоест държавния глава и водача на етнос се припокриват. Империята на Стефан Душан е многонационална, но въпреки всичко той си остава "цар на сърбите", тоест, не владетел на мултинационална държава, а водач на конкретен етнос и завладяните други народи.

Мултиетническата държава на Душан да взема за пример. Там има сърби, гърци, българи, албанци, власи. Всички те наистина са в една държава и се подчиняват на един Господар, но не престават да говорят на езиците си, да се обличат различно, да живеят на различни места.

Редактирано Август 11, 2013 от Frujin Assen

[Skubi]

Не съм специалист но има разлика м-у национална идентичност и патриотизъм...

Патрията мнго време е означавала територията която един владетел е притежавал. Па какви са хората които живеели тези земи са били съвсем безразлично. Важното е било да са в полза на забогатяването, на притежателят им.Националната идентичност се проявявя при френската революция, когато е било важно добровлоци от народа да се саможертват за целите на революцията а после за императора Наполеончо.

Това после се засилва и води до едина Италия и после до обединяване на Германия. Защо ли? Раждащият и развиващият се капитализъм, (както и сега за ЕУ) му е било по-проспериращо тоест профитално ако върти бизнисът в по-големи мащаби а не в раздробени държавички, градове, херцогчета....

Парата, пазара сплотява на един език говорещите в национална държава, а не кой знае какви идеали. Цинично казано...

"Патриот е – душа дава
за наука, за свобода;
но не свойта душа, братя,
а душата на народа!
И секиму добро струва,
само, знайте, за парата,
като човек – що да прави?
продава си и душата."

СМСМ

[Doris]

Тука българската Уикипедия е доста зле. Руската според мен е по-близо до науката:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Скуби, прав си, нацията е социално-икономическа общност, но също и културно-политическа и духовна общност от индустриалната епоха.( превод от руската уикипедия)

[Frujin Assen]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BD

Южен Судан, най новата отцепила се държава.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80

Източен Тимор, наскоро отцепила се държава.

Белгия също трещи по шевовете, Каталуния, Северна Ирландия, баските, корсика... дори в богата европа, където властта е стабилна, никой не желае войни и конфликти пак има желание на етноси да се отцепят от държавите в които живеят.

Според мен съвременната идея за нация е политическа. Работата е в емиграцията. Емигрантите са жизнено необходими на съвременната западна цивилизация ( по точно на богатите наднационални компании), те обаче предизвикват силно негудование сред по бедните и за да бъде то туширано се изважда на бял свят идеята, че щом даден човек живее в Франция (примерно) значи е французин.

Възможност за това дават стабилните граници останали непроменени от ВСВ. Обаче ми е интересно. Какво би станало, ако (дай Боже) България си върне беломорието, живеещите там гърци ще си останат ли гърци, или ще станат българи (част от българската нация), а какво ще стане, ако примерно Германия си върне судетите, живеещите там чехи също ли ще станат част от германската нация? Ами ако Франция завладее Каталония, живеещите там каталани и испанци също ли ще станат част от френската нация?

Иначе казано, ако един африканец дойде в Франция, той става част от френската нация, обаче, ако Франция завладее Каталуния какво става с каталунеца.

1 Той става част от френската нация (тоест, излиза че нацията е искуствен сбор от всички свои граждани)

2 не става част (а тогава заща алжирците да са част от френската нация)

От това аз лично правя извод, че съвременната нация е същото което е бил средновековния поданик на Господаря. Изкуствен, аритметичен сбор от всички хора които се намират под властта на Господаря (тогава), Държавата (днес).

Редактирано Август 11, 2013 от Frujin Assen

[Alexander_Nevski]

Няма ли да е по лесно от уикипедия? http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Просто нямам тези учебници и тепърва трябва да ги търся.

Сега за Невски.

Мултинационални държави, дотолкова, доколкото под властта на Господаря се оказват територии в които не живее неговото племе. Да, ако те се подчинят са оставени да живеят спокойно. Обаче, ако човек вземе да чете извори, там постоянно се говори за "царя на мизите", краля на сърбите", "вожда на славяните", тоест държавния глава и водача на етнос се припокриват. Империята на Стефан Душан е многонационална, но въпреки всичко той си остава "цар на сърбите", тоест, не владетел на мултинационална държава, а водач на конкретен етнос и завладяните други народи.

Мултиетническата държава на Душан да взема за пример. Там има сърби, гърци, българи, албанци, власи. Всички те наистина са в една държава и се подчиняват на един Господар, но не престават да говорят на езиците си, да се обличат различно, да живеят на различни места.

я вземи австроунгария и ни разкажи за хабсбургите - те са царе на австрийците, така ли? а унгарците са в пълно подчинение и оставени да живеят спокойно ...

т.е. при тях имаме пълно припокриване

или пък византия - имаме цар на гърците явно

или пък османската империя - имаме султан на турците, така ли?

Редактирано Август 11, 2013 от Alexander_Nevski

[Frujin Assen]

За Хабсбургите-да, те са царе на австрийците. Въстанията на унгарци, италианци и чехи ясно показват, че за тях Господаря в момента, а не желания етнически вожд. Да, османската империя е турска държава в много голяма степен. При Византия е доста по сложно. В началото Византия е огромна империя, и това не може да се каже, но от 1204 определено византийския император е гръцки етнически водач.

Всъщност, многонационалните държави са разрастнали се национални. Владетелите им естествено се стремят да подтиснат национализма и да изкарат напред империализма, защото в противен случай рискуват да водят непрекъсната борба с етническите малцинства.

Твърде интересен е въпроса за многонационалните държави, май си заслужава отделна тема, благодаря Невски за добрата идея.

Редактирано Август 11, 2013 от Frujin Assen

[ISTORIK]

Определението "Нация = етнос със собствена държава. Нация без държава = етнос." е абсурдно. Все още академичната наука твърди , че българската нация се формира по време на Възрждането, без да има собствена държава. А през средновековието пък е имало българска държава и се формира български етнос без да има българска нация.

Историк, ти как учиш децата? Кога им казваш, че се е създала българската нация?

А, Дорис! Интересна идея ми даваш. Може да драсна тук някои неща, на които уча учениците си.

И така... С няколко думи...

Терминът "nation" произлиза от латинската дума "natio" със смисъл "този, който сее родил".

Според някои учени нацията възниква в XV век, по време на 100 годишната война м/у Англия и Франция. Тогава в тези две държави народите прераснали в нации.

Терминът "natio" възниква през XIV век във френските университети. В университета в Париж с този термин се описват френските студенти (родените на територията на Франция, говорещите на френски език, управлявани от френския крал и по законите на френското кралство. В университета в Прага на отделни "нации" са разделени студентите, произхождащи от Бохемия, Бавария, Силезия и Саксония.

От друга страна, на отделни нации, хранещи се на отделни групи, се разделят рицарите от ордена на хоспиталиерите на остров Родос.

През средновековието обединителните звена, които свързват в едно цяло разнородните етнически групи, са държавата, религията и етническата/народностната култура. По-късно се образуват регионални общности, съвпадащи с определени географски области, които имат известна политическа обособеност и специфични за всяка от тях културни ценности. В тези бързо образуващи се общности започва постепенно да се заражда съзнанието за принадлежност към една обща група от хора, обвързани с еднаква и специфична за всяка от тях идентичност, което всъщност е зараждащият се национализъм.

---

Според руската Уикипедия, нацията е социално-икономическо, културно, политическо и духовно единство от времето на двете индустриални революции (1. 1750-1850 г. и 2. 1880 - 1900 г.). Има два основни подхода за разбирането на нацията:

- политическата общност като граждани на определена държава и

- етническа общност с общ език и идентичност.

В международното право нацията и националната държава взаимно се припокриват.

[Lanos]

Напротив. Точно през средните векове биха разбрали отлично какво е това "национална идентичност". Това са просто всички хора които се подчиняват на господаря

Ти сериозен ли си ? Това просто е абсурдно. Ако в в едно кралство има 30 феодала това означава ли, че има 30 нации ?

А тогава етносите и хората са били МНОГО по статични. Днес имиграцията е нещо нормално, тогава е била практически непозната. Най важните отлики са били езика (днес всеки имащ се за поне малко грамотен поназнайва английски, тогавашните лингва франка са ги знаели много по малко хора), религиозната принадлежност (днес религията не значи нищо, но тогава е била архи важна), обичаите (днес те са почти еднакви навсякъде), облеклото (днес всички носят едно и също облекло, но тогава облеклата са се различавали), родовата или племенна принадлежност (днес с разпадането на голямото патриархално семейство тя не значи нищо).

Е асъл. Ако в средните векове провансалците са мислили, че са "национално идентични" с нормандците или пък каламбрийците с ломбардците ще си счупя главата в стената .

Езикът не е най-важната отлика в средновековието. Преди кодифицирането на единен национален език са съществували редица диалекти, които сами спокойно са могли да бъдат самостоятелни езици.

За религията си прав.

Обичайте и облеклото ? То според теб значи всяка етнографска област е отделна нация :D

За средновековния човек освен религиозната най-важна е социалната му принадлежност, защото това са социално статични общества - раждаш се селянин умираш си селянин. Той морален дълг към някаква нация няма, единствено към прекия си господар (феодала) и хората от околността. Това, че селянина, господаря му и епископа са от един етнос, изобщо не ги топли. Много по-силно е чувството за социална и религиозна идентичност, за сметка на етническата.

Бъркаш много сериозно нещата.

Редактирано Август 11, 2013 от Lanos

[Alexander_Nevski]

фружине, никъде не е толкова просто

упростяваш излишно неща дето не са прости

размирам БГ желанието всичко да е ясно и просто и ако може всички да живеем в моноетнически и монорелигиозни държави, демек да сме си само наши

то е заложено във всички балканци, точно защото те делят хората на свои и наши

както обаче много пъти съм писал, истинският живот и истинската история (не желаните) са по-скоро сиви, а не черни или бели

Обичайте и облеклото ? То според теб значи всяка етнографска област е отделна нация :D

За средновековния човек освен религиозната най-важна е социалната му принадлежност, защото това са социално статични общества - раждаш се селянин умираш си селянин. Той морален дълг към някаква нация няма, единствено към прекия си господар (феодала) и хората от околността. Това, че селянина, господаря му и епископа са от един етнос, изобщо не ги топли. Много по-силно е чувството за социална и религиозна идентичност, за сметка на етническата.

точно така, не само, че съм съгласен, но това е общо приетото виждане в момента

между другото аз наблюдавам засилващ се процес на социална фрагментация в цяла европа - от Москва, през Атина и чак до Париж

та това раждаш се в нисък социален клас в панелка в москва или в парижко гето и си умираш такъв, вече е жива реалност

социалната мобилност се срина

80-90% от живота на един човек се определя от това къде точно е роден и какви са родителите му

по темата за патриотзима искам да добавя, че патриотизмът и религията не винаги са вървяли заедно

напротив има един период в западноевропейската история, когато те са били на нож, т.к. е вървяло противопоставянето на secular state vs church, а патриотизмът е бил възприеман изключително като лоялност към държавата, а не църквата

[Skubi]

я вземи австроунгария и ни разкажи за хабсбургите - те са царе на австрийците, така ли? а унгарците са в пълно подчинение и оставени да живеят спокойно ...

т.е. при тях имаме пълно припокриване

или пък византия - имаме цар на гърците явно

или пък османската империя - имаме султан на турците, така ли?

Тук имам малко инфо. За австроунгария е, че има закони които хмм. са сериозна пречка за развитието на капитализма в унгарската част на империята. Например земите които притежавал един феодал не можел нито да ги продаде нито да си купи. Авсрийските банки не давали заеми срещу залог на земя, гора и тнт ако е на унгарска територия. Тоест и да иска не може да се придобие с инвестиционен капитал. Затова пише граф Сечхени в книгата си за заемът и модерната банкова система....

Но малцина знаят, че революцията за независимост избухва заради липсата на пари а не заради кой знае какви патриотични лозунги...

На пазарен ден в Гюр (поради финансовите проблеми на австийската банка-впрочем в ръцета на фогерите), не отварят банките, менячните гешета, спаркасите(тогава изцяло в австрийски-еврейски ръце). Затова търговците, продавачите не могат нито да теглят, нито да вложат, нито да менят пари. Възпалващото се негодуване стига до парламента (тогава е бил в Братислава на унгарците) където Кошут възползвайки се от това, го надува в пресата....Другите събития вече и от викито можете да прочетете, но има още нещо.

Кралят доста гъвкаво (дали от принуда-италия го вълнува повече или от убежденение- не се знае), но отстъпва и дава значителни политически, икономически отстъпки до....До декларирането и основаването от страна на унгарците, на Унгарската Национална Банка. В този момент кралят спира да сътрудничи, даже си връща обещанията и подписаните споразумения. От невиделица му се отпущат огромни средства да изгради една въоражена с най-модерните оръжия армия на мястото на разпаднала стара. Даже да вземе за наемник руският цар.

[Lanos]

Да, ако те се подчинят са оставени да живеят спокойно. Обаче, ако човек вземе да чете извори, там постоянно се говори за "царя на мизите", краля на сърбите", "вожда на славяните", тоест държавния глава и водача на етнос се припокриват. Империята на Стефан Душан е многонационална, но въпреки всичко той си остава "цар на сърбите", тоест, не владетел на мултинационална държава, а водач на конкретен етнос и завладяните други народи. Мултиетническата държава на Душан да взема за пример. Там има сърби, гърци, българи, албанци, власи. Всички те наистина са в една държава и се подчиняват на един Господар, но не престават да говорят на езиците си, да се обличат различно, да живеят на различни места.

Това, че си цар на някакъв етнос, изобщо не означава, че има нация. Още повече, че повечето владетели се пишат цар на българи и гърци, българи и власи, сърби и гърци и т.н. Никой не се е стремял към моноетническа държава. Това се появява едва с измислянето на "нацията", което става много по-късно при доста различни обстоятелства от тези в XIII в. Цялото ти объркване идва от проектирането на днешни реалии в миналото в опит да си ги обясниш.

[Alexander_Nevski]

Но малцина знаят, че революцията за независимост избухва заради липсата на пари а не заради кой знае какви патриотични лозунги...

аз многократно твърдя, че голяма част от империите и федерациите се разпадат по икономически причини

дори в примера с Югославия, който ни е доста билзък териториално и поназнайваме нещо за него има много сериозни икономически причини за разпадането

така например Словения събира несъразмерна част от федералните мита и акцизи по време на федерацията и държи несъразмерна част от индустрията

Словения и словенците вярват, че имат по-добра употреба за техните пари от това те да отиват в Белград или с тях да се строят непотребни заводи в Македония

така Словения при първа възможност се отцепва, като причините не са толкова религиозни или етнически, а най-вече управленски и икономически

по същия начин Македония пък например никога не е напирала да се отцепва, защото е икономически изостанала и разчитаща на субсидии от Белград да съществува

с Косово, Босна и Хърватска е по-сложно, там и има и етнически/религиозни търкания, но при Хърватска също има икономически аргументи за отцепването й

Това, че си цар на някакъв етнос, изобщо не означава, че има нация. Още повече, че повечето владетели се пишат цар на българи и гърци, българи и власи, сърби и гърци и т.н. Никой не се е стремял към моноетническа държава. Това се появява едва с измислянето на "нацията", което става много по-късно при доста различни обстоятелства от тези в XIII в. Цялото ти объркване идва от проектирането на днешни реалии в миналото в опит да си ги обясниш.

nation state е коректната дефиниция за комбинацията държава/нация и то в преобладаващо моноетнически вид

това е концепция от 19-20 век

18 век по-голямата част от Европа е структурирана като мултинационални империи

[Frujin Assen]

ААААА, Ланос, твърдо НЕ. Българският цар Симеон се нарича "цар на Българи и гърци" като претендира за византийската корона. Оттам тръгва и това, че българските владетели са императори. Единствено Стефан Душан е "цар на сърби и гърци". Останалите владетели са си чисто етнически вождове.

Колкото до Франция-абсолютно си прав, по това време такова животно няма. Има етноси аквитанска, бургундска, провансалска, бретонска... с времето те се обединяват, но през средновековието наистина няма френска нация.

[Lanos]

nation state е коректната дефиниция за комбинацията държава/нация и то в преобладаващо моноетнически вид

това е концепция от 19-20 век

18 век по-голямата част от Европа е структурирана като мултинационални империи

Именно! Трябва да се борави внимателно с термините, но за жалост в бг научната литература голяма част от английските нямат аналог, което създава объркване.

между другото аз наблюдавам засилващ се процес на социална фрагментация в цяла европа - от Москва, през Атина и чак до Париж

та това раждаш се в нисък социален клас в панелка в москва или в парижко гето и си умираш такъв, вече е жива реалност

социалната мобилност се срина

80-90% от живота на един човек се определя от това къде точно е роден и какви са родителите му

Ами "нацията" е създадена в момент, когато един строй рухна (феодалния). Сега като рухне този (да го наречем индустриалния) все нещо ще запълни вакуума. Не мисля, че нациите и националните държави ще изчезнат напълно но бавно нещата на там вървят.

по темата за патриотзима искам да добавя, че патриотизмът и религията не винаги са вървяли заедно

За патриотизма не знам, но християнските ценности и национализмът са много трудно съвместими, да не кажа изобщо.

ААААА, Ланос, твърдо НЕ. Българският цар Симеон се нарича "цар на Българи и гърци" като претендира за византийската корона. Оттам тръгва и това, че българските владетели са императори. Единствено Стефан Душан е "цар на сърби и гърци". Останалите владетели са си чисто етнически вождове.

А Калоян цар на българи и власи или Йоан Асен цар на българи и гърци ? Разгледай грамотите на българските царе. Дори Шишман се титулува цар на българи и гърци

Колкото до Франция-абсолютно си прав, по това време такова животно няма. Има етноси аквитанска, бургундска, провансалска, бретонска... с времето те се обединяват, но през средновековието наистина няма френска нация.

Съмнявам се в средновековието да има каквато и да е нация

Редактирано Август 11, 2013 от Lanos