Анкета за националната идентичност

[ISTORIK]

Национализмът е идеология, представляваща съвкупността от идеите, засягащи нацията. Той е движещата сила за повечето процеси и събития от времето на френската революция, епохата на Наполеон I Бонапарт и Виенския конгрес на великите сили (1789 - 1815 г.) до днес.

Съществуват различни видове национализъм:

- религиозен

- държавен

- етнически

- мирен (културен)

- агресивен

Има различни дефиниции на термина нация. Ето няколко:

- Множество от хора с еднакъв произход, които живеят в една и съща държава и при закони, еднакви за всички тях

- Множество от хора, които съставляват политическа общност на базата на определена територия и са персонифицирани от държавния орган.

- Група от хора, които живеят в една обща територия, съзнавайки своето единство (историческио, езиково, културно, религиозно и др.) и представляващи политически субект.

- Човешко общество, характеризиращо се с осъзнаване на своята историческа и културна идентичност, а често - и с езикова и/или религиозна идентичност.

- Общност, определена като политическа единица, обединена от територията, която обитава, и институционално организирана от държавата.

Повечето европейски държави засилват националната консолидация на своите граждани чрез националните символи (знаме, герб, химн, празници, парична единица, религиозни символи, девиз, медали, флорален символ и др.), налагането на общонационален език, церемониите, интерпретациите на историята, държавното образование и създаването на национална култура.

Единствено Османската империя не налага обща национална култура на своите поданици.

Европейският национализъм има за своя духовна предпоставка християнските ценности, а също - и борбата срещу абсолютната власт на папата.

XIX век е век на империите - Османската, Английската, Френската, Руската, Австро-Унгарската. Съперничеството между тях съпровожда решаването на националния въпрос в Централна и Източна Европа.

Етническият национализъм създава сложна митология, в която "кръвта на нацията в смесена с почвата на националната територия".

Италианците живеят в рамките на 6 държави, от Швейцария до остров Сицилия, затова тези държави трябва да бъдат премахнати, а териториите им, населени предимно с италианци - слети в обединена италианска държава. Един италиански политик казва: "След като създадохме Италия, предстои да създадем и италианците.".

XIX век е доминиран от идеята, че има исторически и неисторически нации. Според тази идея, великите сили - Франция, Великобритания, Прусия, Австрия и Русия - имат историческа съдба. Историческа съдба имат и онези държави, които са признати от същите велики сили - Испания, Португалия, Белгия, Нидерландия (Холандия), Швеция, Дания, Гърция и Турция.

Основните нации, претендиращи за признаване, са: италианците, германците, ирландците, чехите, поляците, българите, сърбите, хърватите, евреите, албанците. Но всички те остават дълго време разочаровани от невъзможността да създадат свои национални държави.

Терминът нация придобива доминираща политическа конотация през XVIII век.

Терминът „национализъм” има различни конотации в различните езици, напр. - в английския, немския, френския, испанския, чешкия. В английския език терминът nation включва всички онези, които живеят под властта на едно и също правителство, т.е. - той е нещо много близко до държавата. От друга страна, в немския език die Nation традиционно се асоциира с общата култура и общия език.

Съществуват няколко фундаментални фактора, ключови за причинното обяснение на процеса на формиране на нациите през Новото време:

- историческите основания, миналото и неговата реконструкция;

- етническите корени,

- културната специфика,

- процесите на модернизация и индустриализация,

- социалните комуникации,

- училищното и университетското образование,

- национално оцветените конфликти на интереси, породени от различията на социалната структура и неравномерностите в развитието,

- психологическото и емоционално манипулиране на населението.

Борбата за осъществяване на националния идеал се вдъхновява от няколко източника:

1. Историята се претърсва за доказателства за древността на народа и за аргументация на претенциите му върху дадена територия. Търсят се остатъци от предишна държавност (архитектура, археологически находки, институции, граници, честване на исторически годишнини, исторически паметници, свети места...).

2. Езикът се реформира и се стандартизира (нормира се), за да се покаже чрез него уникалната идентичност на нацията. Граматики и речници доказват, че народният език е изтънчено и ефикасно средство за комуникация. Започва интелектуализация на националния език посредством литературното творчество във все повече различни жанрове - разкази, романи, поезия, печатни медии, театрални пиеси, научна литература...

3. Фолклорът е допълнение към историята и езика. Народни умотворения търсят и събират братя Грим, Вук Караджич, братя Миладинови, Юрий Венелин, Георги Раковски, Васил Априлов, Иван Богоров, Петко Славейков, Любен Каравелов и др.

4. Религията трябва да разграничи и да издигне бариера между етническите групи. Католицизмът, например, отделя поляците от германците, хърватите от сърбите, литовците от русите.

5. Общият вътрешен национален пазар, където се срещат хора от всички краища на империите.

6. Расовите теории и ксенофобията.

Епохата на национализма е епоха на вяра в европейското превъзходство и на експанзия на всичко европейско, включително - и на идеологията на национализма.

И политическата, и социалната еманципация пораждат нови варианти на напрежение и конфликти между различните интереси, на което съответстват и новите средства в борбата за политическата власт, и новият тип разделение на труда в условията на модернизация, т.е. - на капиталистическото общество. Тези конфликти между различните интереси обаче играят противоположни роли по пътя към формирането на съвременните нации. В случая на националните държави те съдействат за вътрешната диференциация на националните общества и, в крайна сметка, могат да забавят националната мобилизация. При националните движения обаче, когато конкуриращите се страни, принадлежат към различни нации, конфликтите между различните интереси ускоряват разпространението на националната идентичност.

Могат да се разграничат три основни модела на конструиране на националната история.

- В рамките на първия модел някои национални движения могат да представят историята си като непрекъсната история на национална държава, разрушена на някакъв етап от развитието си от своите противници (унгарци, хървати, чехи). Тези национални движения извеждат аргументацията си от историческите права, т.е. - те претендират за възстановяване на предишната самостоятелност на своята територия.

- Във втория случай са налице недостатъчни, само частични данни, които не могат да формират достатъчно здрава основа за изграждането на такава история (сърбите, българите).

- При третият пък, в историята въобще липсват подобни политически образувания (фините, естонците, словенците).

- Доста чест феномен са пресичащите се национални истории, когато жителите на една територия се оказват включени в контекста на две или повече национални истории (Трансилвания, Македония, Фландрия).

Редактирано Август 11, 2013 от ISTORIK

[Frujin Assen]

Иван Асен ІІ е цар на българи и гърци по същата формула, по която и цар Симеон. По наследство, и пак по тези права цар Иван Александър и патриарха коронясват Стефан Душан за "цар на сърби и гърци".

Колкото до Калоян, както е казал император Роман Лакапин "Ти може да се наречеш и емир на арабите ако искаш, но това не променя нищо". Цар Калоян може да се нарече и крал на марсианците, но в юридически план си остава крал (rex).

Редактирано Август 11, 2013 от Frujin Assen

[Alexander_Nevski]

Ами "нацията" е създадена в момент, когато един строй рухна (феодалния). Сега като рухне този (да го наречем индустриалния) все нещо ще запълни вакуума. Не мисля, че нациите и националните държави ще изчезнат напълно но бавно нещата на там вървят.

специално в случая на европа, който нас ни интересува най-много, нациите и националността имат все по-малко значение

социалният клас, образованието и езиците са нещата, които най-много разделят хората в момента

излизал съм многократно с хора, които имат подобно орбазование и професии на моите, от различни националсти, из цяла европа, винаги има какво да си кажем и какво да правим заедно, вярно е, че чувствам балканците много по-близки от другите, а на второ място южноевропейците, но фактите са, че с тези хора имам много повече общо отколкото с БГ бачкаторите и гурбетчиите, с които просто няма нито какво да си кажа, нито какво да правим заедно, т.к. нищо, че имаме български паспорти ние сме много, ама много различни

горното ясно показва как националното разделение все повече губи своето значение

светът се раздели на бедни и не-бедни, образовани и не толкова образовани, такива каквито имат повече работа отколкото могат да свършат и такива, които не могат да си намерят работа, такива които говорят по няколко езика, живяли са на различни места и използват технолгиите в ежедневието си и такива, които са лимитирани до един език, едно населено място и имат ограничени умения за съвремения свят

Иван Асен ІІ е цар на българи и гърци по същата формула, по която и цар Симеон. По наследство, и пак по тези права цар Иван Александър и патриарха коронясват Стефан Душан за "цар на сърби и гърци".

във времента, за които пишеш nation state не съществува

не само БГ nation state, а какъвто и да било nation state

ако има изключения те потвърждават правилото

Асен, Душан и тогавашните им държави не са от изключенията

Единствено Османската империя не налага обща национална култура на своите поданици.

невярно

в австроунгария има разделение - закони, парламенти, поданства и дори няма един официален език

[Lanos]

Иван Асен ІІ е цар на българи и гърци по същата формула, по която и цар Симеон. По наследство, и пак по тези права цар Иван Александър и патриарха коронясват Стефан Душан за "цар на сърби и гърци".

Колкото до Калоян, както е казал император Роман Лакапин "Ти може да се наречеш и емир на арабите ако искаш, но това не променя нищо". Цар Калоян може да се нарече и крал на марсианците, но в юридически план си остава крал (rex).

Не извъртай. Няма значение титлата в случая, а това че се споменават българи, власи и гърци заедно. Или викаш само тъй си ги изброяват, но дълбоко в душите си са национално отговорни лидери на българската нация.

[Frujin Assen]

Еми чувствата са взаимни, аз като обикновен човек също няма какво да си кажа с хора с повече пари или пък с бездомниците. Социалната класа винаги е била фактор, но ме съмнява да го замести, по скоро ще го допълни.

Ланос, всеки човек може да се нарича както си иска. И ти можеш да се наречеш цар на марсианците, но от това не произлиза нищо в юридически смисъл. Короните ги раздават само папата и цариградския патриарх по това време. В този смисъл цар Калоян е можел да се нарича както си иска, но признание получава от папата, който му дава титлата REX BULGARORUM и това и само това е официалната му титла. Едва Иван Асен ІІ получава титлата "цар на българи и гърци".

[Alexander_Nevski]

Еми чувствата са взаимни, аз като обикновен човек също няма какво да си кажа с хора с повече пари или пък с бездомниците. Социалната класа винаги е била фактор, но ме съмнява да го замести, по скоро ще го допълни.

Фружине не знам дали помниш времената преди 1989г. защото не знам на колко години си

ако си ги спомняш, щеше да знаеш, че социалният клас в Източна Европа беше много по-малък фактор тогава

това, което обаче е много по-интересно, че подобен процес всъщност е протекъл и в Западна Европа, където не е имало комунизъм и преход

през 50-60-70те е имало изразена социална мобилност

тя започва да угасва през 80те и в момента е затрита и почти не съществува

най-добрият предиктор в Англия за бъдещето на едно дете е пощенския код на мястото където е родено, няма друг един единствен фактор, който да да дава толкова информация за това как ще се развие животът на едно дете

Ланос, всеки човек може да се нарича както си иска. И ти можеш да се наречеш цар на марсианците, но от това не произлиза нищо в юридически смисъл. Короните ги раздават само папата и цариградския патриарх по това време. В този смисъл цар Калоян е можел да се нарича както си иска, но признание получава от папата, който му дава титлата REX BULGARORUM и това и само това е официалната му титла. Едва Иван Асен ІІ получава титлата "цар на българи и гърци".

по същество

каквото и да пишеш за папи и асен

по онова време няма нито nation state, нито национална идентичност

Редактирано Август 11, 2013 от Alexander_Nevski

[Frujin Assen]

Помня онова време, така е. Това беше и причината нашите комунисти да пожелаят да станат като западния елит.

[Alexander_Nevski]

позицията на западния елит не се определя толкова от това, което той има материално, то е до голяма степен вторично

в този аспект, комунистическия елит, не беше по-различен от обикновения българин, той търсеше материалното изражение на нещата

хората гледат американски филми, слушат разкази от гурбетчии и те искат голяма кола, видео, хладилник АЕГ и т.н.

всъщност в развития свят елитът е нещо наследствено, и т.к. отдавна е установено, че без качества, контрол и умения едно богатство и една позиция се пропиляват за отрицатено време, стремежът е точно тези качества да бъдат предавани в поколенията

ще се учудиш след 30г. колко малко от сегашните богаташи в БГ ще останат такива и колко малка част от децата им ще са наистина богати

елитарзмът и социалният клас са много по-широки понятия от материалното им изражение, затова и носят много повече в себе си, отколкото хората предполагат

това за което пиша се вижда абсолютно ясно в БГ - от една страна имаме пенсионери, живеещи в избушено селце с няколко стотин лева пенсия, от друга страна имаме младежи на по 30г. правещи кариера в софтуерни и мултинационални компании, обиколили целия свят

нещата обаче не са по-различни и в Англия, от една страна имаме white trash, живеещ на помощи в гетата и бедни пенсионери, от друга страна са хората с 6-цифрени заплати или 7-цифрени бонуси

общото между двете групи е само паспорта, и евентуално майчиния език ... до там ...

затова и разделението по нации работи толкова слабо в момента, успешните в съвременния свят са мобилни, многоезични и голяма част от тях рано или късно сменят няколко държави и се оказват с поне 2 паспорта

[Lanos]

Ланос, всеки човек може да се нарича както си иска. И ти можеш да се

наречеш цар на марсианците, но от това не произлиза нищо в юридически

смисъл. Короните ги раздават само папата и цариградския патриарх по това

време. В този смисъл цар Калоян е можел да се нарича както си иска, но

признание получава от папата, който му дава титлата REX BULGARORUM и

това и само това е официалната му титла. Едва Иван Асен ІІ получава

титлата "цар на българи и гърци".

Както ти каза Невски, тогавашната държава нещо съвсем различно от днешното разбиране за държава, а още повече за национална такава. Властта е с друг произход - божествен, а не от народа. И се предава в рамките на династията т.е. държавата ти е вид бащиния най-грубо казано. Това, че съществува даден народ не означава, че има право на държавност, тази идея се появява векове след това.

В крайна сметка се съгласи, че френска (а и не само) нация няма в средновековието, но защо си мислиш, че българска има?

Най-елементарните неща за да има нация са:

-обща представа за миналото - т. нар. общ национален мит. Тука не се бъркай с разни династични предания и т.н, но и те са голяма рядкост. Масово средновековната ни литература е църковна. Ако въобще е имало такива предания сред народа, то те са били доста локални, в рамките на няколко села с родственици.

-общ език на който да бъде разпространен този мит.

-масова грамотност за да може да се чете и възпроизвежда.

И трите (айде езиковите различия не са били тилкова големи тук в сравнение с Германия да речем) елемента липсват. Появяват се едва в кр. XVIII - XIX в. благодарение на едни попове.

Редактирано Август 11, 2013 от Lanos

[Frujin Assen]

Всяко стадо има нужда от пастир. Като изключим най ранната човешка история винаги е имало водачи. Още преди илиадата има време когато владетеля е пръв сред равни, но още по време на илиадата и Агамемнон и Приам са Господари (умишлено пиша тази дума с голяма буква). Всъщност имаме 3 типа Господари, безземлени, които по наследство имат титлата, но нямат властта, незаконни, които имат властта но нямат титла, и такива които имат и власт и титла. Отделно има яростни борби за власт. Иначе казано, има все пак е ясно, че макар държавата не може да съществува без Господар, то държавата, властта, структурата, поданниците са нещо все пак отделно.

В момента ти се опитваш да докажеш, че водата е суха, като твърдиш, че е нямало българска нация. Факт е обаче, че чуждестранните пътешественици казват "навлязохме в земята на българите", "този град е в земята на българите". Иначе казано, следва да се изхожда от неоспоримия факт, че тогава хората се разделят на етноси. Да, българска, френска или друга нация е нямало в съвременния смисъл на понятието, но е имало ясно изразени, лесно различими етноси.

Хайде още един въпрос с повишена трудност, българите част ли са от турската нация преди 1912? Кюрдите които днес воюват дори с оръжие в ръка против турците и определено им се нарушават човешките права част ли са от турската нация?

Как се определя дали определена етническа група е част от нация? По това, че живее на определена територия и е под властта на определена държава? По това че признава тази държава за своя и не желае отцепване?

Ох, Ланос, пак влизаш в много дълбоки води. Общата грамотност въобще не е нужна, устното творчество винаги го е имало и е било изключително дълбоко и разнообразно и популярно сред народа. Това че малцината образовани хора рядко са записвали приказките на простите селяци е отделен въпрос. Дали е имало общонационални митове? Сещам се за приказките как при цар Петър данъците били лъжица мед и едно яйце, силно разпространен общонационален мит.

[Lanos]

Да, българска, френска или друга нация е нямало в съвременния смисъл на понятието, но е имало ясно изразени, лесно различими етноси.

Ако не разбра нация и етнос не са припокриващи се термини. Нации е нямало, за етноси не вярвам някой тук да твърди същото.

Хайде още един въпрос с повишена трудност, българите част ли са от турската нация преди 1912?

Това не го разбирам. В Османската и-я в XIX в. текат няколко процеса на оформяне на нации, едни от които са българската и турската.

Как се определя дали определена етническа група е част от нация? По това, че живее на определена територия и е под властта на определена държава? По това че признава тази държава за своя и не желае отцепване?

Посочих ти по-горе някои от признаците. Един който не съм написал е самоопределението. Затова ако искаш попитай ги.

Създаването на национална държава е нещо като финален етап в развитието на нацията. Но това не означава, че нация без държава не е нация. Беше ти даден примерът с UK където няколко нации образуват една държава.

Всяко стадо има нужда от пастир. Като изключим най ранната човешка история винаги е имало водачи. Още преди илиадата има време когато владетеля е пръв сред равни, но още по време на илиадата и Агамемнон и Приам са Господари (умишлено пиша тази дума с голяма буква). Всъщност имаме 3 типа Господари, безземлени, които по наследство имат титлата, но нямат властта, незаконни, които имат властта но нямат титла, и такива които имат и власт и титла. Отделно има яростни борби за власт. Иначе казано, има все пак е ясно, че макар държавата не може да съществува без Господар, то държавата, властта, структурата, поданниците са нещо все пак отделно.

В момента ти се опитваш да докажеш, че водата е суха, като твърдиш, че е нямало българска нация. Факт е обаче, че чуждестранните пътешественици казват "навлязохме в земята на българите", "този град е в земята на българите". Иначе казано, следва да се изхожда от неоспоримия факт, че тогава хората се разделят на етноси. Да, българска, френска или друга нация е нямало в съвременния смисъл на понятието, но е имало ясно изразени, лесно различими етноси.

Хайде още един въпрос с повишена трудност, българите част ли са от турската нация преди 1912? Кюрдите които днес воюват дори с оръжие в ръка против турците и определено им се нарушават човешките права част ли са от турската нация?

Как се определя дали определена етническа група е част от нация? По това, че живее на определена територия и е под властта на определена държава? По това че признава тази държава за своя и не желае отцепване?

Ох, Ланос, пак влизаш в много дълбоки води. Общата грамотност въобще не е нужна, устното творчество винаги го е имало и е било изключително дълбоко и разнообразно и популярно сред народа. Това че малцината образовани хора рядко са записвали приказките на простите селяци е отделен въпрос. Дали е имало общонационални митове? Сещам се за приказките как при цар Петър данъците били лъжица мед и едно яйце, силно разпространен общонационален мит.

Материята е такава, че с шляпане по повърхността няма да стане.

Редактирано Август 11, 2013 от Lanos

[ISTORIK]

Готово. Обобщителната част е готова. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15517&p=280333

Разбира се, може да добавя още данни, но за сега - стига толкова.

Колкото до формирането на българската нация, ще пиша отделно за това.

[Doris]

Дорис, въпрос с повишена трудност. Какви етноси, освен българския етнос е включвала българската нация преди освобождението?

Да предположим, че вече уточнихме какво е нация.

Създаването на българската нация започва в края на 18 век на основата на съществуващата българска народност (прави ми впечатление, че в научната литература избягват израза етнос, може би защото българският народ си е по начало смес от доста етноси). Развитието на българската нация има множество етапи и направления - създаване на нови производствени отношения и пазари, борба за църковна независимост, просвещение, борба за национална независимост.

Винаги ми е било чудно при автохтонството, така разпространено сред националистите от какъв зор търсят националната си идентичност в дълбоката древност, а то било защото си нямат представа какво е това българска нация.

Историк, браво! Доста труд си положил за описване на понятията. Също и на Невски, Скуби и Ланос Надявам се да е от полза.

Редактирано Август 11, 2013 от Doris

[ISTORIK]

Да, надявам се, че текстът е изчерпателен.

[Южняк]

Историк, много приятно четиво си написал. Но: "Терминът нация придобива доминираща политическа конотация през XVIII век." - това 18 век преди новата ера или след новата ера? "One omen is best: defending the fatherland." - принадлежи на политическата мисъл на 12 век - имам предвид, преди новата ера. Още политически конотации от 12 век преди новата ера: "Fight for your country - that is the best, the only omen!""

"Honor the gods, love your woman and defend your country!" "Think of thy father, and this helpless face behold! See him in me, as helpless and as old! Though" - автор е един политически конотист от революционно-националистическия 18-ти век, пардон, от 12 век преди новата ера, някой си Хектор. Конотациите са от едно политическо четиво от... ами вероятно 8-9 век преди новата ера, Илиада. какво правим с тях? Ами, предполагам, нищо, затваряме си очите, и продължаваме да редим безсмислици. Айде сега, уважаемите колеги, преди да продължат с фантазиите - т.е. с неподкрепениете от реалността твърдения да обяснят горните недвусмислени пасажи с революционния 18-ти век. Чудя се дали да не отворя отделна тема, за да не преча на Историк да си развие тезата, която никак не е лоша, и по нея може да се спори. Но, дами и господа, твърденията, че национализмът е продукт на 18/19 век е скъсало с реалността и не издържа проверка, макар че за демагогията прегради няма. Напротив - колкото по назад във времето, толкова по-силно е това чувство, което в наши дни наричаме национализъм. Във времената отпреди бронзовата епоха национализмът е толкова хипертрофиран, че не-еднородникът изобщо не се смята за човек. Слава Богу, тези времена са отминали. Дами и господа, интелигентни хора сте, мислете с главите си, а не с очите си. Чакам някой да ми обясни какво е имал предвид Хектор с това, че няма по сладка съдба от това човек да умре, защитавайки родината си. И в какво превръщат думите му "теорията", че национализмът е "продукт на 18/19 век"; отговор - в нещо, което не си струва коментар. Не национализма, съвременните европейски нации са продукт на 18/19-ти век - което е абсолютно вярно, но много различно твърдение.

[ISTORIK]

Ако след века или годината липсва обяснението "пр. н. е." или "пр. Р. Хр.", значи, че датировката е СЛЕД новата ера или Рождество Христово.

Патриотизмът го е имало и в древността. Но национализмът е политическа идеология. Хайде да не смесваме двете неща.

Редактирано Август 11, 2013 от ISTORIK

[Skubi]

Колко ли е била родината на Хектор? Варненски окръг? С колко жители 10-20-30 хиляди? Или по-малко?

Или е говорил за гърция за гръцки народ върху целият полуостров?

[mitaca]

Хектор е защитавал града си, баща си, рода си и властта си. Ако подходим с такъв критерий по времето на Калоян имаме калояновци, стрезовци, славовци и иванковци. В по-далечни времена имаме атиняни, спартанци, тиванци, и много други. Нямаме елини.

[Южняк]

Историк, написаното от тебе е добро, много приятно за четене и естествено, с някои спорни моменти.

Не виждам смисъл да пренаписвам каквото казах по същата тема преди време :"Най краен е национализма в племенните групи от неолита палеолита. Там племето=нация, всеки, който не принадлежи към племето е, под-човек. Етносите от бронзовата епоха по правило имат и специална дума за някой, който не принадлежи на нацията, и ко ято по правило не е комплимент - от идианците яномамо през античните гърци до евреите и японците.... Империите се страхуват от национализма на етно-групите, защото за тях национализъм = сепаратизъм; което се и случва през 19-ти век, т.е. масов сепаратизъм и разпадане на империите. Съвременната ненавист към национализма също е имперска по характер и повтаря тази от...19-ти век; по принцип антагонистите на национализма са доминиращите класи от разнородните империи, т.е. комунистите от съветския съюз - за които национализма беше враг тъй като означаваше разпадане на "същза" - което и стана и елитите на САЩ - и там са "против" национализма"; Тъй като елитите държат дискурса в историята и останалите общ. дисциплини (иначе няма манджа и черпаците на историците ще останат празни) се папагалства смешката за раждането на национализма през 19-ти в, което, още веднъж, е невероятна глупост на квадрат - нациите преди 19-ти в. не са националистически, те са хипернационалистически до степен, че смятат непринадлежащите към групата им за не-човеци и подчовеци. Но всякак империя - от Рим до САЩ и Съюза - и Отоманската Империя - се бори срещу национализма - който значи смърт зая империята; смърт чрез сепаратизъм.

Няма грешка.

препоствам от друга тема нещо по повод нациите и национализма.

Ако "нациите" са възникнали преди сто години (а-хъм), как така думата "нация" ги предхожда с две хиляди години?

Omnes nationes servitutem ferre possunt: nostra civitas non potest."
("All races are able to bear enslavement, but our community cannot.")

— Cicero, Orationes: Pro Milone, Pro Marcello, Pro Ligario, Pro rege Deiotaro, Philippicae I-XIV

Нещо ме съмнява тая работа. )
да няма нещо грешка съвременната историография? На всичкото отгоре, в анг. превод на стария завет непрекъснато се говори за "nation of Israel", (King James Bible (Cambridge Ed.) "They have said, Come, and let us cut them off from being a nation", psalm 83:4)а е писан преди поне 2800 години. Dа няма някаква уйдурма нещо, някой извънземен, или пак маите (абе обърках се с тоя край на света, на маймуни ни обърнаха, ам тва нация на гръцки си е "έθνος", а то е още по-страо, и дори да не е "έθνος" - гръцкия меко казано не ми е силната страна, сигурно знаеш, че английското nation се употребява малко двусмислено - и значи колкото нация, толкова и народ (виж примерно "Cherokee nation") та претенциите на историографията (не цялата наведнъж) е дискретно да се каже, че народите са възникнали, през 19-ти век. Занм, че в бълг. историография е малко по различно и че традиционно нацция не се превеждаа като народ. Но и така си остава въпроса отворен какво точно да правим с речта на Цицерон и библейските притчи, които с антично нахалство говорят за нации 3000 години преди да се пръкнат съвременните историографии.

Айде сега чакам някой да ми обясни как цицерон е националист от 19-ти век измислил коварно национализма за заблуда на трудещите се и останалите широки народни маси.

Колеги, моля ви, престанете да вярвате в глупости само защото са догма." - ами не знам какво повече да напиша. Нищо против тезата на историк, напротив, намирам я по същество изчерпателна, но не винаги прецизна, което обаче е невъзможно (да е прецизна). Твърдението, че национализма е черта на "националистическия 19-ти век" е крайно безсмислено клише и мит, който империите използват в идеологическата си борба. Но, кой както го разбира. Няма вечни империи, респективно, имперските клишета - и идеологии не са никак вечни. Вечно зелено и вечно е само дървото на живота. А в него хората са колективни животни и докато има хора, ще има и колективна идентичност.

[mitaca]

ПП. Чехите например нямат дума за родина (рОдина на чешки е .......семейство). Един приятел откакто съм в Чехия ме кара да преведа неговото кредо "Обичам родината, мразя държавата", но чехите просто не разбират, за тях родина (в БГ смисъла) и д-ва е едно и също, стат или д-ва.

[Южняк]

Хектор е защитавал града си, баща си, рода си и властта си. Ако подходим с такъв критерий по времето на Калоян имаме калояновци, стрезовци, славовци и иванковци. В по-далечни времена имаме атиняни, спартанци, тиванци, и много други. Нямаме елини.

"Чехите например нямат дума за родина (рОдина на чешки е .......семейство)." -именно, Митак. Родината е семейство, род, родина. В съвремениите "родини" връзката между "роднините" може да бъде, естествено, символична. Точно каквото казвах имах предвид, като написах, че племената са преуспели родове, етносите са преуспели племена а нациите - преуспели етноси. Но в сърцевината, на едно символно ниво, стои семейството и рода. не само на чехия. на цялата концепция за нация от хектор и приам през сенека до романтиците от 19-ти век.

Ами хубаво, нямаме елини. Това е един сериозен оксиморон. Имай предвид, че в тоя форум пишат и четат една мириада класицисти. Историята - и антропологията, обаче са по правило "имперски" дисциплини, и са по правило идеологически инструмент на империите - в което няма абсолютно нищо лошо, оттам и съпротивата и съзнателното размесване на понятията до степен неузнаваемост - т.е. реалността е подменяна с това, което Бодрияр нарича симулакра, в което, подчертавам, за мен няма нищо лошо - в смисъл, човешкото знание е поначало условно и в обществените дисциплини задължително повлияно от идеологиите.

Редактирано Август 11, 2013 от Южняк

[mitaca]

Историк, написаното от тебе е добро, много приятно за четене и естествено, с някои спорни моменти.

Не виждам смисъл да пренаписвам каквото казах по същата тема преди време :"Най краен е национализма в племенните групи от неолита палеолита. Там племето=нация, всеки, който не принадлежи към племето е, под-човек. Етносите от бронзовата епоха по правило имат и специална дума за някой, който не принадлежи на нацията, и ко ято по правило не е комплимент - от идианците яномамо през античните гърци до евреите и японците.... Империите се страхуват от национализма на етно-групите, защото за тях национализъм = сепаратизъм; което се и случва през 19-ти век, т.е. масов сепаратизъм и разпадане на империите. Съвременната ненавист към национализма също е имперска по характер и повтаря тази от...19-ти век; по принцип антагонистите на национализма са доминиращите класи от разнородните империи, т.е. комунистите от съветския съюз - за които национализма беше враг тъй като означаваше разпадане на "същза" - което и стана и елитите на САЩ - и там са "против" национализма"; Тъй като елитите държат дискурса в историята и останалите общ. дисциплини (иначе няма манджа и черпаците на историците ще останат празни) се папагалства смешката за раждането на национализма през 19-ти в, което, още веднъж, е невероятна глупост на квадрат - нациите преди 19-ти в. не са националистически, те са хипернационалистически до степен, че смятат непринадлежащите към групата им за не-човеци и подчовеци. Но всякак империя - от Рим до САЩ и Съюза - и Отоманската Империя - се бори срещу национализма - който значи смърт зая империята; смърт чрез сепаратизъм.

Няма грешка.

препоствам от друга тема нещо по повод нациите и национализма.

Ако "нациите" са възникнали преди сто години (а-хъм), как така думата "нация" ги предхожда с две хиляди години?

Omnes nationes servitutem ferre possunt: nostra civitas non potest."

("All races are able to bear enslavement, but our community cannot.")

— Cicero, Orationes: Pro Milone, Pro Marcello, Pro Ligario, Pro rege Deiotaro, Philippicae I-XIV

Нещо ме съмнява тая работа. )

да няма нещо грешка съвременната историография? На всичкото отгоре, в анг. превод на стария завет непрекъснато се говори за "nation of Israel", (King James Bible (Cambridge Ed.) "They have said, Come, and let us cut them off from being a nation", psalm 83:4)а е писан преди поне 2800 години. Dа няма някаква уйдурма нещо, някой извънземен, или пак маите (абе обърках се с тоя край на света, на маймуни ни обърнаха, ам тва нация на гръцки си е "έθνος", а то е още по-страо, и дори да не е "έθνος" - гръцкия меко казано не ми е силната страна, сигурно знаеш, че английското nation се употребява малко двусмислено - и значи колкото нация, толкова и народ (виж примерно "Cherokee nation") та претенциите на историографията (не цялата наведнъж) е дискретно да се каже, че народите са възникнали, през 19-ти век. Занм, че в бълг. историография е малко по различно и че традиционно нацция не се превеждаа като народ. Но и така си остава въпроса отворен какво точно да правим с речта на Цицерон и библейските притчи, които с антично нахалство говорят за нации 3000 години преди да се пръкнат съвременните историографии.

Айде сега чакам някой да ми обясни как цицерон е националист от 19-ти век измислил коварно национализма за заблуда на трудещите се и останалите широки народни маси.

Колеги, моля ви, престанете да вярвате в глупости само защото са догма." - ами не знам какво повече да напиша. Нищо против тезата на историк, напротив, намирам я по същество изчерпателна, но не винаги прецизна, което обаче е невъзможно (да е прецизна). Твърдението, че национализма е черта на "националистическия 19-ти век" е крайно безсмислено клише и мит, който империите използват в идеологическата си борба. Но, кой както го разбира. Няма вечни империи, респективно, имперските клишета - и идеологии не са никак вечни. Вечно зелено и вечно е само дървото на живота. А в него хората са колективни животни и докато има хора, ще има и колективна идентичност.

По тази логика всеки род (рОдина т.е. семейство) е нация. По времето на римската република градовете които нямат статут на римски граждани какви са? Те отделни нации ли са?

[Южняк]

Лек ден от мене за сега.

[ISTORIK]

Писах вече, че natio на латински означава "този/онзи, който е роден". Не означава народ, народност, етнос, племе, род, нация или нещо друго.

Очевидно е, че понятието е еволюирало през вековете и в различни езици означава различни неща.

Без значение какво се разбира в английския език, на български под нация се разбира именно нация. И нищо друго!

В нашата, българската, историография относно античността и средновековието се говори за народи и племена. Относно средновековието - и за народности. Прерастването на народността в нация се случва в новата история. Нацията е продукт на Новото време (1492-1918/1920 г.).

Библията (на английски, а може би и на френски?) говори за нации - така са наричани евреите, но там под нации се разбират също и нееврейските и неизповядващите юдаизма народи и племена, езичниците.

Редактирано Август 11, 2013 от ISTORIK

[Alexander_Nevski]

Историк, много приятно четиво си написал. Но: "Терминът нация придобива доминираща политическа конотация през XVIII век." - това 18 век преди новата ера или след новата ера? "One omen is best: defending the fatherland." - принадлежи на политическата мисъл на 12 век - имам предвид, преди новата ера. Още политически конотации от 12 век преди новата ера: "Fight for your country - that is the best, the only omen!""

"Honor the gods, love your woman and defend your country!" "Think of thy father, and this helpless face behold! See him in me, as helpless and as old! Though" - автор е един политически конотист от революционно-националистическия 18-ти век, пардон, от 12 век преди новата ера, някой си Хектор. Конотациите са от едно политическо четиво от... ами вероятно 8-9 век преди новата ера, Илиада. какво правим с тях? Ами, предполагам, нищо, затваряме си очите, и продължаваме да редим безсмислици. Айде сега, уважаемите колеги, преди да продължат с фантазиите - т.е. с неподкрепениете от реалността твърдения да обяснят горните недвусмислени пасажи с революционния 18-ти век. Чудя се дали да не отворя отделна тема, за да не преча на Историк да си развие тезата, която никак не е лоша, и по нея може да се спори. Но, дами и господа, твърденията, че национализмът е продукт на 18/19 век е скъсало с реалността и не издържа проверка, макар че за демагогията прегради няма. Напротив - колкото по назад във времето, толкова по-силно е това чувство, което в наши дни наричаме национализъм. Във времената отпреди бронзовата епоха национализмът е толкова хипертрофиран, че не-еднородникът изобщо не се смята за човек. Слава Богу, тези времена са отминали. Дами и господа, интелигентни хора сте, мислете с главите си, а не с очите си. Чакам някой да ми обясни какво е имал предвид Хектор с това, че няма по сладка съдба от това човек да умре, защитавайки родината си. И в какво превръщат думите му "теорията", че национализмът е "продукт на 18/19 век"; отговор - в нещо, което не си струва коментар. Не национализма, съвременните европейски нации са продукт на 18/19-ти век - което е абсолютно вярно, но много различно твърдение.

колкото и да го въртиш и сучеш, всъщност 18-19-20 век си остават ключови защото по това време се случват две неща и то едновременно и взаимосвързано - възникват първите nation state и secular state

т.е. мястото на мултинационалните империи, които си имат и съответната църква, контролиращи по-голямата част от Европа, идват националните държави в близък до сегашния им вид

иначе може да ди се привиждат всякакви демагогии и конспирации на елита, всъщност обяснението е, че историята, политиката и властта не търпят вакум, властта на църквата е поета от гражданските институции, а мястото на империите е заето от съотвените национални държави

национализмът по същото това време, се различава коренно от всякакъв такъв преди това, поради това се разглежда отделно и като новост

ще го обясня по-простичко и се надявам да го схванеш

всички в този форум всички сме живяли само във времена, в които има национални държави

ние не сме живяли в племена, анархия, град-държава или теократична монархия

в съвремието национализмът е свързан с националните държави

респективно това е съвременното разбиране за национализъм

национализъм, сепаратизъм, патриотизъм и това да се биеш за родината си, защото иначе няма да имаш родина, са съвсем различни неща, може и да се припокриват в някакви аспекти, но въпреки това си остават различни, а за Хектор ми кажи как е родина на гръцки (не че не знам), после ще продължим обсъждането

това за което пишеш ти и упорито се опитваш да ни наложиш е нещо друго и не е комплексната концепция, която представлява съвременния национализъм, а е инстиктивното делене на свое и чуждо, свои и чужди, инстиктивния стремеж да браним всичко свое от всички чужди

дори и първичния инстикт да е подобен, националзимът при съществуващи национални държави е много, ама много по-софистицирана концепция, тя съдържа история, обосновка и аргументи защо 'ние сме по-добри' и т.н. ... всичко това е облечено във всякакви форми, структурирано и дори изписано на хартия ...

Редактирано Август 12, 2013 от Alexander_Nevski