Ханибал

[resavsky]

Един въпрос ме вълнува от известно време.Кой е всъщност шедьовъра на гения Ханибал - преминаването през зимата на Алпите или класическото обкръжение на римската войска при Кана?Аз лично гласувам за зимния преход защото това е нещо наистина фантастично.

1.Това са непристъпни до голяма степен и днешно време планини.

2.Армията на Ханибал е съставена в огромната си част от африканци никога не виждали сняг през живота си.

3.Терена е практически непознат а местното население изключително враждебно настроено.

4.Логистичните проблеми - базата на Ханибал е на повече от 1000 километра от Алпите.Помощ просто няма отникъде

5.Армията на Сципион която ги чака на юг от планината.Ханибал Ханибал трябва да запази боеспоспособна армия защото го чакат изключително тежки битки.

6.Слоновете.Ханибал трябва да преведе слоновете през зимните клисури на Алпите.Плюс фураж за тях.Освен това поне 10 000 бойни коня и неизвестно количество товарни.

7.Лидерството.Един 29 годишен младеж /с нищо недоказал се до този момент/ трябва да убеди 60 - 70 000 мъже да го последват да преминат една непристъпна планина зимно време,да оцелеят само да имат шанс да се изправят в битка срещу най могъщата държана своето време.

[Last roman]

самата кампания на Ханибал е шедьовър. Разбира се и римляните подценяват много опасността от инвазия през Алпите.

Иначе не съм съгласен, че Ханибал е неизвестен военачалник, който тепърва трябва да печели авторитет пред армията си. Наемниците и ветераните, които са се сражавали заедно с баща му и чичо му го уважават именно заради бойния му опит, натрупан в Испания и го следват въпреки трудностите на похода и многобройните препятствия. Част от племената, през чиито земи минава Ханибал са подкупени от него да го снабдяват с провизии, част от тях са враждебни и биват усмирявани със сила. Големият съюзник на Ханибал са цисалпийските гали, които са покорени неотдавна от Рим и му дават припаси, жива сила и разузнавачи, благодарение на които изтощената му армия получава нов 'живот' в сев. Италия. Разбира се слоновете не издържат на студа и измират заедно с половината от армията му, но въпреки това победите му в Италия показват, че не количеството е важно, а качеството.

Ето и биографичен филм за него, правен навремето от BBC:

http://www.youtube.com/watch?v=0VPkHytuyKQ

Редактирано Август 14, 2013 от Last roman

[resavsky]

Всъщност тази подкрепа от цизалпийските гали е едно от нещата което ме озадачават.Каква е гаранцията на Ханибал че ще я получи?Ако случайно не я получи какво следва - обратно през Алпите ли?И дали не е преекспонирана тази подкрепа.При Кана ако Ханибал командва 50 000 човека то галите от тях са не повече от 10 - 12 000.Дори и тези цифри ми изглеждат завишени.

[Warlord]

2.Армията на Ханибал е съставена в огромната си част от африканци никога не виждали сняг през живота си.

Е в планините на Алжир в непосредствена близост до Картаген ландшафта е близък до Алпийския и през зимата по високите им части има сняг и снежни бури, дори и днес при глобалното затопляне и засушаването в района. Така че не са били съвсем боси в справянето с подобни климатично-географски проблеми. Освен това вече са владеели и Испания, където също има аналогични явления.

6.Слоновете.Ханибал трябва да преведе слоновете през зимните клисури на Алпите.Плюс фураж за тях.Освен това поне 10 000 бойни коня и неизвестно количество товарни.

Е то от слоновете до колкото помня май само 1 достига жив до Италия. Но пък всичките са успешно прекарани на салове през Рона на път към Алпите, което си е доста трудоемко и похвално постижение.

А 10 000 са бойните коне заедно келтски + нумидийски, така че да е прекарал към половината само през Алпите или може и малко повече. Но и това е похвално, че успява да сработи толкова разнородни племена и народи да се бият заедно и ефективно. Голяма работа си е и прехода дума да няма.

[resavsky]

Всъщност слоновете преплуват Рона.А за това дали Ханибал е преминал Алпите при зимни условия май не сме съвсем прави.Полибий говори че по прохода е останал "миналогодишния сняг".А къде е тазгодишният?Отговора е прост - вероятно не е завалял още.По всичко изглежда че Ханибал е преминал през Алпите грубо казано в средата на месец октомври.Което ще рече че снежните бури и поледицата съществуват само в нечие въображение.

[DendroaspisP]

Всъщност слоновете преплуват Рона.А за това дали Ханибал е преминал Алпите при зимни условия май не сме съвсем прави.Полибий говори че по прохода е останал "миналогодишния сняг".А къде е тазгодишният?Отговора е прост - вероятно не е завалял още.По всичко изглежда че Ханибал е преминал през Алпите грубо казано в средата на месец октомври.Което ще рече че снежните бури и поледицата съществуват само в нечие въображение.

Също считам, че по онова време да се преминат Алпите през зимата е абсурдно, особено за такава огромна маса от хора. Фавие в книгата си за Карл Велики пише, че Алпите стават проходими през зимата (разбира се с огромни трудности) едва след XII-XIII век. В античността, зимата е затваряла проходите до разтопяването на снеговете. Не си спомням и за нападения (тук може и да греша, разбира се) срещу римляните през зимата от галите, живеещи отвъд Алпите. Щом те не са преминавали проходите като са ги познавали много добре, струва ми се нереално да премине при тогавашните зимни условия и такава голяма армия. Друг е въпросът, че дори и през лятото може да се промени времето и да има временни, включително и снежни, бури и поледица. Има места по високите проходи и планини, където и през лятото не се разтопява напълно леда, особено в усойни и сенчести места. Разбира се, съществено значение има и климатът като цяло през III век преди Христа.

[resavsky]

Може и да има някой заледен участък Дендро но като цяло не може да се говори за зимни условия.Ханибал вероятно е ползвал последния сравнително удобен момент преди да завали снега.Октомври в Алпите не е декември все пак.Гениален пълководец не би тръгнал да преминава Алпите през зимата.Би презимувал на днешна френска територия и едва напролет би предприел инвазията.Иначе един от вероятните митове са големите картагенски загуби в прохода /твърди се до 50 процента/.Една армия загубила половината си личен състав едва ли би успяла да победи няколко дни по късно при Тицин и няколко седмици при Требия.

[DendroaspisP]

Съгласен съм с теб, че да мине през зимата по онова време с такава войска е най-малкото недалновидно. А Ханибал е недалновиден само в политиката, иначе относно военните неща едва ли би направил такава смъртоносна грешка. Още повече, че това не е случаен и внезапен поход на момента прищявка, а дълго и внимателно планиран, дори още (като стратегия) докато баща му е жив като изхождат от опита от Първата пуническа война. Мисля си, дали нещата не се бъркат (нормално като все пак описанието е от врага, т.е от хора, които не са били преки очевидци) с това, че Ханибал връща половината от войската си в Хиспания като стига границата на днешните Франция и Испания? Това е само предположение, разбира се, но иначе излиза, че той навлиза в римските земи само с една четвърт от първоначалната си армия.

[resavsky]

Не само като стратегия.Ханибал например въобще не се колебае по кой проход да тръгне.Явно това е нещо което е щателно обмислено с годините и отдавна решено.В един момент Ханибал пали огън под скалите и ги взривява по този начин.Това също едва ли е моментно хрумване а нещо предварително обмислено.Родът Барка според мен с години се е приготвял за този преход не толкова самият Ханибал.

[Warlord]

Всъщност слоновете преплуват Рона.

Тва е по Ливий по въпроса с прекарването на слоновете през Рона:

Они были перевезены на плотах; действительно, такая мера, если бы пришлось затевать дело теперь, показалась бы более безопасной, а потому и в данном случае, когда идёт речь о делах прошлого, она внушает больше доверия. Плот длиною в 200 футов, а шириною в 50 был укреплён на берегу так, чтобы он вдавался в реку; а чтобы его не унесло течением вниз, его привязали крепкими канатами к высокой части берега. Затем его, наподобие моста, покрыли землею, чтобы животные смело взошли на него, как на твёрдую почву. К этому плоту привязали другой, одинаковой с первым ширины, а длиною в 100 футов, приспособленный к переправе через реку. Тогда слонов погнали по первому плоту, как по дороге, причём самок пустили вперёд; когда же они перешли на прикрепленный к нему меньший плот, тотчас же канаты, которыми он был не особенно прочно соединен с первым, были развязаны и несколько легковых судов потянули его к другому берегу. Высадив первых, вернулись за другими и перевезли и их. Они шли совершенно бодро, пока их вели как бы по сплошному мосту; но когда один плот был отвязан от другого и их вывезли на середину реки, тут они обнаружили первые признаки беспокойства. Они сплотились в одну кучу, так как крайние отступали от воды как можно дальше, и дело не обошлось без некоторого замешательства; но наконец под влиянием самого страха водворилось спокойствие. Некоторые, правда, взбесились и упали в воду; но и они вследствие своей тяжести не теряли равновесия и только сбросили провожатых, а затем мало-помалу, отыскав брод, вышли на берег

А "снежните бури" ги споменах във връзка с това, че такива има и в Алжир и че разликата с Алпите не е много голяма. Но и факта че миналогодишния сняг си е стоял до октомври говори достатъчно за тежкия климат в Алпийските проходи.

За огъня под скалите бях чел и че в същото време ги поливали с вино, вместо с вода, за да увеличат амплитудата и да ги накарат да се разцепят.

Редактирано Август 15, 2013 от Warlord

[Skubi]

Не само като стратегия.Ханибал например въобще не се колебае по кой проход да тръгне.Явно това е нещо което е щателно обмислено с годините и отдавна решено.В един момент Ханибал пали огън под скалите и ги взривява по този начин.Това също едва ли е моментно хрумване а нещо предварително обмислено.Родът Барка според мен с години се е приготвял за този преход не толкова самият Ханибал.

За преминаването чрез проходите евъпрос на парички и дрюжелюбно настроени местни. Това си го знаем от Александър Велики до персийците срещу Атина....

А трошенето на скали чрез огън и вода си е било на практика при миньорството. Така са практикували в златните мини на иберийският п-в. Опитни миньори от Carthago Nova бърже чистят пътя от препятстващите скали.

[boilad]

Безспорно Анибал има натрупан значителен боен опит под командването на баща си и чичо си в Испания, които също са даровити военачалници, но след смъртта им се проявява и като командващ в няколко кампании срещу различни иберийски племена, а най-големия му успех от този период е превземането на Сагунт. Така, че още преди Италийската кампания Анибал е прочут не само заради произхода си, но и заради пълководческия си талант.

Редактирано Август 15, 2013 от boilad

[resavsky]

Е галите са били всичко друго само не и дружелюбно настроени спрямо Ханибал точно в този момент.

[resavsky]

http://michaelpeyron.unblog.fr/2010/09/02/an-unsolved-riddle-as-old-as-the-hills-the-quest-for-hannibals-pass-218-bc/

Любопитна статия откъде точно е минал Ханибал през Алпите.Това е един безкраен и много разгорещен спор на който не му се вижда края.За мене честно казано това е един неособено значим детайл но явно местния шовинизъм и евентуалните бъдещи туристи си казват думите.

[mitaca]

Наполеон векове по-късно е минал по 'корниза', верно без слонове, но с тежка артилерия. Въпреки вероятността да бъде просто разстрелян от английската флота. Дали пък Ханибал не е минал от там?

[resavsky]

Митак аз бих заложил за Траверсет но за мене това е третостепенен въпрос.

[kramer]

През септември и първата половина на октомври времето в планините е най-спокойно. Спорен е въпросът за кой проход става въпрос, подкрепям мнението на Ресавски.

[resavsky]

On 15.08.2013 г. at 16:35, boilad said:

Безспорно Анибал има натрупан значителен боен опит под командването на баща си и чичо си в Испания, които също са даровити военачалници, но след смъртта им се проявява и като командващ в няколко кампании срещу различни иберийски племена, а най-големия му успех от този период е превземането на Сагунт. Така, че още преди Италийската кампания Анибал е прочут не само заради произхода си, но и заради пълководческия си талант.

Не смятам че Ханибал се провявява блестящо при обсадата на Сагунт.Прекалено много време губи и прекалено много загуби.Всъщност твърде е вероятно ако има сфера в която Ханибал не се чувства достатъчно уверен то това е точно обсадата на градове.Това би обяснило защо нито след Тразименското езеро нито след  Кана Ханибал не тръгва срещу Рим.

[kirasirrav]

Галите, както и много други народи и племена по това време, а също присъстващи във армиите на Ханибал, а и при другите участващи във войните, не са били единно цяло. Постоянно са враждували помежду си и в рамките на разни временни съюзи и обединения са взимали участие и във други конфликти. Така че докато едни подкрепят в някой момент картагенците, други примерно са неутрални или са им противници.

Не си спомням в ранните моменти при първия поход дали римляните  ги включват в армията си. Мисля че само от италийските подчинени градове имаше помощни войски. Вече при Зама, има и нумидийци и други.

[Евристей]

Преди 3 часа, resavsky said:

нито след  Кана Ханибал не тръгва срещу Рим.

По това време гражданите на Рим са все още боеспособни (не както по късната пролетарска сволоч разглезена от императорите с безплатни дажби храна и освободена от данъци и отговорности) служели са в наборните формации каквато е и армията дотогава, имат военна подготовка и най-важното : имат семейства и имущество което да защитават и са готови да се бият до смърт. 

Отделно : Цялата армия от римляни и кампани наброяваше двеста и петдесет хиляди пехотинци и двадесет и три хиляди конници. Броят на оставените в Рим сили възлизаше на сто и петдесет хиляди пехотинци и шест хиляди конници, а цялото количество мъже, годни да носят оръжие, възлизаше на седемстотин хиляди пехотинци и седемдесет хиляди конника !   Сведения на Полибий

Несъмнено Ханибал е знаел за ресурсите на Рим, за очакваната яростна съпротива както и разбира се психиката и манталитета на своите си наемници. Това, че някои кабинетни експерти не ги виждат тези неща и упрекват Картагенеца, че е е направил грешката на живота си и след Кана не се е насочил към Рим за да го ...превземе ей така е неиздържано.

Защо Ханибал не се отправил към Рим ? От мързел, от страхливост или че не може да изтрезнее след Кана ?  Ами Полибий с цифрите които изнася, дава отговорът...

 

[resavsky]

Just now, Евристей said:

Защо Ханибал не се отправил към Рим ? От мързел, от страхливост или че не може да изтрезнее след Кана ?  Ами Полибий с цифрите които изнася, дава отговорът...

 

Големия шанс на Ханибал е бил след Тразименското езеро - тогава в Рим са останали не повече от 10-12 000 боеспособни войници.А Ханибал е на не повече от 100 км от Рим.

[resavsky]

Преди 29 минути, Евристей said:

 

Отделно : Цялата армия от римляни и кампани наброяваше двеста и петдесет хиляди пехотинци и двадесет и три хиляди конници. Броят на оставените в Рим сили възлизаше на сто и петдесет хиляди пехотинци и шест хиляди конници, а цялото количество мъже, годни да носят оръжие, възлизаше на седемстотин хиляди пехотинци и седемдесет хиляди конника !   Сведения на Полибий

 

 

Е какво искаш да кажеш?Че освен тези 80 000 при Кана е имало два пъти повече в самия Рим въоръжени,обучени и чакащи само Ханибал да се появи отнякъде.Тогава защо след катастрофата при Кана се налага спешно да освобождават затворници за да има Рим поне два пълни легиона?къде са тези 150 000?

[Евристей]

Преди 1 минута, resavsky said:

Големия шанс на Ханибал е бил след Тразименското езеро - тогава в Рим са останали не повече от 10-12 000 боеспособни войници.А Ханибал е на не повече от 100 км от Рим.

Имаш обаче и население - гражданството - тези които не са мобилизирани, но са карали военна служба. Рим по това време мисля, че го дават около 150 хиляди жители надминавайки Капуа и Сиракуза. 

След Кана е по добре, защото вече има дългогодишно доверие между Ханибал и ветераните му, ореолът му на Велик, Непобедим и Щедър се е наложил и е спечелил доверието на наемниците. Въпреки това Картагенецът не се осмелява да потегли към Рим ! 

Психологическите качества на Ханибал се подценяват, а те са важни. Така например има разбивка на кои от своите интернационални войници вярва най-много. Знаеш ли кои са ?  На либийската пехота на която поверява съкровищницата си. За 17 години нито един път не го разочароват, нито един път не подлагат доверието му към тях на съмнение, не изчезва и една медна монета присвоена от офицер или войник ! 

Близо 20 години му служи и един верен войник, но не ....човек !  А слон на име Сурус - Сириец

Изключително предано и всеотдайно животно, участващо рамо до рамо с господаря си в 17 дълги години на война, изпитващо, но стоически понасящо несгодите на военния живот, преодоляло Алпийския поход, битките при Требия, Тразименто , Кана и десетки по-малки други ....стария боен слон е прехвърлен в Африка и участва в последната битка на своя господар - Зама ! 

Еднобивния едър слон (явно индийски по- голям от Северноафриканските) носещ на гърба си едноокия Ханибал - гледка оставила дълбок отпечатък у римляните. При Зама те го разпознават и ....Сириец е пленен, овързан с тежки вериги, качен на голяма триера и отпратен в Рим. Там Марк Порций Катон - суров и жесток човек, но и учен ботаник и зоолог нарежда животното да бъде настанено в специално изградена ..Слонюшна и гледано по най-добрия начин. В резултат бойния слон живее още дълго в римски плен. Случаят е известен и коментиран от римски учени като Плиний Стари.

[resavsky]

Преди 29 минути, Евристей said:

Близо 20 години му служи и един верен войник, но не ....човек !  А слон на име Сурус - Сириец

Изключително предано и всеотдайно животно, участващо рамо до рамо с господаря си в 17 дълги години на война, изпитващо, но стоически понасящо несгодите на военния живот, преодоляло Алпийския поход, битките при Требия, Тразименто , Кана и десетки по-малки други ....стария боен слон е прехвърлен в Африка и участва в последната битка на своя господар - Зама ! 

Еднобивния едър слон (явно индийски по- голям от Северноафриканските) носещ на гърба си едноокия Ханибал - гледка оставила дълбок отпечатък у римляните. При Зама те го разпознават и ....Сириец е пленен, овързан с тежки вериги, качен на голяма триера и отпратен в Рим. Там Марк Порций Катон - суров и жесток човек, но и учен ботаник и зоолог нарежда животното да бъде настанено в специално изградена ..Слонюшна и гледано по най-добрия начин. В резултат бойния слон живее още дълго в римски плен. Случаят е известен и коментиран от римски учени като Плиний Стари.

Този слон - Сур или Сурус си е съвсем друга история.Неговия живот е крайно любопитен и интересен.

[kirasirrav]

Чудел съм се много какво ли би било, ако веднага след Кана бъде атакуван Рим със някакъв отряд. Всъщност за да бъде нападението внезапно преди подробности за тежкото поражение да са достигнали дотам, е можело само ударна коннница да го направи. Въпроса е че в оня момент едва ли е могло да се отдели нещо по значително.

Реално без предварителна подготовка ( тоест да има хора и отвътре, и/или да се създаде някакъв тотален хаос в столицата ) не мисля че имало надежда за успех, но може би една такава стремителна атака на града би парализирала римската воля за решителни действия в предпочитане за строго защитни варианти. Като следствие това можеше да даде една по-голяма свобода на действията на Ханибал и въобще картагенците, при воденето на войната по-нататък.