Ханибал

[resavsky]

Преди 6 часа, Евристей said:

Така е. Хасдрубал Красавецът управлява 8 години след смъртта на Хамилкар.  Наследственото преминаване води до остри реакции на протест и недоволство сред някои от управляващите сенатори в Метрополията, но чувствата са взаимни - Хасдрубал започва да се държи почти като независим и провежда самостоятелна политика.  През това време той утроява картагенските завоевания в Испания като предимно привлича лоялни племенни вождове, тоест използва щедро морков. Започва експлоатация на сребърните мини, построява Новия град (Нови Картаген) гради инфраструктура сключва мир с Рим. Двете страни постигат договорка за сфера на интереси в Испания - на север от Ебро е зона на римските интереси, на юг от реката Хасдрубал получава правото да установи контрол. Изключението е град Сагунт, който е със статут приятел на римския народ и Хасдрубал дава гаранции, че ще спазва суверенитета му. 

Хасдрубал е бил популярен, не се е държал като тиран, напротив лично наглежда строителните процеси в Новия град. И....това е фатално - убит е от ибериец който отмъщава за някогашна екзекуция на свой господар от картагенците. 

Натам вече събитията поемат по познатият път

Но....дали обаче "ръката" на нещастния иберийски воѝн не е направлявана и насочена от ..............? Който не харесва миролюбивата политика на Хасдрубал, а търпението му вече е изчерпано !  Гони вече 30-те си години, а Славата още я няма ! 

Убиецът на Хасдрубал е психически неуравновесен. След убийството, заловен от картагенците - те го разкъсват къс по къс, а той посреща ужасните болки с усмивка и удовлетворение за добре свършена работа.   

В същото състояние векове по-късно е описан и Франсоа Раваяк - убиецът на Анри IV - осъден на разкъсване вързан за четри коня - той се усмихва блажено и е напълно безразличен към болката

Но...И при Раваяк стои доказано организирано покушение от най-високо ниво и нещастникът е просто инструмент в ръцете им

А как е при убиецът на Хасдрубал ? 

В Италия Ханибал нямал особено доверие на галските съюзници. За целта той ползвал естествени ....перуки и съответните носии (дрехи) Така се дегизирал, че не само галите, но и най-близките от обкръжението не могли да го познаят

Честно казано и аз имам такива съмнения - че Ханибал има нещо общо със смъртта на Хаздрубал.Още повече че Красивия се жени за дъщерята на един от местните вождове / което означава че вероятно е разкарал сестрата на Ханибал/ и общо взето се кани да векува в Испания. Доказателства няма разбира се но пък си имам съмнения. 

[Евристей]

Така: моето питане е колко са сестрите на Ханибал ? 

Това което мога да изложа (съвсем не убедително) е че те са три.  Сега .. интересното е, че едната е влязла в историята с име, а другите две са безименни, но пък точно безименните са исторически засвидетелствани, а тази със знайното име е известна най-вече от един исторически роман.

Средната сестра е омъжена за Хасдрубал Красавеца, малката за Бомилкар, а голямата е известна с името Саламбо или по точно Саламбаал върховна жрица на богиня Танит и подлудила един от лидерите на страховития метеж на наемниците - Мато/с. 

 

          

Любовта му към Хамилкаровата щерка го заслепява 

и той извършва поредица от грешки, които ще доведат до разгром на бунтовниците от правителствените войски на Хамилкар

Английска уикипедиа :                                                                                                                     

Хамилкар наследници :                                                                                                                    

Hannibal Hasdrubal Mago three daughters (names unknown)

три дъщери с неизвестни имена

 

 Френска :                                                                                                                                                                                                                      

Famille	Barcides, dynastie Hannibal Barca, fils Hasdrubal Barca, fils Magon Barca, fils Salambaal, fille

французите пък се хващат само за "тяхната" Саламбо и дори не си правят труда да отбележат, че има поне още една сестра - жената на Красавеца.

Защо ...тяхната ? Защото Саламбо придоби  популярност от известния исторически роман на Гюстав Флобер.  Кой е той ?  Автор е на "Мадам Бовари" но въпреки успеха (и скандала) на книгата , той  насочва страстта си към историята на Картаген, иска съвети и се консултира с един от най-известните френски археолози Фелисиен дьо Солси, записва, учи текстовете на Полибий, Апиан, Плиний, Ксенофонт, Плутарх и Хипократ за да добие представа за древния свят и да изгради база. В същото време той посещава Националната библиотека  за да чете антични текстове, изображенията на античните  монети, както и с древни теракоти  и накрая предприема пътуване до Тунис за да се запознае на място с останките от тази цивилизация. 

Според думите на Флобер - енергията и страстта която е вложил в книгата Саламбо му струват много. Чувства се крайно изтощен...

Той е събрал всички герои на така наречената Либийска война или Ужасния бунт на наемниците непосредствено след края на първата война с Рим, който застрашава самото съществуване на Картагенската държава.

Исторически фигури са :  

Лидери на Либийската война/ Наемническия метеж 

Мато - либийски нисш офицер от пехотата с внушителна физика, впоследствие един от водачите на бунтовниците с най-голям авторитет сред тях. Лудо влюбен в главната жрица на богиня Танит - Саламбаат, която се оказва дъщеря на .... самият Хамилкар

Спендий - кампанийски роб избягал от Рим и с най-голям принос въстанието да започне. Причината - страхът му от депортиране. Полиглот владеещ всички езици говорени сред наемниците, той злоупотребява със знанията си като целенасочено лъже с преводите които картагенските власти отправят към наемниците. 

Нар Хавас - лидер на нумидийците в бунтовническата армия. За да се внесе раздор сред бунтовниците...му е обещана Саламбо за съпруга. От тук започва враждата му с Мато 

Автарит/ос - лидер на галите сред въстаниците  - опитващ да играе ролята на балансьор, но първичността/варварската му природа често надделява над разума

Лидери на Картагенското правителство 

Големият Хамилкар известен и с прозвището Барка (според фр. уики Мълния, според други Светъл) - след първоначалните поражения и главоломно разрастващото се въстание е привикан от Правителството и  натоварен да се справи с критичната ситуация.

Хамилкар има огромен авторитет сред наемниците, но за зла участ в периода когато те ...клечат пред Картаген и чакат заплатите си, той е частно лице и далеч от политиката.  Вместо него, Правителството изпраща за преговори други хора които не се ползват с доверието на наемниците, от това се възползват авантюристи и отрепки като Спендий  и ...става тя каквато става...

Гискон - представител на Картагенското правителство

Ханон - представител на Картагенското правителство

......................................................................................................................

След първоначалните неуспехи и присъединяването на компактни маси от либийското население към наемниците, Сенатът на Картаген е принуден да даде неогреничана власт на най-способния си стратег - Хамилкар Барка. И ...не греши !  Хамилкар овладява равнините с помощта на широко използваните от него бойни слонове и елитна конница. Следващата му стъпка е да прекрати продовослтвието и хранителните доставки към лагера на наемниците....но това излиза от темата                                                                                                         

Редактирано Май 7, 2023 от Евристей

[Евристей]

On 14.08.2013 г. at 20:15, resavsky said:

Кой е всъщност шедьовъра на гения Ханибал - преминаването през зимата на Алпите или класическото обкръжение на римската войска при Кана?Аз лично гласувам за зимния преход защото това е нещо наистина фантастично.

Ресавски .... грешиш сериозно, ако смяташ че най-грандиозното  дело/шедьовър на Ханибал е преминаването му през Алпите. 

Оправдание може да ти послужи :

1-во: давността - сега да си на друго мнение от 2013 г. 

2-ро: общото течение което се шири ...и преди в Бойна слава и тук (като мнение, поток..)

....................................................................................................................................................

Преминаването през Алпите не е никакъв уникален подвиг през разглеждания период. Трудно и рисковано начинание - Да, но ...до тук !  Защо ?  Ами....

Когато прожекторите са насочени само към един ъгъл, то другите остават в мрака

Десет години след прословутото прекосяване на Алпите от Ханибал Барка, ...Подвигът е повторен от : 

Хасдрубал Барка - Средният брат най-сетне успява да преодолее не само непрекъснатите римски атаки, бунтовете на иберийските племена, но и разногласията си с  картагенските стратези които  контролират част от Иберия

 

 

 

Хасдрубал тръгва на помощ на брат си,  преминава светкавично разстоянието между Пиренеите и Родан (Рона), форсира Алпите, като успява да прекара живи и здрави  10 бойни слона (според някои източници 15) 

По малкият брат извършва преминаването много по безболезнено и лесно. Причините са както добрата информация получена от старшия брат, така и пълното съдействие от галските племена. 

Но въпреки безупречното преминаване на Непристъпните Алпи ....Хасдрубал не е на нивото на Великия си брат - пресрещнат е от римляните при Метаврус (Средна Италия)  и е ...размазан !  Главата му отсечена и впоследствие подхвърлена на Ханибал в лагера му 

.....................................................................................

Сега ...да не се отива в крайности : Хасдрубал не е некадърен, напротив - овладява положението в Испания, тръгва в грандиозен поход на помощ на брат си ...и в бърз марш преминава повече от успешно (много по добре от Ханибал и с много по малко жертви) Алпите....

Да,  сразен е от римляните при Метавър/Метауър

Вестта за идването (приземяването) на Хасдрубал Барка в Италия води до тревога и дори до паника. Отново силна картагенска войска идва при това водена от родния брат на Ханибал. 

За щастие на Рим,  главнокомандващите на римските войски Клавдий Нерон и Марк Ливий не робуват на суеверия и лоши традиции ... а действат според наученото ....

Хасдубал Барка е разбит, самият той убит, обезглавен и главата му пратена на Ханибал

...........................................................................................................................................................

Самият автор на Втора Пуническа Война - Полибий от Аркадия пише, че е преминал същите маршрути които Великите картагенци са преминали малко преди това ............. Полибий е съвременник на събитията 

 

[resavsky]

Преди 11 минути, Евристей said:

Ресавски .... грешиш сериозно, ако смяташ че най-грандиозното  дело/шедьовър на Ханибал е преминаването му през Алпите. 

Оправдание може да ти послужи :

1-во: давността - сега да си на друго мнение от 2013 г. 

2-ро: общото течение което се шири ...и преди в Бойна слава и тук (като мнение, поток..)

....................................................................................................................................................

Преминаването през Алпите не е никакъв уникален подвиг през разглеждания период. Трудно и рисковано начинание - Да, но ...до тук !  Защо ?  Ами....

Когато прожекторите са насочени само към един ъгъл, то другите остават в мрака

Десет години след прословутото прекосяване на Алпите от Ханибал Барка, ...Подвигът е повторен от : 

Хасдрубал Барка - Средният брат най-сетне успява да преодолее не само непрекъснатите римски атаки, бунтовете на иберийските племена, но и разногласията си с  картагенските стратези които  контролират част от Иберия

 

 

 

Хасдрубал тръгва на помощ на брат си,  преминава светкавично разстоянието между Пиренеите и Родан (Рона), форсира Алпите, като успява да прекара живи и здрави  10 бойни слона (според някои източници 15) 

По малкият брат извършва преминаването много по безболезнено и лесно. Причините са както добрата информация получена от старшия брат, така и пълното съдействие от галските племена. 

Но въпреки безупречното преминаване на Непристъпните Алпи ....Хасдрубал не е на нивото на Великия си брат - пресрещнат е от римляните при Метаврус (Средна Италия)  и е ...размазан !  Главата му отсечена и впоследствие подхвърлена на Ханибал в лагера му 

.....................................................................................

Сега ...да не се отива в крайности : Хасдрубал не е некадърен, напротив - овладява положението в Испания, тръгва в грандиозен поход на помощ на брат си ...и в бърз марш преминава повече от успешно (много по добре от Ханибал и с много по малко жертви) Алпите....

Да,  сразен е от римляните при Метавър/Метауър

Вестта за идването (приземяването) на Хасдрубал Барка в Италия води до тревога и дори до паника. Отново силна картагенска войска идва при това водена от родния брат на Ханибал. 

За щастие на Рим,  главнокомандващите на римските войски Клавдий Нерон и Марк Ливий не робуват на суеверия и лоши традиции ... а действат според наученото ....

Хасдубал Барка е разбит, самият той убит, обезглавен и главата му пратена на Ханибал

...........................................................................................................................................................

Самият автор на Втора Пуническа Война - Полибий от Аркадия пише, че е преминал същите маршрути които Великите картагенци са преминали малко преди това ............. Полибий е съвременник на събитията 

 

 Въпрос на гледна точка е оценката за преминаване на Алпите.И то буквално в навечерието на зимата. От военна гледна точка това поставя римляните в шах които са очаквали решителна битка с Ханибал някъде около Марсилия.От психологическа гледна точка продължавам да стоя на мнението си отпреди 10 години.Няма как да има по голямо изпитание за лидерските качества на Ханибал и лоялността към него на войниците му.

[Евристей]

Преди 7 минути, resavsky said:

 Въпрос на гледна точка е оценката за преминаване на Алпите.И то буквално в навечерието на зимата. От военна гледна точка това поставя римляните в шах които са очаквали решителна битка с Ханибал някъде около Марсилия.От психологическа гледна точка продължавам да стоя на мнението си отпреди 10 години.Няма как да има по голямо изпитание за лидерските качества на Ханибал и лоялността към него на войниците му.

Е...хубаво де, ама нали и Хасдрубал преминава Алпите десетина години по късно !  И то с далече по малко жертви !   Не четеш Полибий - той, авторът пише, че е преминал по същия маршрут. Преди това галите са минавали многократно. 

Така, че ... 

[resavsky]

Преди 4 минути, Евристей said:

Е...хубаво де, ама нали и Хасдрубал преминава Алпите десетина години по късно !  И то с далече по малко жертви !   Не четеш Полибий - той, авторът пише, че е преминал по същия маршрут. Преди това галите са минавали многократно. 

Така, че ... 

Ханибал скача в тъмното. Няма нито хранителни припаси нито съюзници.Хасдрубал командва помощна армия като просто трябва да подсили основната карнагенска армия.И да мине мине по вече проверени пътища и то в разгара на лятото.Разликата е огромна. Галите може и да са минавали Алпите но не и с армия от 30 40 000 човека.

[Евристей]

On 6.05.2023 г. at 13:28, Warlord said:

Това което на мен все още не ми е достатъчно добре изяснено около Пуническите войни е как по дяволите Рим от раз се научава да прави кораби.

Общо взето опитах да ти отговоря. 

Можеш ли да ми кажеш нещо по въпроса : 

Защо по дяволите Сципион решава да пренесе войната в Африка и да готви там генерално сражение ? 

Защо не в Италия, където при неуспех може да се скрие зад стените на Рим и отново да мобилизира ресурс от неизчерпаемия запас на милионната маса

В Африка е Ва-Банк ...при поражение, Сципион най вероятно ще си тегли камата, а войниците му ...кучета ги яли....Картагенските тържища за роби не са един и два...

............................................................................

Една от причините е, че самият Сципион търси самостоятелност и невмешателство в работите си. В далечна Африка той е независим за разлика от Италия където ще бъде наблюдаван под лупа от Сената и ограничаван 

В Африка също е имало опит да бъде ограничаван от  :  Марк Порций Катон е служел като Трибун под негово командване. Заради разногласия помежду им Сципион отзовава Катон. Последният непрекъснато е критикувал Сципион за разхищения и неспазване на римския устав.

ГРЕШКА която ще струва скъпо на Публий. Трябвало е на място  да екзекутира Катон  за неподчинение ! Имал е пълната власт, но ...съвестта му не позволява - Катон е способен офицер и се раздава докрай. Командирова го в Испания.  След време Катон ще обвини Сципион в отстъпване от Римските ценности и дори в корупция и ...ще спечели делото. 

Героят и Спасителят на Рим е осъден и заминава в изгнание !   Парадокс

Парадокс е и, че другият герой на другата страна - Ханибал трябва да бяга от своите заради това, че те са готови да го предадат на Рим, окован,  с обвинение (лъже обвинение) че възнамерява да подготви нова война срещу тях...

........................................................................................

 

Както се казва .... Кръвта си е кръв, но интересите са с приоритет

[Евристей]

Преди 55 минути, resavsky said:

Ханибал скача в тъмното. Няма нито хранителни припаси нито съюзници

Ми...не е точно така. Нека четем бай ти Полибия.  Има дълга кореспонденция с галски вождове, има и заложници които Ханибал е взел. После самият Полибий пише , че е преминал през тези места. 

Както ѝ да е. 

Постижението на Ханибал е, че римляните вече не смеят да се изправят в генерално сражение срещу него .....в Италия. Избягват го, но удрят в перифериите - Испания, Сицилия и накрая в Африка. 

Защо в Африка ? 

Защото Римска Италия е по стабилна за външна агресия, а Картагенска Африка не е...

Рим е инкорпорирал италийците по здраво и плътно отколкото Картаген - либийци и нумидийци (тоест последният нищо не е инкорпорирал)

[resavsky]

Преди 6 минути, Евристей said:

 

Рим е инкорпорирал италийците по здраво и плътно отколкото Картаген - либийци и нумидийци (тоест последният нищо не е инкорпорирал)

Това е твърдял и врагът на фамилия Барка - Ханон Велики.Защо ни е да водим войни за Испания и Сицилия след като още не сме направили още нищо в Африка.Спокойно можем да овладеем огромните територии по крайбрежието с не толкова големи усилия и да получим огромни ресурси .  

[Евристей]

Не лоша реконструкция на бюста на Ханибал открит в Кампания

 

 

 

На фона на научно-историческите продукции представени напоследък това си е много добро попадение. 

 

Редактирано Май 12, 2023 от Евристей

[Warlord]

On 12.05.2023 г. at 18:44, Евристей said:

Защо по дяволите Сципион решава да пренесе войната в Африка и да готви там генерално сражение ? 

Защо не в Италия, където при неуспех може да се скрие зад стените на Рим и отново да мобилизира ресурс от неизчерпаемия запас на милионната маса

В Африка е Ва-Банк ...при поражение, Сципион най вероятно ще си тегли камата, а войниците му ...кучета ги яли....Картагенските тържища за роби не са един и два...

............................................................................

Една от причините е, че самият Сципион търси самостоятелност и невмешателство в работите си. В далечна Африка той е независим за разлика от Италия където ще бъде наблюдаван под лупа от Сената и ограничаван 

В Африка също е имало опит да бъде ограничаван от  :  Марк Порций Катон е служел като Трибун под негово командване. Заради разногласия помежду им Сципион отзовава Катон. Последният непрекъснато е критикувал Сципион за разхищения и неспазване на римския устав.

ГРЕШКА която ще струва скъпо на Публий. Трябвало е на място  да екзекутира Катон  за неподчинение ! Имал е пълната власт, но ...съвестта му не позволява - Катон е способен офицер и се раздава докрай. Командирова го в Испания.  След време Катон ще обвини Сципион в отстъпване от Римските ценности и дори в корупция и ...ще спечели делото. 

Героят и Спасителят на Рим е осъден и заминава в изгнание !   Парадокс

Парадокс е и, че другият герой на другата страна - Ханибал трябва да бяга от своите заради това, че те са готови да го предадат на Рим, окован,  с обвинение (лъже обвинение) че възнамерява да подготви нова война срещу тях...

........................................................................................

 

Както се казва .... Кръвта си е кръв, но интересите са с приоритет

Може и да е имал такива съображения, но тъй или иначе вече е бил сложен край на картагенската хегемония в Италия и Испания. Защо да чака картагенците да съберат нови сили за рейд в Италия? При всички положения е по-добре пораженията от войната да са на чужда територия, а Италия вече е понесла предостатъчно. За да се постигне решителна победа във войната и врагът да бъде напълно сломен е необходимо да бъде сгащен около самия Картаген. Спечеленото морско превъзходство предоставя чудесна възможност за прехвърляне на войските в Африка с флота. Тъй или иначе Сципион вече е получил Сицилия като негова консулска провинция с двата легиона там + право да набира доброволци за бъдещата кампания, а от там най-бързо и лесно може да се осъществи прехвърлянето в Тунис. Същевременно Масиниса вече е съюзник на Рим, така че могат да разчитат на конницата му, както и ако се спече работата - на допълнителни подкрепления и снабдяване от Нумидия.

Иначе Сципион не е единстваният велик римски герой, изпаднал в немилост към края на живота си. Подобна е и съдбата на Флавий Аеций, убийството на когото ще се окаже страшен автогол за Западната империя; както и на Велизарий, на когото по подобен начин се налага да води дела по обвинения в корупция и предателство, но той поне накрая е помилван от императора.

Редактирано Май 14, 2023 от Warlord

[resavsky]

On 12.05.2023 г. at 19:56, Евристей said:

Не лоша реконструкция на бюста на Ханибал открит в Кампания

 

 

 

На фона на научно-историческите продукции представени напоследък това си е много добро попадение. 

 

Имаше дори спекулации че родът Барка са били чернокожи. 

[Warlord]

On 12.05.2023 г. at 19:56, Евристей said:

Не лоша реконструкция на бюста на Ханибал открит в Кампания

 

 

 

На фона на научно-историческите продукции представени напоследък това си е много добро попадение. 

 

Хех пак са предобрили тена в напън да го изкарат максимално приличащ на съвременен африканец (подобно и със Септимий Север), въпреки че от бюста от Капуа ни гледа едно напълно европеидно лице. Има и такива, които оспорват, че тази скулптура изобразява именно Ханибал. Но Полибий, който е общо взето съвременник на събитията, отбелязва че отдалече римските и картагенските войници не можели да се различат, ако не се загледаш в инсигниите. Сега естествено може би е имал предвид по-скоро дрехите/доспехите, но определено нямаше да го напише така, ако едните бяха бели, а другите - черни  

Редактирано Май 14, 2023 от Warlord

[Евристей]

Дълбоко в провинциалния Испански юг има статуя на една жена 

 

              

Името ѝ е Химилце (Химилке в някои преводи) и е .....съпругата на Ханибал

За някакъв съюз (брачен) мъгливо съобщава Тит Ливий без обаче да споменава име, такова се появява чак при Тиберий Силий Италик в описаната от него като поема Пуническа война.  Италик живее през I-ви век от. Хр. и освен държавен мъж стигнал до най-висшата длъжност консул е и учен, философ и поет.  Изключено е да си е измислил името за да вложи образ в поемата си. Защо ?  Защото етимологията на името ѝ е изследвана (и то и от испански лингвисти за което респект) и заключението е че името ѝ e ...финикийско и означава протеже/любимка на Мелкарт : Historia biográfica de la antigua Cástulo разбива името ѝ на корен „Hin-“ и суфикс „-Melkert“, които се отнасят до картагенското божество Melkart. Тогава е възможно името ѝ да се преведе на „Protégée de Melkart”.

Сега...майтапът е, че Химилке е против война срещу Рим !  Явно молбите и сълзите не трогват особено Ханибал и той я изпраща в Картаген (с оглед на смъртта ѝ през 212 г. в Кастело става дума за Нови Картаген) 

Другото интересно е че от бракът им (макар и кратък) се появява резултата : наследник на име ..... Аспар ! 

.........................................................................................................................................................................

Кастело 221 г. пр. Хр.   Бракосъчетание на Ханибаал Барка и Химелкаарт

 

[Евристей]

Финикийска (Картагенска) Испания

Как са изглеждали картагенците или по точно картагенките

Открити бюстове на така наречените дами в периода V-III век пр. Хр. и то само в райони на финикийско/картагенско влияние и контрол

Дамата от Гуардамар 

 

 

 

Дамата от Елче                                                                                   

                                              

 

https://archaeotravel.eu/mystery-of-the-lady/

 

Картагенка

 

..................................................................................................................................................................................

 

Крайно консервативно общество като картагенското, което даже не се отваря към съплеменниците си от съседна Утика която също е ..финикийка, говори за пълна сегрегация и е абсурд да бъдат допуснати хора от други националности/етноси  до висши държавни длъжности.  И Аристотел и Полибий посочват слабостите в политическата система на Картаген. Едни и същи хора концентрират в ръцете си няколко длъжности..тоест става въпрос за едно капсуловано общество което изключително трудно приема нови членове. 

Наистина като че ли изключението е Хамилкар Барка, който предлага дъщерите си за жени на полезни към каузата (по точно към него самия) лидери на либийци и нумидийци

Редактирано Май 19, 2023 от Евристей

[Евристей]

Малко култура, сравнения и поука как трябва да се пази споменът за миналото. Това те прави вечен...

Оказва се че в Испания си харесват и тачат финикийско-картагенското минало ("робство") 

В Картахена (най-картагенския град запазил не само името, но и спомена и респекта към основателите си) се провеждат пищни фестивали, играят се на открито театрални представления с много цвят и настроение и най-важното сред огромен зрителски интерес

 

 

 

                                                                                                                                                                                            

Испанците са основали не една стотица градове в света, но се гордеят че Кадис и Картахена са основани от финико-картагенците. 

......................................................................................................................................................................................................

Път през Френските Алпи   In the French Alps, on the way to Mt. Cenis 

Тук са минали слоновете, конниците и пехотата (третата колона) на Анибал льо Гранд

............................................................................................................................................................

Сега .. най-интересното е това : 

Съвремие - нейде в Крайния Италиански Юг /Апулия/  представителни военни части от няколко страни отдават почит към бащата на военната стратегия !

 

[resavsky]

Преди 2 часа, Евристей said:

 

Съвремие - нейде в Крайния Италиански Юг /Апулия/  представителни военни части от няколко страни отдават почит към бащата на военната стратегия !

 

Всъщност в Италия имат изненадващо добро отношение към Ханибал.Името "Анибале" си е достатъчно популярно,има негови паметници и т.н.Освен уважение към безспорния му талант трябва да се има впредвид че Ханибал никога не е бил замесван в кланета над цивилни и подобни жестокости.Да се има предвид че Александър Македонски е много далеч от това отношение в Персия.Или Чингис хан в Китай.   

[deaf]

On 20.05.2023 г. at 15:57, Евристей said:

финикийско-картагенското минало ("робство") 

 

On 20.05.2023 г. at 18:54, resavsky said:

имат изненадващо добро отношение

А в Испания как се отнасят към арабското (мавританското) си минало?

[resavsky]

Преди 1 час, deaf said:

 

А в Испания как се отнасят към арабското (мавританското) си минало?

Нямам особени впечатления. Но като че ли нямат много угризения че са унищожили една велика цивилизация.

[resavsky]

Преди 2 часа, deaf said:

 

А в Испания как се отнасят към арабското (мавританското) си минало?

Заинтригува ме с този въпрос и се зарових.Останах приятно изненадан. Отношението е откровено положително.Например през 2002 година тържествено с държавни почести са отбелязани 1000 години от смъртта на най великия арабски пълководец Ал Мансур/ който доста бели е причинил на християните/. Кръстен е на негово име връх в Централна Испания,открити са доста паметници  и са кръстени улици на негово име.Разбира се основно в Южна Испания. Признавам си бях изненадан. 

[Евристей]

Преди 16 часа, resavsky said:

Заинтригува ме с този въпрос и се зарових

Хубаво си се заровил по въпрос който не касае темата, но защо не го направи и когато дискутирахме по твой въпрос по твоя тема ? Тогава щеше да видиш, че мнението ти е грешно и подлежи на ревизия. Помислих, че като повдигаш стара тема имаш нещо ново предвид, затова ти обърнах внимание на твоето твърдение за най-значимото постижение на Ханибал, че не е преминаването на Алпите. Ти обаче се заинати, игнорира сведения, примери и забележки.

Да уточня : на мен ми е все едно кое ще е най-великото постижение на Ханибаал, стига да не влиза в конфликт с изворите. 

On 12.05.2023 г. at 15:23, resavsky said:

Въпрос на гледна точка е оценката за преминаване на Алпите.И то буквално в навечерието на зимата.

Месецът е Октомври.  И няма гледна точка. Има оценка на база писмени извори от Полибий, Тит Ливий и Апиан. 

On 12.05.2023 г. at 15:56, resavsky said:

Ханибал скача в тъмното. Няма нито хранителни припаси нито съюзници.

В подножието на Алпите Ханибал подпомага един от галските вождове в междуособна война. За благодарност : 

След като се съюзи и му помогна да прогони другия, получи от победителя големи услуги. Не само че го подсигури с жито и с изобилие от всякакви други припаси, но и подмени остарялото и износено оръжие на войската, а освен това и набави топли дрехи и обувки за по-голямата част от войниците, с което му оказа огромна помощ за преминаването през планината. Но, което беше най-важно, тъй като картагенците хранеха опасения при преминаването си през територията на келтите алобриги, той осигури тила им със собствената си войска и им даде възможност в безопасност да достигнат до подножието на прохода през Алпите.

.......................................................................         

Виждаш тъмното не е толкова страшно

Натам : 

On 12.05.2023 г. at 15:56, resavsky said:

Галите може и да са минавали Алпите но не и с армия от 30 40 000 човека.

келтите, живеещи край реката Родан, неведнъж и дваж преди появата на Ханибал, и то не отдавна, а съвсем наскоро, са преминавали Алпите с големи войски, воювали са с римляните и са се сражавали с келтите, обитаващи долината на Падос, както разкрих в предишната си книга и освен това без да знаят, че едно значително по брой население обитава самите Алпи

[resavsky]

Преди 17 минути, Евристей said:

Хубаво си се заровил по въпрос който не касае темата, но защо не го направи и когато дискутирахме по твой въпрос по твоя тема ? Тогава щеше да видиш, че мнението ти е грешно и подлежи на ревизия. Помислих, че като повдигаш стара тема имаш нещо ново предвид, затова ти обърнах внимание на твоето твърдение за най-значимото постижение на Ханибал, че не е преминаването на Алпите. Ти обаче се заинати, игнорира сведения, примери и забележки.

Да уточня : на мен ми е все едно кое ще е най-великото постижение на Ханибаал, стига да не влиза в конфликт с изворите. 

Месецът е Октомври.  И няма гледна точка. Има оценка на база писмени извори от Полибий, Тит Ливий и Апиан. 

В подножието на Алпите Ханибал подпомага един от галските вождове в междуособна война. За благодарност : 

След като се съюзи и му помогна да прогони другия, получи от победителя големи услуги. Не само че го подсигури с жито и с изобилие от всякакви други припаси, но и подмени остарялото и износено оръжие на войската, а освен това и набави топли дрехи и обувки за по-голямата част от войниците, с което му оказа огромна помощ за преминаването през планината. Но, което беше най-важно, тъй като картагенците хранеха опасения при преминаването си през територията на келтите алобриги, той осигури тила им със собствената си войска и им даде възможност в безопасност да достигнат до подножието на прохода през Алпите.

.......................................................................         

Виждаш тъмното не е толкова страшно

Натам : 

келтите, живеещи край реката Родан, неведнъж и дваж преди появата на Ханибал, и то не отдавна, а съвсем наскоро, са преминавали Алпите с големи войски, воювали са с римляните и са се сражавали с келтите, обитаващи долината на Падос, както разкрих в предишната си книга и освен това без да знаят, че едно значително по брой население обитава самите Алпи

Добре де всеки има право на гледна точка в край на краищата.

[Евристей]

On 12.05.2023 г. at 15:56, resavsky said:

.Хасдрубал командва помощна армия като просто трябва да подсили основната карнагенска армия.

Според данните за жертвите предадени от Тит Ливий и Апиан  се прави прогноза, че армията на Хасдрубаал Баркид при Метавър е .....70 хиляди

Forces en présence

картагенци 70 000 hommes, 10 éléphants /   срещу римляни

37 000 homme

Тит Ливий съобщава/пише в прав текст : 56 хиляди  картагенци и съюзници падат убити този ден, пленени са 5 040 души. 6 бойни слона са убити, 4 побягват, но впоследствие след като се успокояват са оставени да бъдат пленени от римляните.  Рим дава 8 хиляди убити - римляни и съюзници.

При Апиан слоновете са 15, а цифрите на убитите картагенци още по високи. 

...................................................................................................................................

 

On 12.05.2023 г. at 15:56, resavsky said:

И да мине мине по вече проверени пътища и то в разгара на лятото.Разликата е огромна

В Разгара на лятото вече и помен от Хасдрубал няма. Юни месец е битката при Метавър - 

 Това показва, че средният брат преминава Алпите през ранна пролет, а старшият през есента. 

Защо умишлено преекспонираш ..ЛЯТО в ущърб на единия и ЗИМА за възвеличаване на другия ?  Нали търсим пуста обективна истина ? 

Та....според тези сведения за каква помощна армия ръководена Хасдрубал от  става въпрос ? Това си е масивна основна войска !

.....................................................................................................................................................................

Но ! Аз не робувам на тези и хипотези и не искам да се налагам, затова веднага представям и сведения от съвременника Полибий който посочва съвсем други цифри ..........  В сражението падат 10 хиляди картагенци и съюзници и 2 хиляди от римската коалиция

Тоест ...Тит Ливий и (следващият го Апиан) в опит да компенсира разгрома от Кана, завишава цифрите на убитите картагенци като противовест на убитите римляни от Кана.  Търси се така нужният контра-успех !

......................................................................................................................................................................................................................

С тази хипотеза вече може да се работи, но това не омаловажава постижението на Хасдрубал Баркид. 

Редактирано Юни 1, 2023 от Евристей

[Евристей]

Преди 1 час, resavsky said:

Добре де всеки има право на гледна точка в край на краищата.

Не !  Твърдо казано НЕ ! 

Това не е преразказ по картинка или свободно съчинение. Имаш писмени сведения, имаш хронология, имаш и обяснения и то на съвременник. 

Дявол да го вземе, Той - съвременникът ти казва, че преминаване през Алпите не е толкова сложно, ти казваш друго.

Аз на теб ли да вярвам или на съвременника ? Понеже не четеш, да ти ...предоставя (само кажи с кафе, чай или студена бира желаеш изложението) 

Хора като теб ги е имало и в Античността. Ето как Полибий отговаря на такива като теб 

Ако те мързи да четеш целия текст, чети само болднатото 

................................................................................................................................

Някои автори, които са описали това преминаване, в желанието си да впечатлят своите читатели с чудесата на тази планина, не забелязват как изпадат в две грешки, чужди на историята като цяло. Принуждават се едновременно да лъжат и да пишат неща, които взаимно си противоречат. Представяйки Ханибал като неподражаем по храброст и ум стратег, те същевременно единодушно го показват като безкрайно неразумен. И като не могат да намерят поврат и изход от лъжата, те въвеждат богове и деца на богове в действителния ход на събитията. Те предполагат, че Алпите са толкова стръмни и диви, че не само коне и войска, при това със слонове, но дори и леко снаряжени пехотинци не биха могли да я преминат лесно. И като описват областта така пустинна по своя облик, че ако Ханибал не би срещнал някой бог или херос, който да му покаже пътя, неговата войска би се изгубила и загинала, те безспорно изпадат в двете споменати вече грешки.

 Най-напред, можем ли да си представим по-безразсъден стратег и по-неумел вожд от Ханибал, ако той, водейки със себе си такава военна сила и залагайки на нея най-големи надежди за цялостния изход на войната не би знаел, както те твърдят, изобщо нито пътищата, нито местата, нито накъде е тръгнал, нито срещу какви сили? Това, с което не биха се наели и стратези, претърпели пълен провал и окончателно обезнадеждени – да тръгнат с войската си през непознати места, това писателите приписват на Ханибал, чиито големи надежди за успешния изход на начинанието му  с нищо не са накърнени. Също така явна е и лъжата им във връзка с пустинността на тази област, с нейния стръмен терен и непроходимост. Без да са се осведомили, че келтите, живеещи край реката Родан, неведнъж и дваж преди появата на Ханибал, и то не отдавна, а съвсем наскоро, са преминавали Алпите с големи войски, воювали са с римляните и са се сражавали с келтите, обитаващи долината на Падос, както разкрих в предишната си книга и освен това без да знаят, че едно значително по брой население обитава самите Алпи, невежи за всички тези факти твърдят, че се бил появил някакъв си херос, който да им покаже пътя. По такъв начин те естествено изпадат в положение, подобно на трагическите поети. Защото и при тях обратите в драмите им се нуждаят допълнително от „теос ек махина”, когато разберат, че първоначално съчиненото от тях съдържание е лъжливо и нелогично. И историците са принудени да претърпят подобно нещо и да постъпват по този начин, като измислят появата на богове и хероси, колчем се усети, че първоначалните им твърдения са недостоверни и лъжливи. Та как е възможно на едно нелогично начало да се постави логичен край? Разбира се, в този случай Ханибал е осъществил своето начинание съвсем практично, а не както пишат тия. Поради това той изучил много внимателно богатството на земята, в която му предстояло да се озове, както и враждебните чувства на нейното население към Рим. А за да преодолее трудностите по пътя, той се възползвал от спътници и водачи, които му били близки и които щели да споделят неговите надежди.

...................................................................................................................................................................................................................................

Самият аз мога с увереност да опиша всичко това, тъй като съм проучил старателно спомените на участниците в събитията, изследвал съм тези земи и сам съм преминал през Алпите, за да ги изуча и видя. /Полибий Ликортид/

[Евристей]

On 12.05.2023 г. at 15:23, resavsky said:

Въпрос на гледна точка е оценката за преминаване на Алпите.И то буквално в навечерието на зимата. От военна гледна точка това поставя римляните в шах които са очаквали решителна битка с Ханибал някъде около Марсилия.От психологическа гледна точка продължавам да стоя на мнението си отпреди 10 години.Няма как да има по голямо изпитание за лидерските качества на Ханибал и лоялността към него на войниците му.

Ще те разочаровам.  Преходът през Алпиите на Ханибал не е най-удачното му постижение. Напротив - посредствено е, нещо съпоставимо с дългомесечната обсада на Сагунт.  Жертвите са прекалено много и нито обсадите нито преходът се явяват силна страна на Картагенеца. 

Сравнение : Хасдрубал Барка - средния брат. 

Хасдрубал е повече от посредствен стратег, отиващ към добър, но..в никакъв случай повече от клас на много добър или гениален. Защо ? 

Той получава неограничени права от брат си Ханибал да управлява Испания, сериозни военни контигенти  съставени от елитни формации, боен флот, всичко подробно описани и запазени.   

 Какво виждаме 10-на години по късно ? 

В Испания са трима картагенски стратези, като всеки от тях действа на своя глава, търпят се сериозни поражения от римските войски и флот, в резултат иберийското население започва да се бунтува и да преминава на страната на римляните особено след включването на младия Сципион. 

Да, Хасдрубал в коалиция с двамата си колеги съумява да разгроми армията на братята Сципион  (баща и чичо на Африкански) като заслугата е предимно негова, но...след включването на младия Сципион в Картагенска Испания настава анархия. Голяма част от келт-иберите преминават на страната на Рим, между картагенските стратези възникват противоречия, започват и поражения, чиято кулминация е превземането на Нови Картаген от войските на Публий Сципион. 

Сенатът в Картаген изпраща нареждане : Хасдрубал незабавно да се отправи на помощ на брат си в Италия.  Испания е прежалена

Самият Хасдрубал не бърза - опитва се да възстанови властта си в Испания (все пак това е завет от баща му Хамилкар), но след последвалите неуспехи събира армията и потегля към Италия. 

Испания е загубена завинаги.

Хасдрубал преминава светкавично разстоянието от река Ибер до Алпите, в ранна пролет щурмува Планината и през месец май войските му вече напредват в долината на река По. 

Появата му предизвиква Истерия в Рим 

Отново огромна и силна картагенска армия навлиза в Италия и то водена от син на омразния Хамилкар и брат на ужасния Ханибал

Армията на Хасдрубал бърза да се присъедини към тази на Ханибал.  При успешна операция на този план ....

Историята на Европа щеше да е друга

За добро или лошо ...нещата се развиват така :

Писмото на Хасдрубал към Ханибал, че е пристигнал в Италия и напредва е...прихваното от римски патрул. Самият Ханибал не очаква толкова ранно пристигане на брат си и все още е в зимния си лагер на юг.  Иначе е щял незабавно да се отправи на север да го пресрещне и евентуално да хванат в капан римската армия на Нерон и Ливий

Главнокомандващите римските войски Гай Клавдий Нерон и Марк Ливий Салинатор  имат ....топки и не се подават на суеверия и паника. Не позволяват такава да се прояви и сред легионите им.  Пред ужасната опасност, римските главнокомандващи се сплотяват и действат единно без опити единият да се налага над другия.. Лек превес е даден на Клавдий Нерон който има опит от Испания и се изправял срещу бойни слонове. 

.................................................................................................................

Пълното поражение на Хасдрубал и неговата смърт води до генерални оценки. А именно :  Той преминава много по успешно планинските проходи на Алпите от знаменития си брат, но на бойното поле отстъпва от него. 

Преминаването през Алпите на Ханибал с оглед на жертвите които дава  се явява не плюс, а минус в постиженията на Картагенеца ! 

Апотеозът му е Кана следва Тразименто.