феод Каролингският феодализъм

[glishev]

С DendroaspisP веднъж си писахме за това дали е подходящо да се говори за "феодализъм" в епохата на Каролингите. Аз бях на мнение, че това е твърде ранен период, в който феодалните институции още не съществуват в ясен вид; а Дендро поддържаше, че - напротив - тези институции вече са налице, макар и в зародиш. Разбира се, той беше по-скоро прав. В подкрепа на тезите му беше изследването "Карл Велики" на Жан Фавие, което просто съм чел преди повече време (а и сега не ми е под ръка).

В момента си преравям из учебника "Feudalism" на Гансхоф и намирам няколко интересни момента, на които ми се ще да се спра.

Първо, нека уточня, че за мен "феодализъм" в чистия си вид е понятие, отнасящо се до двойното отношение между васал и сеньор и до собствеността и отстъпването на поземлената собственост в класическото западно Средновековие. Преди бях допуснал неточност относно проявите на феодализма при Каролингите заради един-два детайла, на които ми се ще да обърна внимание сега.

Хубавото на форума лично за мен е, че начетен приятел може да смаже ръждясалите спици на уж специалиста с по-прясно усвоена информация (затова примерно обичам да се заяждам с Дендро за средновековна правна теория или с Романа - за римските войски по рейнския лимес).

И така, избирането на сеньор
Карл Плешиви пише в капитулариите си, че всеки свободен човек в кралството му трябва да избере един от кралските fideles за свой сеньор (или господар - латинските термини са и dominus, и senior). Fideles или "верните" са магнатите на кралството, едри земевладелци, които в този период все още са сменяеми графове на провинции по волята на краля или епископи на Църквата; и които от този период нататък също започват да стават васали - все още само на краля, разбира се. Vassi, vassales или gwassi при по-ранните Меровинги все още са един вид домашни роби, но при Каролингите васалът вече е свободен човек, сключил формулна спогодба за взаимна обвързаност с някой знатен сеньор. Кралят в този смисъл има два вида васали - самите магнати и обикновени свободни лица.

Васал със или без поземлен бенефиций

Интересно в случая е, че васалът (ако е обикновено лице) не е задължително бенефициент на доживотно отстъпен поземлен парцел от собствеността на сеньора. Същевременно, постепенната еволюция на поземленото владение води до това, че все повече васали получават и поземлен бенефиций от господарската собственост; нещо повече, те започват успешно да предават бенефициите си по наследство с едно просто препотвърждаване на формулата за вярност към сеньора; все още теоретично оставайки поданици на краля, се обвързват със задължение за взаимна закрила пряко към непосредствения си сеньор и същевременно задържат парцела сеньорска собственост в свое семейно владение. Тук все още не е завършен преходът към схващането, че васалът на графа не е задължен към краля - но тенденцията е налице. Има може би нещо парадоксално в това, че зависимостта към прекия сеньор се засилва с едновременно отслабващите възможности на сеньора да си върне бенефиция.

Всеки свободен е длъжен да си избере господар

Друг любопитен момент е почти пълният паралел между англосаксонското и франкското право: всеки свободен е длъжен да си избере господар. При англосаксите от същия период обаче личната зависимост в много по-малка степен е свързана с поземлен бенефиций и господарят много по-лесно може да бъде сменен. Франкският васал е обвързан в много по-голяма степен както със земята, така и със сеньора си, докато англосаксонският тегн по-скоро разчита на пряка издръжка и по-често сменя свитата, в която служи.

Васал на двама сеньори

При Каролингите още не се среща чистият вид на феодалната система, при която един свободен може да бъде васал на двама сеньори за различни бенефиции: Каролингите и техните "верни" се стремят вски васал да има само един сеньор, каквото именно е и положението в старогерманското обичайно право (запазено по-дълго време в англосаксонската Хептархия). Но при франките действа двоен стремеж към разпадане на монолитната вярност към един сеньор: първо, съществува група богати васали, които притежават в пълна собственост алодиални владения, за които не дължат вярност на никакъв сеньор (и с това си остават в по-голяма степени поданици на краля). Второ, полезността на отделни васали и желанието им да разширяват бенефициите си ги кара да поемат първоначално различни ангажименти към двама сеньори: например поземлен бенефиций срещу охрана към епископ Х и паричен бенефиций срещу съвети към граф Y. Това вече позволява и бъдещото развитие на феодалната институция, при която феодалът може и сам да избере на кой от сеньорите си да служи в случай на конфликт между двамата. Веднага след края на каролингската епоха в Западна Франкия (Франция) има случаи, при които сеньор отказва правосъдие на свой васал под предлог, че васалът има по-голям бенефиций от друг сеньор и следователно е по-уместно да търси правосъдие от този втори сеньор. Отново - ако не практиката, то тенденцията е към развитие на феодалните отношения.

Глоба или отнемане на бенефиция

При Каролингите съществуват два на пръв поглед противоречащи си начина за наказание на неявилите се на военен сбор кралски васали: глоба или херибан в много сериозен размер (от 40 до 60 солида) едновременно с отнемане на поземления бенефиций. Глобата би трябвало да изключва друг ангажимент освен подразбиращия се статут на поданика на кралството; докато отнемането на бенефиция се свързва с неизпълнение не на поданическите, а на васалните задължения (при първите Капетинги абстрактното схващане за поданичество напълно изчезва). Изглежда обаче, че паралелното съществуване на двете наказания не е противоречие в практиката, нито дори различие в териториалното обичайно право, а отразява различен статут на наказвания. Неявилият се воин, който губи бенефиция, е кралски васал; а неявилият се воин, който плаща херибан (с времето тези случаи намаляват и при Робертингите изчезват), е собственик на алод - или ако е васал някому, то не е на краля. Това е мое предположение, но нямам представа кое наказание се налага на лица, които са васали и на краля, и на друг магнат в периода на Робертингите. Разбира се, още е рано да говорим за дифидация или за безнаказано неявяване на васалите-магнати при Каролингите.

Изводът вероятно трябва да бъде, че в периода от ок. 750 докъм 900 г. феодалните институции при западните франки са в период на постепенно изграждане. Не е особено новаторско, просто детайлите ми се сториха любопитни и се надявам и на останалите да им е приятно да поумуват над тези дреболии в юридическата теория и практика от периода. Хубаво е, че разполагаме с изобилен текстов материал: капитуларии на всички каролингски монарси, писма с ходатайства на Айнхард и англосаксонски закони.

Редактирано Август 14, 2013 от glishev

[Skubi]

Интересно е Вие като специалисти по темата да прикачите и инфо за това каква роля изиграва католическата църква, манастири с озаконяването на тези феодали и на заграбените римски имоти.

До такава степен са нужни (според някой 90% фалшиви), документи за това време, че и реформата на писане от големи на малки букви се прави по-това време.

Да не говоря, за това (защото ще ме мъмрете), че според някои целият Карл Велики и събитията около него са измишлйотица, мит....

[ДеДо Либен]

Според мен тия и други пичове със силата на меча са завладяли , каквото са завладяли от това , което е останало от римското наследство.Така поне е ставало в ония времена...

След това с писане се е дооформял в правилна посока евентуално благородния произход.

p.s.от чисто любопитство - като го няма Карл Велики , кой е бил на негово място у френско.

[glishev]

Скуби, "Римските" имоти са били успешно "заграбени" от франките още двеста-триста години преди Каролингите Всъщност ако са оцелели някакви "римски" имоти, то те са тъкмо в ръцете на Църквата, защото повечето епископи при Меровингите отначало са римляни. При Каролингите започва обаче един процес на частично отчуждаване на църковни имоти, за да бъдат те раздадени като бенефиции на кралските васали. Васалите в резултат дължат служба на краля и нещо като обезщетение на епископите. При Робертингите и Капетингите епископите и абатите вече са от всякакъв произход, започват да се сдобиват с нови имоти, а и сами да придобиват васали срещу бенефиции.
Документите от онова време са си съвсем реални, както и Карл Велики

Дедо Либене, по времето на Каролингите вече е имало над двестагодишна франкска аристокрация, тоест завладяването е от по-стар период. Удивително е колко много се е записвало от правото и колко сериозно са работели графските и кралските съдилища по времето на Каролингите. Преди и след Каролингите писмената и правната култура имат много по-тъмни периоди.

А ако питаш кой управлява кралството, когато кралят е на поход, отговорът е: никой. Няма наместник на Карл Велики. Бащата на Карл (Пипин Къси) отначало сам е бил "вожд и първенец" на франките, управител на двореца от името на последния Меровингски монарх, така че Карл осъзнава опасността от влиянието на подобна фигура.
Когато Карл е на поход, управлението на държавата се мести с него - той продължава да разпраща пълномощни арбитри и да приема пратеничества от всички области дори в лагерите си. Чуждите посланици го търсят из империята или го чакат в Аахен.
Монархът издава най-важните присъди и законите си, когато се завърне от поход. Освен всичко друго, няма и постоянна столица на франките. Самият град Аахен, където Карл най-често зимува, не е точно столица, а по-скоро предпочитана кралска резиденция, така че управлението му е разделено между вещи, но не особено могъщи лица за времето, когато владетелят не е там. Това са трима сановници (най-често духовници - поради предпазливост на Карл), които отговорят за ежедневното управление на резиденцията в Аахен и движат някои неотложни работи, които не изискват личното внимание на краля: камерарий, който управлява финансите на двореца, дворцов граф, който реално управлява прислугата и се грижи за доставките (но функциите му са ограничени дотук) и най-сетне глава на канцеларията, който има правомощията да разрешава по-незначителни съдебни спорове.
Останалите резиденции, имения и съдилища на владетеля са в ръцете на отделни управители по провинции, най-често графове, а по-рядко - и епископи.
Това - по "Charlemagne et l'empire carolingien" на Луи Алфен. Не съм сигурен дали Жан Фавие отделя място на отсъствията на Карл (а те не са малко). Във всеки случай, запазва се един примитивен модел на мобилно управление. Властта е там, където е кралят. Ето защо Карл винаги заменя племенните херцози с по повече от един лоялен граф, но е принуден да прави синовете си крале на отделни части от все по-голямата си империя още докато държи управлението под контрол.

Редактирано Август 14, 2013 от glishev

[Frujin Assen]

И аз имам въпрос. Чувал съм за каролингско възраждане, през което културните достижения са значителни, а империята се управлява добре. На какво се дължи това възраждане, и защо запада? Чел съм, че Византия е била централизирана защото е била богата и императора е можел да си позволи да назначава управители. За разлика от тях западна европа (включително Франкската империя) са били бедни и краля не е можел да си позволи такива разходи. Доколко е вярно това, и защо Византия е доста по богата по време когато няма нито индустрия, нито високи технологии, а богатството на държавата се измерва от броя селяни които могат да обработват земята? Доколкото знам, никъде по това време няма забележима технологична разлика в земеделието или занаятчийството. Нещо много станаха въпросите, но се радвам, че Глишев се появи и мога да му задавам въпроси, защото очевидно е, че е доста по умен от мен.

[ISTORIK]

Каролингски Ренесанс е наречен културният напредък (в сферите образование, поезия, книгописане, строителство, право, музика) по времето на ранните Каролинги, започнато от Карл Велики през ранното Средновековие. Говори се за образователната реформа на Карл Велики и за каролингското подновяване (лат. renovatio). Накратко, това е период на възраждане на културата и образованието и на интелектуален напредък в Западна Европа, след края на Западната Римска империя. Главното действащо лице в Алкуин от Йорк, но той не е единственият.

Вместо да се родят нови културни и социални движения обаче, епохата е по-скоро опит да се пресъздаде или да се конкурира културата на Римската империя. Благодарение на преводите на множество древни текстове, до нас са достигнали трудовете на Вергилий, Хораций, Terence, Квинтилиан, Сенека, Цицерон и др. За съжаление, постигнатото през този период се размива в рамките на първите поколения след смъртта на Карл Велики.

Каролингският Ренесанс е едно от доказателствата, че средновековието НЕ е "ретрограден период" по отношение на културата.

Според някои историци преди Каролингския Ренесанс е имало испански Ренесанс (с главно действащо лице Исидор Севилски) и англо-саксонски Ренесанс (с главно действащо лице Беда Преподобни).

След Каролингския Ренесанс следва Отонският Ренесанс (при владетелите Ото I, Ото II и Ото III).

Следващият средновековен Ренесанс е през XI-XII век.

[Frujin Assen]

Беда съм го чел като Достопочтенни.

[ISTORIK]

Аз съм го срещал и като Преподобни, и като Достопочтени. Спокойно, става дума за един и същи персонаж.

Зависи от превода.

- venerable - уважаван, многоуважаем, почитан, почитаем, внушаващ респект (уважение)

- reverend - преподобен, достопочтен

- worthy - достоен, почтен, достопочтен, заслужил, заслужаващ, подобаващ

Редактирано Август 15, 2013 от ISTORIK

[DendroaspisP]

Глишев,

интересна тема си подхванал. Колкото мога ще участвам.

Сега един интересен аргумент за феодализацията на франското общество по времето на Карл. Както знаеш, Карл води непрекъснати войни или поне военни походи. Статистиката показва, че по времето на Карл Мартел и Пипин Къси (общо 54 години) има само пет години без походи и войни. При Карл Велики за 46 години това са само две години без походи и войни - 790 и 807 година.

Та, за какво го казвам това? В основата на франската войска е конницата (лека и тежка). Но дали се мобилизират всички свободни конници? Не, не се мобилизират такива, които нямат възможност да се въоръжат или да отсъствуват. От тези непрекъснати походи са останали много заповеди за мобилизация. И прави впечатление, че особено в края на царуването му, изрично се посочва в тези заповеди, че във войската се призовават само "настанените" васали. Т.е, това са тези, на които е дадена земя, за да се издържат и да си закупят екипировка и въоръжение (по груби сметки стандарната броня, шлем, щит, копие и меч са стрували около 40 солида, т.е стойността на 20 крави, а стойността на конете е отделно). Останалите (според Фавие) идват само като свита на съответния сеньор, а той има задължение да ги въоръжи и ръководи в службата.

И един също интересен момент, който е показателен: за да се сдобият с верни хора, Меровингите раздават доста земя. Дори Егинхард ги упреква за тази прекаленост. Поради това още по времето на Карл Мартел кралският фиск (т.е съвкупността от кралски земи) е вече почти изчерпан, а да раздава земи на франки в Алемания или Бавария няма да е мъдро, той като ще настрои слещу себе си алеманската и баварската аристокрация, от които трябва да ги вземе. Отделно, че изпратени надалеч от краля, тези франки от верни люде ще се превърнат в независими. И какво прави Мартел - не прекратява тази система, която си е феодална в същността си, а я видоизменя. Взема земи от църковните домейни и ги дава на своите хора. Това, разбира се, настройва Църквата, но в случая не това е темата.

Тази система се променя през следващия век и е известна като системата на bienfait (бенефицерий) както знаеш. Как процедира Пипин - съответният граф или пряк васал отправя до краля молба (precaire) и въз основа на нея кралят взема земя от църковните домейни и я отстъпва като узуфрукт земя на същия. Такава земята се нарича "прекарий" и концесията върху нея е до живот или до второ-трето коляно. Но, така или иначе е временна. Формално Църквата не губи собствеността, а прекаристът дори й заплаща ценз в размер на едно су на селско семейство, настанено на същата тази земя. Графът или прекият васал придобива само временно притежание на земята и основния доход върху нея, дължи ценз на Църквата и задължение да строи или поддържа богослужебни сгради. Така кралят има въоръжена войска, а Църквата на теория си запазва "капитала". Това, обаче си е чисто феодално отношение, макар и още в начален стадий, дори дето се вика в случая - с "чужда пита".

Редактирано Август 15, 2013 от DendroaspisP

[Warlord]

В основата на франската войска е конницата (лека и тежка). Но дали се мобилизират всички свободни конници? Не, не се мобилизират такива, които нямат възможност да се въоръжат или да отсъствуват. От тези непрекъснати походи са останали много заповеди за мобилизация. И прави впечатление, че особено в края на царуването му, изрично се посочва в тези заповеди, че във войската се призовават само "настанените" васали.

То именно при Каролингите конницата излиза на преден план, за последно пехотата има ръководна роля при Поатие, впоследствие постепенно намалява. Та създаването и специализирането на конницата (бронираните воини) само по себе си е предпоставка способстваща зараждането на феодализма. Тъй като поради споменатото от теб предоставяне на земя конникът става икономически самостоятелен, може да си позволи скъпата екипировка, както и за неговите подчинени.

Тук роля играе и германската клетва за вярност, с която слугуването се превръща в почетна служба, личната вярност между васал и сюзерен, подчинението на единия към другия определят и затвърждават личностната страна на бъдещия феодализъм.

Иначе аз съм съгласен и с двете гледни точки Глишев и Дендро, има или няма феодализъм при Каролингите. Ранен феодализъм има истината както обикновено е някъде по средата.

Редактирано Август 15, 2013 от Warlord

[glishev]

Фружине, Беда е Venerabilis на латински, у нас го превеждат и като "Достопочтени", и като "Преподобни".
Иначе никой не е по-умен от другия, всеки е специалист в своята си област.

Историкът донякъде ти е отговорил. "Каролингското възраждане" или "Каролингският ренесанс" е относително по-високото развитие на писмената култура в империята на Карл Велики и при наследниците му - специално в сравнение с предишния период, от който са останали по-малко книги на по-ограничени теми, по-малко имена на автори и така нататък. Този "каролингски ренесанс" се дължи най-вече на добрите условия за работа при епископите и в манастирите. Когато империята запада, тези условия също се губят и следва известно време на спад в културната продукция.

Византия по времето на Карл е относително по-богата от франкското кралство, защото в по-голяма степен разчита на парично обращение, а не на размяна на стоки. Цените са относително по-високи, от ръка на ръка се движи повече ценен метал. Докато при франките цените са ниски, покупателната стойност на парите е огромна, но пък самите пари липсват, защото хората по-скоро ги трупат, а не ги харчат. Показателно е, че Византия си служи много повече със злато, а франките - предимно с много по-евтиното сребро. Разбира се, точно около 800 г. съвсем не е най-богатият период на Византия и далеч не е най-бедният на франките, но причините са си тези.
Причината за самото наличие на повече ценен метал в обращение пък е по-голямото в проценти градско население на Византия. Градските занаяти и търговия създават повече движение на пари. При франките също има реални градове, но са по-малко на брой, по-малки и по-примитивни в сравнение с византийските. Освен това ромеите имат флот и морски трафик, който създава богатства, а франките почти не разчитат на морето за доходите си - с изключение на областта Фризия или градове като Ница и Марсилия. Но пък веднага след смъртта на Карл Фризия жестоко пострадва от започващите викингски набези.

Дендро, точно това пише и Гансхоф - че голяма част от църковните имоти при Каролингите стават бенефиции, за които кралските васали дължат на краля само служба, а на църковните институции - рента. Впрочем, това не пречи на самите абати и епископи също да стават феодали, когато успеят да организират добре имотите си, макар и в орязан вид. Защото за разлика от графовете, епископите имат по-голяма свобода спрямо краля по отношение на разпореждането с поземления фонд на епархиите си. В десети век вече възникват безброй случаи, когато бенефициентите отказват да плащат рента на църковния собственик и епископите или абатите постоянно са принудени да се обръщат за помощ към графове, херцози или (около Париж) направо към краля. Между другото, плащането на църковна рента също спомага за развитието на института на двойната васална обвързаност.

Лорде, то си е така. Колкото по-специализиран вид служба е нужен, толкова по-важен става служителят. В крайна сметка васалите се превръщат в истинско рицарство. Тъй че, да, някакъв преход към феодализъм. Интересно, че във Франция все пак не се появява този тотален разпад като в Германия - тоест да, кралството в един момент почти сдава багажа, но ги няма тези "рицари-разбойници", които не са васали никому и държат укрепление на някоя скала и петдесетина слуги в ущърб и на краля, и на графа, и на епископа Рицарят по френските земи винаги или поне почти винаги е нечий васал дори в десети-единайсети век. Макар че пък по Франция се появява дифидацията - когато васалите се събират и отиват при сеньора със заплахата, че ако не направи нещо, което искат, ще се отделят от него.

[Aspandiat]

Ууу, много хубава тема.

И аз ще се включа, макар с риск да я отклоня от строгата й каролингска насоченост. Ако тръгне коня у реката, Глишо да обособи неподходящите мнения в отделна тема.

Та като прочетох написаното си спомних за един въпрос, който ми се върти в главата от известно време, но поради липса на нужните познания не мога да си отговоря.

Франция се смята за родината на класическия феодализъм от 13-14 век. Явно предпоставката за това е именно каролингският феодализъм. Иска ми се обаче да поставим темата на по-широка сравнителна основа. Защо именно в Галия (Западна Франкия) феодалните отношения се развиват преди тези в германските земи или на Британските острови, да не говорим за Скандинавия или за по-късно основаните Унгария и Полша? Струва ми се, че причината за това е не друго, а римското наследство. Оттатък Рейн Рим отсъства, отвъд Ламанша той е бил винаги бледа сянка на Рим в Галия. В Панония е изличен от гепиди, авари и маджари. В Северна Италия и Галия обаче той не преживява такъв институционален, църковен и социален крах. Вярно, и там се наблюдава оварваряване, но не в такава степен както в Британия, Панония, Мизиите. Няма я и арабската метла южно от река Ебро.

Римската връзка се потвърждава според мен и от една интересна разлика между развитието на Източна Франкия (Германия) и Западна Франкия (Франция). През 10 век Франция е в състояние на политическо разложение, парижките графове са първи между равни. Германия при Отон се конституира като централизирана монархия, която оцелява в този си вид до втората половина на 13 век, когато пък Франция се издига като централизираща се държава от Филип Август натакък. Струва ми се, че в случая основата за противоположната политическа еволюция на двете монархии е в икономическото и организационно различие между римска Франкия (Галия) и неримска Франкия (Германия).

Когато франките слагат ръка на Галия през 5-6 век, те заварват не само останалата от империята инфраструктура, вярно западнала, и градска мрежа (и тя западнала), но и вече съществуваща поземлена гало-римска аристокрация, която ако не са били завоевателите, е щяла рано или късно да еволюира пак във вида на формиране на графства (комитати). Франките обаче отнемат голяма част от земите на заварените магнати, като просто заемат мястото им. Но добавят нещо, което им е липсвало и което се оказва ключово при формирането на каролингския феодализъм - кръвните връзки и благородството на аристократичната кръв. Това се съчетава с материалните активи от римско време и полага основата на западнофранкската и по-късно френската аристокрация.

В Германия нещата ми се струва, че стоят доста различно. Там липсва наследена от Рим инфраструктура, градска мрежа и институции. Доминира обаче родовият принцип на упражняване на властта, както и съществуват големи вътрешногермански етнически групи, дали основата на възникналите през 10 век племенни херцогства. В Германия няма и гало-римски магнати, чието имущество да бъде експроприирано и да премине в ръцете на родовата и племенна аристокрация. Реално трябва да се почне не от фазата на феодализиращата се обществена структура на късния Рим, а от племето. Това, както и заплахата от маджарите, държи германските територии в юмрука на германските крале и императори. Докато във Франция викингските нашествия тормозят реално периферията на страната - морските крайбрежия и речните артерии, а не както в Германия маджарските рейдове да стигат до сърцевината й и до Италия и дори заплашват съществуването на държавата.

Когато обаче на източната германска граница възникват през 10 и 11 век Полша и Унгария, Германия вече престава да бъде щит и бастион на западното християнство. Оттам вече изчезват предпоставките и нуждите от силна централна власт и племенните херцози, а и по-силните поместни властели надигат глава спрямо императорите. Отделно последните са постоянно заети в Италия, която им трябва като дойна крава и не обръщат внимание какво се случва у дома им. Франция обаче с изключение на арабския рейд от 732 г. и викингските нашествия от 9 век, не е щит и бастион на Запада, каквато е Германия. В резултат на това към наследените едри поземлени владения от късния Рим се наслагва и липсата на мобилизационен и центростремителен стимул. Реално след като Людовик Благочестиви умира и след като през 870 г. Франкия окончателно се разпада, пред Западна Франкия няма предизвикателства (нито отбранителни, нито настъпателно-агресивни), които да държат държавния организъм в едно цяло и поместните графове са оставени сами на себе си и започват да се държат като малки крале напук на парижките крале.

Мисля че за разликите в каролингско-френския и германския феодализъм и държавна еволюция има още много важен фактор - икономическото развитие на двете части на Каролингската империя. През 9-11 век Германия е една огромна гора с тук там осеяни градове. Франция също има огромни пустеещи площи, но не толкова колкото източно от Рейн. Затова германските императори през 11-13 век постоянно се стремят да сложат ръка на богатствата на Италия и така да компенсират дисбаланска в икономическия си потенциал спрямо Франция, която на всичко отгоре има и морски излаз към Средиземноморието, където тогава се въртят големите пари. Отделно, че природните условия в Западна Франкия (Франция) са много по-благоприятни за земеделие, което по това време е основният източник на преживяване и на създаване на материални блага. Да не забравяме и че западно от Рейн населението е в пъти по-многобройно от това източно от Рейн и тази особеност се запазва до средата на 19 век! И след като в Западна Франкия има повече блага, човешки и материални ресурси от Източна Франкия, автоматично тяхното управляване и контролиране изисква по-усложнена социална структура и то по места, тоест на микро равнище. Оттам вече и нуждата от по-сложна организация довежда до създаване на по-стройна стратификация на системата за контрол над човешките и материалните ресурси.

[glishev]

Мерси за включването по темата, Спандю. Сега мога да ти отговоря и ето, правя го.

Класическият развит феодализъм по-скоро се наблюдава още от дванайсети, а не чак от тринайсети век. В четиринайсети вече започва неговата голяма криза. Темата беше за най-ранните му прояви и ти съвсем точно си отбелязал произхода му още в каролингската действителност от девети век.

Колкото до нейния произход обаче, не бих го ограничил само до Галия (тоест до Западна Франкия или бъдеща Франция на левия бряг на Рейн). Каролингският протофеодализъм се наблюдава еднакво и в Германия, и в Галия. Развитият, класически феодализъм от дванайсети век също се наблюдава еднакво във Франция и в Германия - припомни си популярната дефиниция, че "феодализъм" е типичния обществен страй между Лоара и Елба. Рейн изобщо не е граница на този тип обществени отношения. По-скоро е негова централна ос. Гансхоф коментира доста подробно невъзможността да отделим късноримските от германските корени на феодалните структури; римската вила и германското племе имат еднаква роля за формирането на феодалните връзки. Германският военен comitatus, тоест въоръжената свита на вожда ("дружината" в по-късна киевска употреба, пак под германско влияние) и свитата млади buccelarii на провинциалния гало-романски магнат не могат да бъдат разграничени - и от двете произтичат връзки на лична вярност и определен воински етос.

Дори не е изключено самият ранногермански въоръжен комитат да има гало-романски произход: във втори век съществуват градове на германска територия като Аргенторат, Колония Агрипина и Могонциак или Монахиум; още Цезар отбелязва, че Рейн не е пълна езикова граница между гали и германи; и най-сетне, пак във втори век известно време функционират римските провинции Горна и Долна Германия, които са разположени между Рейн и Елба. Контакти и влияния между империята и земите на германските народи има поне от времената на Марий и с времето те само се задълбочават. За себе си съм приел, че например в трети и четвърти век германските народи по лимеса са под много сериозни римски влияния в материалната култура, а отчасти дори във военната си организация. В "Рицарството" Доминик Бартелеми също твърди, че римските и германските корени на рицарското съсловие са трудни за разграничаване едни от други. Мисля, че смело можем да говорим за култура на границата, на лимеса, на контактната зона - една недотам популярна страна на античната цивилизация. Това ще е по-скоро култура на местните авторитети, на малките пазарни и гарнизонни средища, на синкретичните богове, на грубата скулптура, на войнишкия латински, смесен с германски и келтски думи, на местните вождове и магнати със собствени въоръжени свити, вписващи се повече или по-малко успешно във военната и политическа структура на провинциалното ежедневие, но и на не много различните обичаи непосредствено отвъд границата. Тацит, разбира се, не би се съгласил с такава представа, но смятам, че той донякъде архаизира, уеднаквява и стилизира разказа си за германите - което не го прави неизползваем, а просто добавя нуждата от сравняването му с други автори.

Не е вярно, че викингите и маврите тормозят само периферията на Западна Франкия (тоест Галия или Франция). В края на каролингската епоха викинги обсаждат Париж и дори достигат чак до Бургундия, доста навътре в континента; има и арабски набези, та дори и краткотрайни завоевания из Прованс и планинска Савоя - повтарям, доста след Карл Мартел. Отцепването на половин Нойстрия от нормандците също е доста сериозна криза. Мисля, че Галия е пострадвала дори от изолирани маджарски удари.

Франция няма сериозен излаз на Средиземно море от средата на девети век поне до двайсетте години на тринайсети: Тулуза е самостоятелна, а Прованс най-често е под зависимост от германските императори, което означава, че големият житен път Рейн-Рона не е под контрола на френския крал.

Не мога да коментирам дали населението на средновековна Германия е по-малко от това на Франция; според мен и тук трябва предпазливост. Същото важи и за предположените от теб ниски доходи на германските владения.

---------

Тоест Германия съвсем не е по-малко феодализирана от Франция; но е много вероятно да си прав в това, че и в двете страни произходът на феодалните институции може да се търси в развитието на римската провинциална структура - защото всъщност дори Германия не е чак толкова лишена от римски влияния.

Редактирано Септември 28, 2013 от glishev

[kramer]

Бая повече е популацията във Франция през Средновековието, 1450 - 19 млн.,

докато в Германия 1500 - 7,7 млн. /тотално за империята 9,2/

https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CEoQFjAD&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FDemographics_of_France&ei=kvhGUumXIsbYsgbo2IGYDQ&usg=AFQjCNGQGPP6Jf00P4lgnV9QCclmDIgnpQ&bvm=bv.53217764,d.Yms

https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CEQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.demogr.mpg.de%2Fpapers%2Fworking%2Fwp-2010-035.pdf&ei=5PlGUofeIcGQtQbHl4HAAw&usg=AFQjCNE4IIkd-NmJwbVjJNAMY8lg8Jhofg

Редактирано Септември 28, 2013 от kramer

[Южняк]

Феодализмът предполага класа на феодали и класа на крепостни селяни (поне). Франция дава по-лесна възможност, за феодализъм с нашествието на германците - победителите се превръщат в нобилитет, а загубилата етническа група в крепостни селяни. Разделението е твърде лесно поради отчетливата хетерогенност, В германия подобна възможност няма - там всички са германци, поради което на феодализма му отнема време да се появи. Разделителните линии в началото са етнически. Поради това и селянинът скитник от германия се превръща в господар-феодал, като превземе франция, а селянинът в германия си остава селянин и не му е лесно да стане феодал, щото и другите са германци. Изключително грубо казано. Рим има общо дотолкова, доколкото дава материал за крепостни селяни, т.е. бившите римляни. Такъв материал в северна европа естествено няма. не рим завладява северна европа, а обратното, поради което и феодализмът там, който предполага класова диференциация - остра, е много по късен, тази диференциация трябва да се натрупа.Феодалът става феодал, като акумулира богатството на победените.

[glishev]

Всеки път като стане дума за тези неща, наблягам на това, че наличието на феоди и феодали не е същото като закрепостяването. Двете често вървят заедно, но невинаги. Не бива да се смесват непременно понятията "феодализъм" и "крепостничество".

По-горе в темата, а и в законодателствата на уесексци и Каролинги е отбелязано, че всеки свободен трябва да си намери сеньор - никъде обаче в средновековните източници не е правена разлика между Германия и Галия по този показател. В империята на Каролингите процесите текат паралелно и от двете страни на Рейн, без документирано изоставане на десния бряг.

Тоест дори в "свободна" Германия има господари и хора на господарите. Същото важи и за Ирландия, и за Скандинавия - все места, където римска власт не е имало. Същото и за термина "васал", ключов за феодалните структури, който смислово се покрива с латинското понятие "клиент" и с германското þegn, а инак е от келтски произход. Не толкова крепостничеството на селяните, колкото васалната обвързаност на воините създава собствено феодални структури. А тази обвързаност определено е позната и извън лимеса. Впрочем, между германските племена още в късната Античност има вътрешни конфликти, които - както и в степите - понякога създават етнически обагрена йерархия. За още по-голяма нюансираност на картината, в Галия има голяма група феодали предимно от гало-римски, а не от германски произход: епископите.

Отделно, ако говорим за крепостничеството, самото наличие на ранен германски термин за крепостник (þral) свидетелства, че не само прякото римско влияние води до крепостничество. Тази прослойка може да бъде проследена и в Скандинавия, и в Германия, и в англосаксонска Британия.

---------

Тоест - появата на васална обвързаност, на феодални отношения и на крепостничество в самата Германия не отстъпва във времето от същите процеси в Галия. Това личи, както казах, от законодателството и от донякъде сходно протичащи процеси и на други места извън бившия лимес. Няма каролингски капитуларий, който да отбелязва разлика в процесите между източната и западната част на Австразия, да речем. Между IX и XII в. няма документирана разлика в отношенията между antrustiones и domnus от двете страни на Рейн. "Първична" германска свобода се наблюдава в по-скоро изолирани случаи като Фризия. Рейн, общо взето, се явява по-скоро наша психологическа граница, а не толкова средновековна бариера за развитието на феодалните отношения. По тази тема на същото мнение са Гансхоф, Блок и Бартелеми.

[Aspandiat]

Глишеций, аз признавам, че не съм чел Гансхоф и другите авторитети, които ти цитираш тук, но съм напълно убеден, че икономическата основа на Западна Франкия е различна от тази на Източна Франкия. От това, което даваш по-горе като мнение на тези автори (и твое), оставам с впечатление, че те изобщо не отчитат природните особености, релефа, възможностите на климата и почвата като демографски фактор, а единствено работят по старомодния модел на анализ на оцеляли документи. Дори и без данните на Крамер за населението на Франция и Германия през 15 век (аз също знам, че през 14 век Франция е най-многолюдна в Европа) за мен е ясно, че няма как различните природни условия в Източна и Западна Франкия да дадат и сходен брой население. Просто то няма с какво да се изхранва от бедната германска земя. А няма ли манджа, гладните години не са изключение, а ежедневие и излишните гърла просто са гинели от глад. С оглед на това по-многобройно население в Западна Франкия не знам дали обърна внимание на края на предния ми пост, нека се самоцитирам:

И след като в Западна Франкия има повече блага, човешки и материални ресурси от Източна Франкия, автоматично тяхното управляване и контролиране изисква по-усложнена социална структура и то по места, тоест на микро равнище. Оттам вече и нуждата от по-сложна организация довежда до създаване на по-стройна стратификация на системата за контрол над човешките и материалните ресурси.

Отделно не ми стана ясно от Гансхоф, Блок и Бартелеми (от теб де ) защо след като васалната обвързаност и феодализирането в Западна и Източна Франкия вървят почти синхронно, в началните си векове Франция е политически разпокъсана, а Германия сравнително централизирана.

П.П. Лично аз съм близко до мнението на Южняка, доколкото напоследък се опитвам да разсъждавам върху историята от гледна точка на географията, природните условия и свързаните с това търговски артерии. Последното го казвам във връзка с твоето възражение, че френският Юг до 13 век не е свързан политически със Севера. Само че по времето на Карл Велики и Людовик Благочестиви той е свързан, а международната търговия от Х век нататък доколкото я е имало, е вървяла от юг на север и обратно въпреки политическата разпокъсаност.

Ето и една хубава карта на сухопътните търговски маршрути в Европа между 800 и 1300 г. Както се вижда, най-много артерии пронизват Галия, Испания и Италия, тоест най-важните бивши западноримски провинции, а през Германия трафикът е слабичък. Което пък води до по-хилава търговия, по-слаб обмен на капитали и на идеи, което пък води и до забавено обществено развитие. Обърни внимание на картата също така и на търговските артикули, които се произвеждат в бившите западноримски провинци и тези в Германия. Пълен дисбаланс във вреда на Германия като асортимент, а предполагам и като количества.

[glishev]

Това за географията и природните условия си е страхотен метод, изобщо не го отхвърлям. Просто споделям, че не бих се изказвал относно броя на населението, защото собствените ми интереси са съвсем различни.

Инак Гансхоф пише "Феодализмът" може би през петдесетте и наистина се опира най-вече на документи. Бартелеми с "Рицарството" прави същото (книгата е преведена у нас и е страшно интересна, но за съжаление изложението стига само XII в.) Блок с "Феодалното общество" определено разчита на по-разностранен метод в сравнение с документалния, тоест може би повече би ти харесал. Но и той стига до същите изводи. Като за теб може би най-добре би звучал Льо Гоф ("Цивилизацията на средновековния Запад" е преведена и издадена у нас), защото той наистина задълбава много в материалната култура, технологиите и демографията. Той, разбира се, също не намира разлики във феодализирането на Германия в сравнение с Франция. Сега си взех да препрочета "Карл Велики" на Фавие и там също не намирам някакво разграничение между галските и германските владения на Карл. Същото мога да кажа и за "Каролингите и каролингската империя" на Алфен, която ми е под ръка.

Но да оставим авторитетите на мира, те все пак може и да страдат от някаква наследена историографска инерция (пък и не би било лошо да се види какво пишат немски автори по темата, защото аз ползвам главно французи).

Видимият факт е, че според капитулариите и хрониките в VIII-IX в. едни и същи като брой и тип казуси пред кралските курии възникват относно земевладението. Тоест от съдебната практика и разказите за семейни конфликти виждаме, че едни и същи процеси текат по еднакъв начин и с еднаква скорост и от двете страни на Рейн. Ще кажеш, че документите може неволно да изкривяват картината, защото приравняват две различни обществени ситуации посредством еднаква терминология и за двете. Бих допуснал, че си прав, но тук не става дума само за терминология, а и за описание на възникващите случаи. Тоест проблемите на земевладението и васалната обвързаност поне през VIII и IX в. действително са еднакви в двете Франкии. Още повече, че при сравнение с германската култура на англосаксонските харти от същия период просто изпъква различието в проблемите. В IX в Англия такова нещо като феодализъм още няма. Но вече наблюдаваме формирането му и в Галия, и в Германия.

Имай предвид, че дори чисто административно по времето на Пипин, Карл, Лудвиг Благочестиви и Лотар Рейн не е граница - областите Австразия и Бургундия се простират и по двата бряга на реката. Това положение се запазва чак до времето на Ришельо (!): примерно по време на Първия кръстоносен поход лотарингският херцог Годфроа (или Готфрид) е васал на германския император, а не на френския крал. Лотарингия изобщо си е немска област. Мец, който е доста на запад от Рейн, е град в империята. По-горе вече споменах, че "кралство" Арл и цял Прованс дълго време след временния колапс на Западна Франкия остават под зависимост от императора. А знаеш, че и чисто езиково германският алзаски се запазва в масова употреба чак до 1918, ако не идо по-късно. Повтарям: Рейн не е граница на тип обществени отношения в дадения период. Мислен е като стратегическа граница от Юлий Цезар и по-късно - чак от Ришельо. Но през цялото Средновековие Рейн е ос, комуникационно средство, а не преграда на феодалния свят. Неслучайно Гансхоф определя феодализма като типичен за цялата територия не от Пиринеите до Рейн, а от Лоара до Елба (!).

Не споря относно това, че цялостно Германия може да е по-слабо развита от Галия. Допускам го. Но непосредствено около двата бряга на Рейн се ражда типичната феодална структура (спомни си рейнските замъци от малко по-късния период - еднаква гъстота по двата бряга). Защото по своя произход феодализмът наистина не е нито само римски, нито само германски, а е и двете. Затова съм готов да приема, че неговото развитие започва именно от самите земи на франките, по-точно - от двете части на Австразия, непосредствено по двата бряга на Рейн: бившата контактна зона на лимеса.

За феодализъм например по-трудно можем да говорим в Прованс - поне през разглеждания период VIII-IX в. Там има прекалено силна приемственост на градската култура. Ранната феодализация, от друга страна, може да се е забавила и в по-"примитивни" германски земи като Фризия, Саксония и Тюрингия. По средата остава обаче именно оста на "татко Рейн", протичащ през сърцето на Австразия. Феодалната структура, едновременно късноримска и германска, се "излъчва" в две посоки от тази територия - и на запад към Лоара, и на изтък към вътрешността на Германия. Ето защо германоезичните епископи в Регенсбург и Аахен имат същите проблеми и задачи като романоезичните си събратя в Лион и Соасон. И ето защо феодалните структури се оказват много активни и по другата голяма река на лимеса - Дунав. Австрия не само е пълна с феодални замъци като Франкония, но и по същия начин става център на високата феодална култура. Бас държа, че ще намерим достатъчно примери за нея и в Бавария, също контактна зона между антична Германия и старата Римска империя.

[Aspandiat]

Това за географията и природните условия си е страхотен метод, изобщо не го отхвърлям. Просто споделям, че не бих се изказвал относно броя на населението, защото собствените ми интереси са съвсем различни.

..............

Тоест проблемите на земевладението и васалната обвързаност поне през VIII и IX в. действително са еднакви в двете Франкии. Още повече, че при сравнение с германската култура на англосаксонските харти от същия период просто изпъква различието в проблемите. В IX в Англия такова нещо като феодализъм още няма. Но вече наблюдаваме формирането му и в Галия, и в Германия.

......

Повтарям: Рейн не е граница на тип обществени отношения в дадения период. Мислен е като стратегическа граница от Юлий Цезар и по-късно - чак от Ришельо. Но през цялото Средновековие Рейн е ос, комуникационно средство, а не преграда на феодалния свят. Неслучайно Гансхоф определя феодализма като типичен за цялата територия не от Пиринеите до Рейн, а от Лоара до Елба (!).

Не споря относно това, че цялостно Германия може да е по-слабо развита от Галия. Допускам го. Но непосредствено около двата бряга на Рейн се ражда типичната феодална структура (спомни си рейнските замъци от малко по-късния период - еднаква гъстота по двата бряга). Защото по своя произход феодализмът наистина не е нито само римски, нито само германски, а е и двете. Затова съм готов да приема, че неговото развитие започва именно от самите земи на франките, по-точно - от двете части на Австразия, непосредствено по двата бряга на Рейн: бившата контактна зона на лимеса.

За феодализъм например по-трудно можем да говорим в Прованс - поне през разглеждания период VIII-IX в. Там има прекалено силна приемственост на градската култура. Ранната феодализация, от друга страна, може да се е забавила и в по-"примитивни" германски земи като Фризия, Саксония и Тюрингия. По средата остава обаче именно оста на "татко Рейн", протичащ през сърцето на Австразия. Феодалната структура, едновременно късноримска и германска, се "излъчва" в две посоки от тази територия - и на запад към Лоара, и на изтък към вътрешността на Германия.

Така.

Глишеций, 2 на 1 за теб.

Сега, като го обясни така образно, се съгласявам с теб, че феодалната структура е по генезис германо-римска/римо-германска. НО...(ех, винаги има едно НО), интересно дали същите процеси се наблюдават в Северна Италия (гото-лангобардската й част) по същото време. Ти какви впечатления имаш?

По отношение на болднатото от твоя коментар, ще направя една аналогия и ще ми е интересно какво мислите ти и другите форумци.

Миналата седмица, ровейки се в карти във връзка с първия си пост в тази тема, ми изплува в съзнанието една неочаквана аналогия, а именно съвпадението между географския обхват на империята на Лотар след 843 г. и т.нар. Син банан днес.

Накратко за Синия банан - това е най-урбанизираната зона в ЕС, в нея живее 1/5 от неселението му и той се характеризира като най-динамичната и мощна икономически зона. Някоя включват към нея и района на Барселона, а други и Париж, но главната територия на Синия банан се простира от Венеция през Милано и Торино през Швейцария и териториите от двете страни на Рейн до Холандия, Белгия и отвъд Северно море до Лондон и Източна Англия. Друго название на Синия банан е Гръбнакът на Европа.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Banana

Генезисът на тази зона е свързана реално още със Средновековието, доколкото тогава през нея минава главният търговски маршрут на внос на източни стоки от Константинопол, Александрия и Предна Азия към Западна, Централна и Северна Европа от Венеция през Милано по Рейн към Западна Германия и до Антверпен.

Тук вече се получава и една друга заигравка, а именно дали синът на Людовик Благочестиви - Лотар - който като че ли у нас има ореола на прецакания при разделянето на империята през 843 г., е бил наистина толкова прецакан, само защото е получил етнически нехомогенни територии. През неговата нехомогенна империя се оказва, че минават през ІХ век най-важните търговски артерии. Забележи също така, че той владее и Прованс западно от река Рона. А ако сравним с картата на търговските пътища, която съм качил горе, се оказва, че Лотар контролира и търговския маршрут, започващ от Марсилия към Централна и Северна Галия (Франция), стигащ до Париж и до Нормандия. Тоест под негов контрол е почти целия търговски трафик между Франция, Фландрия, Лотарингия, бъдещата Холандия, Германия и Изтока (византийски и мюсюлмански). Тоест като се замисля, Лотар съвсем не е бил прецакан при подялбата.

Интересно към 843 г. коя е най-богатата част от Франската империя. Вероятно е Северна Италия, където властва Лотар и към която след 2 века почват да протягат ръце германските императори. Реално получавайки императорската титла и с нея автоматично и столицата Аахен, Лотар получава и Гръбнака на Европа и Гръбнака на Франкската империя, както и сериозна икономическа база и контрола върху западноевропейската търговия. Само че поради трудната комуникация между Ломбардия и Алемания и земите на север по рейн, след 3 десетиления Източната и Западната Франкия си разделят тези земи.

П.П. Глишеций, ти чел ли си нещо по въпроса за мотивите на Людовик Благочестиви да осъществи точно такова разделение на империята. Очевидно, че то е направено по етнически принцип - гали и германи да имат свои държави, а между тях остава (ако не броим Северна Италия) една етнически нехомогенна територия с размито и слабо развито народностно самосъзнание. Каквото (Люксембург, Елзас, Белгия, Холандия, Швейцария) в значителна степен е и сега.

[glishev]

То тука няма мач, та да броим точки - говорим си От теб съм чувал, че някакви подобни процеси текат и при арменците, а на мен би ми било интересно да чета за тях.

За Италия знаем, че поне докъм дванайсети век текат подобни процеси. Първо - още в края на четвърти век Теодосий Велики окончателно закрепостява колоните, тоест селячеството. Второ - готите и особено лангобардите в Италия се структурират по родове и дружини, което помага за реалната феодализация. Франките и после властта на саксонската династия в Северна Италия спомага за този процес. Императорскта власт е на периоди в Италия, но инак феодалният живот си тече - Италия е пълна с маркизи, графове и херцози в сложни отношения помежду си повече от всяка друга европейска страна. Същевременно оцеляването на градовете не пречи на продължаващото крепостничество на селяните. В това отношение примерно Ломбардия дори изглежда по-феодализирана от Прованс в десети век. Паралелни процеси, както казахме, но навсякъде с местни специфики.

Много си прав за търговското значение на Рейн. Първо - самият той е път и то с постепенно нарастващо значение хем заради пшениата, хем заради вълнените платове, хем заради виното. Второ - пресичат го няколко други пътя. Твоят "син банан" или гръбнак на Европа наистина е етнически хетерогенен, но комуникационно е много единен. Неслучайно в тези територии възникват няколко държави: първо франкската, после първото бургундско кралство, после "империята" на Лотар, после "кралството" Арелат, после Лотарингия, най-сетне второто бургундско хурцогство, та дори ако щеш и т. нар. Испански път от Савоя до Ниските земи в шестнайсети-седемнайсети век. Това не е само течението на Рейн, а системата Рейн-Рона. Това е огромна контактна зона между германския и романския свят и никак не е чудно, че точно там може да възникне нов и много жизнен тип обществени отношения на базата и на римската, и на варварската организация.

Лотар не е прецакан при подялбата, а при вердюнския договор, защото и двамата му братя се опитват да му отнемат точно Рейн (и успяват). Не мисля, че дялът на Лотар е етнически осмислян от баща му. По-скоро старият Лудвиг е искал у бъдещия император да остане хем Италия с Рим, хем изгодната територия, заселена с боеспособни франки и генерираща значителни доходи. Нищо чудно и самият Лотар да си е направил тази сметка. Мога да погледна "Каролингите" на Алфен за някаква информация или поне интелигентна спекулация по темата за разделението на империята.

[Aspandiat]

То тука няма мач, та да броим точки - говорим си От теб съм чувал, че някакви подобни процеси текат и при арменците, а на мен би ми било интересно да чета за тях.

Лотар не е прецакан при подялбата, а при вердюнския договор, защото и двамата му братя се опитват да му отнемат точно Рейн (и успяват). Не мисля, че дялът на Лотар е етнически осмислян от баща му. По-скоро старият Лудвиг е искал у бъдещия император да остане хем Италия с Рим, хем изгодната територия, заселена с боеспособни франки и генерираща значителни доходи. Нищо чудно и самият Лотар да си е направил тази сметка. Мога да погледна "Каролингите" на Алфен за някаква информация или поне интелигентна спекулация по темата за разделението на империята.

Виж, виж в "Каролингите". Дано там да има и някакво обяснение защо след разделянето Франция тръгва по пътя на децентрализация, а Германия по обратния път. Лично на мен покрай това разминаване ми се върти една аналогия с българската средновековна държавност, а именно че както Франция посреща средата на 14 век вече достатъчно централизирана, Германия и България (родово-аристократични като генезис), които стартират като централизирани раннофеодални монархии, финишират през 14 век в състояние на политически разпад.

За процесите при арменците (само кратък ОТ, за да не поарменчваме темата). Там феодализирането върви още през 4 век и през 5 век то до голяма степен е дало плодовете си. В Армения голяма роля играе и загиването на царската институция през 428 г., но и отново икономически фактори - съсипването и обезлюдяването на арменските градове през 60-те години на 4 век в резултат на опустошителните сасанидски нашествия. Николай Адонц в неговата издадена още през 1908 г. "Армения в епохата на Юстиниян" дори прави директни аналогии с френски титли и институции от епохата на зрелия френски феодализъм.

Във всеки случай ситуацията в Армения може да служи като аргумент, че каролингският феодализъм е продукт в голяма степен на германския (франкски и т.н.) родово-кръвен аристократичен модел. Не знам дали съм споменавал тук или пък на теб лично, че под влияние на иранската аристокрация и жречество арменската аристокрация век и половина след покръстването (допреди това няма данни, но очевидно, че обичаят е бил масов и преди 301 г.) е практикувала системно и съзнателно кръвосмесителни бракове между съвсем близки роднини. Идеята на тази традиция е било запазването на второ място на целостта на поземлените владения, а на първо място - опазване на чистотата на родовата и аристократична кръв и създаване на висша господарска прослойка/раса. Или както пише Филон Александрийски: “Тези от персите, които са на висока длъжност, се женят за собствените си майки; те смятат, че заченатите от подобен брак ще са ненадминати по рождение и казват, че ще ги смятат за достойни за върховната власт.”

[glishev]

По ОТ: ако прецениш, пусни и една тема за феодализма или поне за родовия принцип в сравнителен план. Прави ми впечатление нещо, което Псел казва за българите и сякаш кореспондира с казаното от Филон за персите: че българите обикновено се стремят да издигат на власт хора, които вече са от царска кръв. Принцип, който уж е типичен и за франките, но е нарушен от Пипин Къси. На практика бракът между близки роднини (макар и обикновено не чак кръвосмесителен, ако изключим папските опрощения за бракове между първи и втори братовчеди) е типичен за повечето средновековни общества, в които се борят двете тенденции за окрупняване и за разпадане на семейните владения. Мисля, че при степняците обикновено наследникът получава и всички жени на баща си - с изключение на собствената майка, която, както и при германите, е на особена почит. Естествено, османците също практикуват подобно нещо. А чисто кръвосмесителна практика между най-близки роднини е имало и в древен Египет. Не знам дали от това могат да тръгнат някакви изводи. Дали персите могат да са изпитали някакво египетско влияние. Оф-топикът наистина става дълбок Във всеки случай "свещената династия" е познат феномен у много народи, включително у моите предпочитани германи.

---------

Но да се върнем на каролингския проблем.

В "Charlemagne et l'empire carolingien" на Луи Алфен намирам познатия разказ: Лотар е получил известна власт от баща си и се е опитал да изтръгне цялата власт още приживе на стария Лудвиг. Императорът е успял да си върне трона, но се е принудил да обяви Лотар за наследник на императорската титла. На практика още преди смъртта на Лудвиг Лотар вече държи Северна и Централна Италия под свой личен контрол. При кончината на бащата, Лотар веднага преминава Алпите и успешно кара голям брой кралски fideles от Бургундия, Алзас и Фризия да преминат на негова страна. По това време младият Карл Плешиви има проблем в Аквитания и двамата братя сключват примирие, според което и двамата задържат онези територии, които могат; Реймс и земите чак до Мьоза на запад остават за Лотар, който се обявява за император със съгласието на епископите. Сетне Лотар пресича Рейн и извършва същото по десния бряг: благородниците минават на негова страна из цялата източна част на Австразия или Франкония, Бургундия и Алемания. Младият Лудвиг се оттегля в Бавария и сключва примирие с брат си. Саксония и Тюрингия явно остават за Лотар. Накъсо, Лотар вече държи Италия и на първо време успява с бързи действия да си подсигури точно земите от двете страни на Рейн, в които франките преобладават етнически и политически. За братята му на първо време остават земи, в които франкският слой е е доста тънък. Тоест Лотар първоначално се радва на подкрепата на австразийците. Разбира се, съюзът на Карл и Лудвиг много бързо променя този факт, но си остава доста интересно, че и при опита си за преврат, и при борбата си за наследството новият император се стреми именно към долината на Рейн - и по двата бряга намира подкрепа.

Ранната (и временна) централизация на Германия и на мен ми е била интересна, особено на фона на (пак временното) разпадане на Франция, пък и на собствената си по-късна разпокъсаност. Първо - да отбележа, че тази централизация е относителна, а не абсолютна. Дори при наследниците на Лудвиг Немски и при Отоните има силни местни херцози и графове (нали вече достатъчно писах за паралелната феодализация на Франция и Германия). Но за разлика от Франция, в Германия не съществува това етническо и езиково разнообразие. Припомни си, че Прованс и Бретан изобщо не са с етническия състав на по-голямата част от Галия. Пък и не са само тези области: от 911 в западната част на Нойстрия се разпореждат нормандците, които бързо се пофренчват, но все пак запазват особено самосъзнание поне до 1205. За Алзас и "Лотарингия" вече споменахме, че по същество са германоезични области; западната, тоест френската част на Бургундия също пази някакъв спомен за някогашното племе на бургундите и самостоятелността им; а Аквитания, разположена между Прованс на изток и Лоара на север поддържа стремежите си за независимост може би като резултат от исторически спомени за някогашното готско кралство. Фактически голямата Галия между Пиринеите и Рейн е много пъстра в етнополитическо отношение; това със сигурност е помогнало за постоянните делби при Меровингите. Чел съм какви неща пише Раул Глабер, бургундският монах, за аквитанците, на които не може да се има доверие; както и севернофренски текстове със същите обвинения на етническа почва срещу провансалците. Единството на Галия е поддържано благодарение големите лични качества на Пипин Къси и Карл Велики, но всяко усложняване на политическите проблеми е заплашвало крехката Западна Франкия. Тези проблеми продължават дори чак след Френската революция.

Докато по времето на Каролингите и Отоните единственото разделение в Германия е религиозното; след успешното, макар и жестоко покръстване на Саксония вече я няма и тази база за разделение. Баварците, източните франки, тюрингите и саксите на практика нямат сериозни езикови различия, каквито се наблюдават в Галия - а само известно диалектно разнообразие. Източните бургунди и тюрингите направо "изчезват", тоест успешно се сливат с източните франки и баварците. Швабите запазват известно локално самочувствие редом със саксите. И неслучайно и двете племенни херцогства дават императорски династии на Германия. Накъсо - народите на Германия говорят стар високо- и долнонемски - и толкова. Докато народите на Галия говорят гало-романски (старофренски, най-вече в Нойстрия), стар долнонемски (франките от Западна Австразия), окситански (по-особена форма на гало-романския, която с времето съвсем се обособява под влияния от Италия и Испания), британски келтски в Бретан... вавилонско смешение.
Според мен относителното единство на Германия в X-XII в. на фона на почти пълния разпад на Франция в същия период се дължи и на тази етническа картина: многообразие на запад от Рейн и взаимна близост на изток от реката.
Разбира се, може да има и други фактори, пък и отново подчертавам - Германия в този период изобщо нямаше да ни се струва толкова единна, ако Франция не беше стигнала до почти тоталното си разделение. Толкова по-интересно е, че в XIII в. започва обратен процес.

---------

Втори ОТ: впрочем, струва ми се, че ПБЦ също е етнически многообразно, тоест единството му до известна степен зависи и от личните качества на монарха.

[Aspandiat]

.

Ранната (и временна) централизация на Германия и на мен ми е била интересна, особено на фона на (пак временното) разпадане на Франция, пък и на собствената си по-късна разпокъсаност. Първо - да отбележа, че тази централизация е относителна, а не абсолютна. Дори при наследниците на Лудвиг Немски и при Отоните има силни местни херцози и графове (нали вече достатъчно писах за паралелната феодализация на Франция и Германия). Но за разлика от Франция, в Германия не съществува това етническо и езиково разнообразие. Припомни си, че Прованс и Бретан изобщо не са с етническия състав на по-голямата част от Галия. Пък и не са само тези области: от 911 в западната част на Нойстрия се разпореждат нормандците, които бързо се пофренчват, но все пак запазват особено самосъзнание поне до 1205. За Алзас и "Лотарингия" вече споменахме, че по същество са германоезични области; западната, тоест френската част на Бургундия също пази някакъв спомен за някогашното племе на бургундите и самостоятелността им; а Аквитания, разположена между Прованс на изток и Лоара на север поддържа стремежите си за независимост може би като резултат от исторически спомени за някогашното готско кралство. Фактически голямата Галия между Пиринеите и Рейн е много пъстра в етнополитическо отношение; това със сигурност е помогнало за постоянните делби при Меровингите. Чел съм какви неща пише Раул Глабер, бургундският монах, за аквитанците, на които не може да се има доверие; както и севернофренски текстове със същите обвинения на етническа почва срещу провансалците. Единството на Галия е поддържано благодарение големите лични качества на Пипин Къси и Карл Велики, но всяко усложняване на политическите проблеми е заплашвало крехката Западна Франкия. Тези проблеми продължават дори чак след Френската революция.

Докато по времето на Каролингите и Отоните единственото разделение в Германия е религиозното; след успешното, макар и жестоко покръстване на Саксония вече я няма и тази база за разделение. Баварците, източните франки, тюрингите и саксите на практика нямат сериозни езикови различия, каквито се наблюдават в Галия - а само известно диалектно разнообразие. Източните бургунди и тюрингите направо "изчезват", тоест успешно се сливат с източните франки и баварците. Швабите запазват известно локално самочувствие редом със саксите. И неслучайно и двете племенни херцогства дават императорски династии на Германия. Накъсо - народите на Германия говорят стар високо- и долнонемски - и толкова. Докато народите на Галия говорят гало-романски (старофренски, най-вече в Нойстрия), стар долнонемски (франките от Западна Австразия), окситански (по-особена форма на гало-романския, която с времето съвсем се обособява под влияния от Италия и Испания), британски келтски в Бретан... вавилонско смешение.

Според мен относителното единство на Германия в X-XII в. на фона на почти пълния разпад на Франция в същия период се дължи и на тази етническа картина: многообразие на запад от Рейн и взаимна близост на изток от реката.

Разбира се, може да има и други фактори, пък и отново подчертавам - Германия в този период изобщо нямаше да ни се струва толкова единна, ако Франция не беше стигнала до почти тоталното си разделение. Толкова по-интересно е, че в XIII в. започва обратен процес.

Често казано, мисля, че преувеличаваш етническата пъстрота на галските територии и умаловажаваш тази на германските. Ето една карта на племенните херцогства в Германия към 1000 г.

Реално те покриват поетапно анексираните от франките територии от VІ до втората половина на VІІІ век - Швабия, Бавария, Саксония. Франкония пък си е старата родина на франките. Долна Лотарингия пък е територията, на която ще се появят по-късно фламандците и холандците, тоест те още към 900 г. са били нещо по-различно от немските земи на империята. На Горна Лотарингия също в етно отношение й куца германското - това са бъдещите домени на бургиньоните, с които френските крале имат големи ядове по време на Стогодишната война.Точно както през първите 2-3 века владетелите на племенните херцогства правят големи ядове на германските императори. Също така интересно е, че средновековната Германска империя като че ли няма столица - Франция има Париж, Англия - Лондон, Унгария - Естерхом, Полша - Гнезно и Краков. Този факт също говори в посока, че Германия не е добре централизирана между 900 и 1300 г. За след това нещата са ясни. Но явно си прав, че голяма роля играе и личността на отделните императори, които успяват да държат изкъсо могъщите властели в империята до един момент поне.

Във връзка с разделянето на империята на Лотар през 870 и 880 г. ми направи впечатление нещо интересно. Ето и съответната карта:

При разделянето от 870 г. Източна Франкия взима всичките Лотарови земи северно от Алпите. При второто разделение обаче тя отстъпва земи на Западна Франкия. Забележи кои точно - тези, които позволяват на западните франки да контролират търговската артерия на река Маас до самото й устие в Северно море. Тоест изглежда в този случай икономическите аргументи са били водещи за западните франки. И още един

момент, отново извън традиционния метод на анализ в историографията - при това разделение източната граница на Западна Франкия е прекарана през Вогезите. Западно от тях земите реално са интегрирани към галската инфраструктура и Източна Франкия трудно е щяла да осъществява контрол над тях.

Интересно е също така какви стоки са били произвеждани и превозвани по Маас надолу през ІХ-Х век от района на Тул, Вердюн и Мец.

[glishev]

В Галия през Средните векове просто има три или даже четири групи говорими езици: романска (със северен старофренски или "романски" и провансалски или окситански език), германска (с алзаския или собствено франкския диалект на стар долнонемски), келтска (с бретонски) и дори малко баски в най-югозападните точки на Аквитания, по-точно в планинските части на Гаскония). Алзаски от германската група в Страсбург можеш да чуеш и днес; а през целия деветнайсети и първата половина на двайсети век в много френски училища още са висели табелите: "Забранено е плюенето по коридорите и говоренето на бретонски/провансалски/алзаски".

Докато в Германия се говорят диалекти само от германската група. Стар горно- и долнонемски, разпределени на по няколко взаимноразбираеми диалекта: саксонски, франкски и фризийски в долнонемската или северната подгрупа; баварски и постепенно асимилиращите се в него алемански и тюрингски - в горнонемската или южната. Мога да ти приведа и редица примери, от които да видиш, че фризийски, саксонски и франкски са били на практика един и същи език.

Отделно от това знаем, че диалектната граница между горно- и долнонемски не е пречела на комуникацията, докато в Галия разликите между langue d'oil и langue d'oc водят почти до комуникационна преграда. Неслучайно има френски автори от XII в., които наричат Прованс с името "Испания" (!). Пък и кралство Арагон, възникнало в бившата Испанска марка постепенно започва да се налага по-успешно в Тулуза и задържа това си положение чак до Албигойския поход. Голямата граница между владенията на Плантагенетите и тези на Капетингите между 1154 и 1205 отразява между другото и етнически напрежения в Галия. не че и в Германия не се е случвало да има двама и повече крале едновременно, но във Франция те са трима постоянни: френският, арагонският и англо-нормандският. Заедно със съвсем не преувеличеното етническо разнообразие, трите центъра на постоянно монархическо присъствие допринасят за разделението на Галия. Преди Хенри II "геополитическата" роля на трети център е изпълнявана на практика от мощните аквитански крале и херцози.

Толкова за етническото разнообразие, което изобщо не е преувеличено за Галия. Славянските племена по Елба и Вълтава просто не попадат във владенията на Каролингите. Лужишките сорби като немски поданици са от един по-късен период Инак не е лъжа, че италианските и аварските владения на империята са с негерманско население, но те са един вид колонизирани територии, в чието управление нерядко рамо до рамо участват немци от различни зони на същинска Германия.

Франция стига до Париж като трайна столица сякаш едва с издигането на Юг Капе(т), който просто е дук на Ил-дьо-Франс. Дотогава има няколко предпочитани кралски резиденции в Галия - от тях най-редовна е Соасон, но ги има още Орлеан, Реймс, Париж, Лион, Поатие, Тур и няколко други. Картината в Германия е подобна - "столицата" е по предпочитание на съответния херцог, издигнал се до кралския трон.

Контролът на западните крале в Лотарингия е много нетраен и бързо изчезва, още при последните Каролинги и Робертините. На практика втората подялба води до демонстрация на немощ от страна на Карл Плешиви и резултатите й са сред факторите, косвено подпомогнали падането на династията в Галия.

По Рейн, Маас и Рона на север се движи главно вино, на юг - вълна, включително чак от Британия, а и в двете посоки - пшеница.