Ханибал

[kirasirrav]

Относно слоновете, мисля че тези от Близкия Изток са повече използвани в тогавашните войни ( Пир и др. ). Картагенските са предимно сев.афр. подвид? изчезнал? по-дребен от африканските от вътрешността на континента, които са били и по-трудно обучаеми. Мисля че някъде коментирахме, но и съм чел разни мнения на авторите, отделно спорове и опити да се определят слоновете от разни запазени мозайки и фрески. Също залавяни и използвани в цирковете ( на арените при гладиаторските борби ).

[Евристей]

Преди 30 минути, resavsky said:

Е какво искаш да кажеш?Че освен тези 80 000 при Кана е имало два пъти повече в самия Рим въоръжени,обучени и чакащи само Ханибал да се появи отнякъде.Тогава защо след катастрофата при Кана се налага спешно да освобождават затворници за да има Рим поне два пълни легиона?къде са тези 150 000?

Аз не казвам, казва/пише го Полибий.  Говори се за общата боеспособност на римското население по ...СТАТИСТИКА !  Тоест Рим може да изкара и мобилизира ...толкова и толкова боеспособни мъже, а не че ги има в момента като готова и въоръжена армия. 

Чети ги внимателно нещата

Тези граждани - много от тях над 50 годишна възраст могат да окажат сериозна съпротива в самия Рим, но не и извън него.  Явно Ханибал си е направил сметка, че атака срещу Рим ....не става ! Защо ?  Ами сведенията на Полибий : виждаш цифрите....нека да са и по завишени, нека реалните да са в пъти по-малко, пак са сериозни и Ханибал го е знаел. 

On 14.08.2013 г. at 20:15, resavsky said:

7.Лидерството.Един 29 годишен младеж /с нищо недоказал се до този момент/ трябва да убеди 60 - 70 000 мъже да го последват да преминат една непристъпна планина зимно време,да оцелеят само да имат шанс да се изправят в битка срещу най могъщата държана своето време.

Така ..... Не знам дали си променил мнение/становище за тези 9/10 години

29 години на Ханибал не го правят ...младеж, още повече на фона на офицерите му, които са около неговата възраст (луди млади) За наместник в Хиспания, Ханибал назначава брат си Хасдрубал, който е по малък от него. 

..............................................................................................................................................

Трябва да се внесе като увод малко пред-история. 

Ресавски може и да се разсърди, но иначе няма как да се схване основата

За да компенсира пораженията от Рим през първата Пуническа,  Големият Хамилкар Барка започва да завладява Огромния полуостров Хиспания, на който до момента Картаген има няколко опорни пунктове.  И най-важното Хиспания не е влязла в сферата на Римските интереси поне не и на юг от река Ебро (по римски Хиберус)

От това се възползва Хамилкар. Без да нарушава договора с Рим, той започва картагенска експанзия върху огромния и пребогат на суровини полуостров.  След смъртта му е наследен от ...зет си : Хасдрубал Красавеца.  Зетят се проявява още през войната с Рим и печели доверието на Хамилкар. 

Така : Хасдрубал  бил красив, ама толкова красив, че самият Хамилкар изместил дъщеря си от спалнята им и се настанил на нейно място ! 

Защо го споменавам това цитирано от римски историци ? 

Защото те самите признават, че сведението е слух пуснат от враговете на Баркидите в Картаген !  Римските историци признават това за слух, но заключението е, че в самия Картаген има сериозна опозиция на Баркидите.

Хасдрубал Красавеца наследява Хамилкар и завършва покоряването и създаването на Картагенска Хиспания.  Той е и основателят на Нови Картаген - днешна Картахена ! 

 

След смъртта му ....дали той е определил или войската е обявила Ханибал за наместник/управител на Хиспания ...случаят е спорен, но по скоро самият Хасдрубал Красавеца е посочил шурея си за наследник. Ханибал разбира се вече се е доказал във войните срещу безбройните иберийски племена. 

Обаче има и няколко не маловажни засвидетелствани факта с които трябва да се съобразяваме

Хасдрубал Красавецът е този който сключва мир с Рим и точката по клауза със Сагунт, който попада под римско влияние/протекция ! 

Започва и независима политика от Карт Хадаш, огромните приходи от сребърните рудници, роби, животни, зърнени култури и т. н. на Хиспания са контролирни от Баркидите и те изпращат в Метрополията каквото и колкото сметнат за необходимо. Монополът е възложен на близки до Баркидите кръгове, освен това в Картагенска Либия са пратени испански контингенти близки и верни на Баркидите, а либийски части са изпратени в Хиспания. 

Така де факто Картаген става напълно зависим от Баркидите....

 

 

 

[Евристей]

Преди 46 минути, kirasirrav said:

Относно слоновете, мисля че тези от Близкия Изток са повече използвани в тогавашните войни (

Няма вече така наречените сирийски слонове. Измрели са отдавна. Персите внасят индийски слонове, такива ползва и Селевк - подарък от Чандрагупта. С оглед близкото приятелство между Антиох III и Ханибал възможно е картагенеца да е получил и индийски слонове. Въпросният Сурус

[resavsky]

Преди 9 минути, Евристей said:

 

След смъртта му ....дали той е определил или войската е обявила Ханибал за наместник/управител на Хиспания ...случаят е спорен, но по скоро самият Хасдрубал Красавеца е посочил шурея си за наследник. Ханибал разбира се вече се е доказал във войните срещу безбройните иберийски племена. 

 

 

 

 

Аз пък си мисля че не всичко в отношенията между Ханибал и Хаздрубал Красивия е била ОК.Хаздрубал не е давал клетва да се бори доживот срещу Рим и не е горял от желание за толкова труден поход срещу Републиката.На него и Испания му стига с огромните и богатства.И едно практическо независимо царство с всички предпоставки за просперитет. На Хаздрубал му е изглеждало безумие да вкара слоновете в Алпите единствено от омраза към Рим.ⁿ

[Евристей]

Относно Алпийския поход и пред-историята му.  Ханибал води преди това дълга кореспонденция с галските вождове от Цизалпийска и Трансалпийска Галия.  Те му казват, че преминаване през Алпите е много трудно, но не и невъзможно начинание. Самите те са преминавали проходите и имат опит. След приемане на заложници, Ханибал стартира начинанието. 

Така : археологически нещата не са напреднали много, но цари ревизионизъм към цифрите отнасящи за жертви на похода.  Значителна част от личния състав не е измряла а просто отказала се и напуснала (в известна степен дезертирала) 

[resavsky]

Главната опасност на похода на Ханибал през Алпите не е самото преминаване на планината / не че е лесна задача/ а липсата на път за отстъпление след това.Я си представете че Ханибал беше разбит при Требия.Какво ставаше с картагенската армия?Отзад са снежните проходи които след ноември са наистина непристъпни.Напред римската армия която не е прочута с милостта си. 

[Евристей]

Преди 2 часа, kirasirrav said:

Чудел съм се много какво ли би било, ако веднага след Кана бъде атакуван Рим със някакъв отряд. Всъщност за да бъде нападението внезапно преди подробности за тежкото поражение да са достигнали дотам, е можело само ударна коннница да го направи. Въпроса е че в оня момент едва ли е могло да се отдели нещо по значително.

Не подценявай римската съобщителна мрежа. Буквално часове след Кана в Рим са знаели за поражението. 

Отделно стените на Сервий Тулий с дължина ...11 километра са гарант за стабилност и неутрализиране на конницата на Ханибал.  Самият той е бил наясно със ситуацията 

Отделно : очаквал след Кана всичко живо да се отрече от Рим и да премине на негова страна, а и самите римляни да просят за мир и да си готови с капитулация.

Нищо подобно не се случва, а това озадачава и съюзници и колебаещи се. Напротив : Рим не само не проси мир, въобще не го и иска !  Нещо повече - започва да наказва жестоко изменили го съюзници. Капуа го отнася страшно, после и Сиракуза, а Ханибал не успява да ги защити. Точно това накланя везните отново към Рим - защото Ханибал не успява да защити съюзниците си, а Рим успява да накаже изменниците.

[resavsky]

Преди 3 минути, Евристей said:

 Нещо повече - започва да наказва жестоко изменили го съюзници. Капуа го отнася страшно, после и Сиракуза, а Ханибал не успява да ги защити. Точно това накланя везните отново към Рим - защото Ханибал не успява да защити съюзниците си, а Рим успява да накаже изменниците.

Това е така но става години след Кана.На римляните им трябва време да се окопитят а Капуа и Сиракуза минават на картаген страна веднага след Кана / а не преди това/ .В самия Рим има и панкикьорски настроения стигащи до призиви за изоставяне на града и емиграция на гражданите в.различни посоки.      

[Евристей]

Преди 20 минути, resavsky said:

Главната опасност на похода на Ханибал през Алпите не е самото преминаване на планината / не че е лесна задача/ а липсата на път за отстъпление след това.Я си представете че Ханибал беше разбит при Требия.Какво ставаше с картагенската армия?Отзад са снежните проходи които след ноември са наистина непристъпни.Напред римската армия която не е прочута с милостта си. 

Точно това е психологията. Да се внуши на наемниците, че път за отстъпление няма и единствения изход е бой до победа. За самият Ханибал решението при негативен развой е ясно ... това което и прави  десетилетия по късно като слага край на живота си. Тоест ..камата под мишницата му е готова. 

Играе го Ва банк.  Така както и 17 години Сципион в Африка. 

 

[resavsky]

Преди 2 минути, Евристей said:

 

Играе го Ва банк.  Така както и 17 години Сципион в Африка. 

 

Сципион има флот а и винаги може да се оттегли при Масинаса. Ханибал след Алпите нито има флот нито читав съюзник.

[Евристей]

Преди 6 минути, resavsky said:

Сципион има флот а и винаги може да се оттегли при Масинаса. Ханибал след Алпите нито има флот нито читав съюзник.

Да бе, той Масинисата е самата вярност. Каква въртиопашка е....Нали преди това се бие на страната на Картаген

Спипион е навлязъл твърде дълбоко в Африка за да разчита на флота, но и той при поражение не изключвам да си тегли ..камата. Знаеш много добре, че това е честен подход в епохата

 

[Евристей]

Защо и дали Карт Хадаш/Картаген не оказва помощ на Ханибал в Италия и дали с нея, последният щеше да промени нещо ? 

Искаш ли да развием този въпрос ?

 

[resavsky]

Преди 22 минути, Евристей said:

Защо и дали Карт Хадаш/Картаген не оказва помощ на Ханибал в Италия и дали с нея, последният щеше да промени нещо ? 

Искаш ли да развием този въпрос ?

 

Разбира се.Но първо трябва да уточним че някаква помощ все пак има.

[Евристей]

Баркидите контролират не само Хиспания, те  потушават либийско въстание в африканските владения на Картаген, настаняват техни гарнизони, а лобито им овладява ключови постове в самия ареопаг на Карт Хадаш. Картагенският сенат /104- мата/ гласува това което му наредят Баркидите и тяхното лоби

Картаген е тясно обвързан и зависим от Баркидите и ги подържа до....

Времената на Сицилийската кампания, когато Рим е твърдо решен да накаже перлата на Сицилия - Сиракуза. Нобилитетът на града е решен да премине към Рим, но в града е пълно с дезертьори и изменници които овладяват властта и заради страх от влезлия в сила римски наказателен закон - жестоко наказание за всички изменили....са решени да се съпротивляват до смърт ..иначе ги чака ...УЖАС

По призив на Ханибал, Картаген изпраща бойна Армада под предводителството на адмирал Бомилкар

Флотът на картагенците е опитен, както и адмирала ѝ, справя се с ветрове и течения и акостира до Сиракуза.  Обаче....идва вест, че са забелязани няколко римски галери (пентери - ниския клас) и....Бомилкар панически бяга - дава заповед на целия си флот с пълна мощ да бяга направо към Картаген. 

Флотът на Бомилкар е в съотношение 30 към 1 с римския при Сиракуза. Въпреки това Картагенският адмирал не само не се осмелява да предприеме сражение, а  отстъпва, но не само отстъпва, но и бяга и то панически. Бяга с пълна скорост право към Картаген. 

Ужасната страхливост проявена от адмирал Бомилкар не остава без коментар от хронистите. Но е ...оправдан. А това показва, че Картаген  след Първата Пуническа война е изпитвал ужас от ....Римския флот. Боял се е от него като дявол от тамян

[resavsky]

Преди 1 час, Евристей said:

Баркидите контролират не само Хиспания, те  потушават либийско въстание в африканските владения на Картаген, настаняват техни гарнизони, а лобито им овладява ключови постове в самия ареопаг на Карт Хадаш. Картагенският сенат /104- мата/ гласува това което му наредят Баркидите и тяхното лоби

 

Има влияние родът Барка в суфета но то не е пълно и безусловно.Имат и достатъчно могъщи врагове.Които смятат войната като частна работа на Барка и не желаят да имат нещо общо.  Нещо повече - те не приемат неговата наемническа армия като картагенска.  

[kirasirrav]

Много сложни изглеждат политиките и отношенията във управлението на Картаген, и изглежда че това е една от главните причини за загубените войни. Специфични отношения и борби между фракциите на кланов принцип. Фактически често пъти те ограничават и по-скоро пречат отколкото да помагат на пълководците. Нещо като Хофкригсрата и Суворов.

Тогавашното римско управление се оказва по удачно, макар че все още републиката не е достигнала апогея си.

[Warlord]

On 4.05.2023 г. at 10:56, kirasirrav said:

Много сложни изглеждат политиките и отношенията във управлението на Картаген, и изглежда че това е една от главните причини за загубените войни. Специфични отношения и борби между фракциите на кланов принцип. Фактически често пъти те ограничават и по-скоро пречат отколкото да помагат на пълководците. Нещо като Хофкригсрата и Суворов.

Тогавашното римско управление се оказва по удачно, макар че все още републиката не е достигнала апогея си.

Картагенците са търговци, именно благодарение на морската търговия е възникнал Картаген и придобил своя блясък и богатства. Затова и повечето от 104-мата подкрепят по-либералната фракция, която е за мирни преговори с Рим и да се продължи по старому. Докато Барките са екстремни реваншисти, искащи война докрай, само за да измият срама от понесените загуби в предната война. Е, разбира се и евентуално да унищожат Рим, с което вече да нямат конкуренция в Западното Средиземноморие, но е друг въпроса доколко това е било възможно. Суфета в някакъв момент решават, че това не е реалистично и че няма изгода от кампаниите на Ханибал, който от години се мотка из Италия и им реве за кинта, че и ги заплашва. Въпреки бляскавите победи и това, че им изпраща цяла торба с пръстени на убити римски консули, от цялата тая работа не изпада никаква пара за тях, а тъкмо обратното - само се налива без възвръщаемост. Това няма как да се харесва на търговците и е трудно да им издигаш някакви каузи, с които да оправдаеш постоянните средства за снабдяване, които трябва да ти пращат.

Виж ако Рим беше паднал сигурно щяха да си променят мнението, но това така и не се случва. Защо след Кана Ханибал не се решава да атакува директно Рим?
Ами просто защото е знаел, че няма как да го превземе. Не толкова, че е бил некадърен в обсадите, то при борбата за самите стени уменията на пълководеца практически нямат почти никаква тежест - важно е единствено да е осигурил всичко необходимо за успешна обсада, а в случая той не е. Крепостните съоръжения на Рим са много солидни, няма как да бъдат превзети без сериозна обсадна техника, с каквато Ханибал не разполага. Не разполага и с достатъчно на брой войски, за ефективна обсада, средно се приема, че атакуващите трябва да имат числено преимущество срещу отбраняващите се поне 3:1, а те далеч нямат такова. И съвсем не на последно място - картагенците са доста изтощени, за да бъдат хвърлени директно в толкова тежка кампания. А въпреки победите и моралът не е бил на много високо ниво - много от тях вече са искали да се връщат от този безкраен поход, тъй като това все пак не е номадска войска, да се радва на плячката в юртите си, а искат да се приберат най-накрая за да имат възможност да я използват тази плячка, голяма част от тях имат домове и семейства отвъд морето, които не са виждали от години и т.н. 

Докато Рим са си на своя територия и са плъх опрял в стената, нямат друг избор освен да защитават домовете си. Вярно че Ханибал избива близо 1/5 от мъжкото боеспособно население на Италия, но и така възможностите за рекрутиране далеееч не са изчерпани. Докато Сципионите успешно отрязват и по суша и по море опитите да бъдат пратени подкрепления на Ханибал.
Републиката може и още да не е била достигнала апогея си, но римляните са били граждани, а това е и гордост и привилегия, което допълнително ги стимулира активно да подпомагат и финансират със собствени средства кампанията срещу Ханибал, освен страха, че е пред портите; докато самият той не получава същото от своите хора.

In conclusion, най-общо казано накрая се получава победа на жертвоготовния римски гражданин над стиснатия картагенски търговец  Така че като цяло няма нищо чудно, че това грандиозно фиаско се е провалило накрая. Чудото е, че е продължило толкова дълго, което се отдава единствено на гениалността на Ханибал. Всеки друг на негово място щеше да сдаде багажа още в Алпите или с повечко късмет при Требия.

Това което на мен все още не ми е достатъчно добре изяснено около Пуническите войни е как по дяволите Рим от раз се научава да прави кораби. Почват да ги строят по модела на извадена от морето потънала понтийска пентера и от раз успяват да построят боеспособен флот,  който още от началото на първата война почва да пердаши картагенския на почивки. Кога римските флотоводци и екипажите им стават толкова добри, че да постигнат пълна доминация над картагенците, които са морски народ с вековни традиции във флота?

Редактирано Май 6, 2023 от Warlord

[Skubi]

Преди 14 минути, Warlord said:

Картагенците са търговци, именно благодарение на морската търговия е възникнал Картаген и придобил своя блясък и богатства. Затова и повечето от 104-мата подкрепят по-либералната фракция, която е за мирни преговори с Рим и да се продължи по старому. Докато Барките са екстремни реваншисти, искащи война докрай, само за да измият срама от понесените загуби в предната война. Е, разбира се и евентуално да унищожат Рим, с което вече да нямат конкуренция в Западното Средиземноморие, но е друг въпроса доколко това е било възможно. Суфета в някакъв момент решават, че това не е реалистично и че няма изгода от кампаниите на Ханибал, който от години се мотка из Италия и им реве за кинта, че и ги заплашва. Въпреки бляскавите победи и това, че им изпраща цяла торба с пръстени на убити римски консули, от цялата тая работа не изпада никаква пара за тях, а тъкмо обратното - само се налива без възвръщаемост. Това няма как да се харесва на търговците и е трудно да им издигаш някакви каузи, с които да оправдаеш постоянните средства за снабдяване, които трябва да ти пращат.

Виж ако Рим беше паднал сигурно щяха да си променят мнението, но това така и не се случва. Защо след Кана Ханибал не се решава да атакува директно Рим?
Ами просто защото е знаел, че няма как да го превземе. Не толкова, че е бил некадърен в обсадите, то при борбата за самите стени уменията на пълководеца практически нямат почти никаква тежест - важно е единствено да е осигурил всичко необходимо за успешна обсада, а в случая той не е. Крепостните съоръжения на Рим са много солидни, няма как да бъдат превзети без сериозна обсадна техника, с каквато Ханибал не разполага. Не разполага и с достатъчно на брой войски, за ефективна обсада, средно се приема, че атакуващите трябва да имат числено преимущество срещу отбраняващите се поне 3:1, а те далеч нямат такова. И съвсем не на последно място - картагенците са доста изтощени, за да бъдат хвърлени директно в толкова тежка кампания. А въпреки победите и моралът не е бил на много високо ниво - много от тях вече са искали да се връщат от този безкраен поход, тъй като това все пак не е номадска войска, да се радва на плячката в юртите си, а искат да се приберат най-накрая за да имат възможност да я използват тази плячка, голяма част от тях имат домове и семейства отвъд морето, които не са виждали от години и т.н. 

Докато Рим са си на своя територия и са плъх опрял в стената, нямат друг избор освен да защитават домовете си. Вярно че Ханибал избива близо 1/5 от мъжкото боеспособно население на Италия, но и така възможностите за рекрутиране далеееч не са изчерпани. Докато Сципионите успешно отрязват и по суша и по море опитите да бъдат пратени подкрепления на Ханибал.
Републиката може и още да не е била достигнала апогея си, но римляните са били граждани, а това е и гордост и привилегия, което допълнително ги стимулира активно да подпомагат и финансират със собствени средства кампанията срещу Ханибал, освен страха, че е пред портите; докато самият той не получава същото от своите хора.

In conclusion, най-общо казано накрая се получава победа на жертвоготовния римски гражданин над стиснатия картагенски търговец  Така че като цяло няма нищо чудно, че това грандиозно фиаско се е провалило накрая. Чудото е, че е продължило толкова дълго, което се отдава единствено на гениалността на Ханибал. Всеки друг на негово място щеше да сдаде багажа още в Алпите или с повечко късмет при Требия.

Това което на мен все още не ми е достатъчно добре изяснено около Пуническите войни е как по дяволите Рим от раз се научава да прави кораби. Почват да ги строят по модела на извадена от морето потънала понтийска пентера и от раз успяват да построят боеспособен флот,  който още от началото на първата война почва да пердаши картагенския на почивки. Кога римските флотоводци и екипажите им стават толкова добри, че да постигнат пълна доминация над картагенците, които са морски народ с вековни традиции във флота?

СМСМ Римляните не водят морски бой както дотогава се е водел Мушкайки се един друг с носовете на корабите, ами и на морето са водели сухоземни боеве, в което те тогава са били най-добри. С помоща на korax (latin: corvus). Тази пасада, мост позволява на войници да щурмуват закъченият кораб и да го превземат....

 

[др-бр]

Що се отнася до морските способности на Рим да не забравяме, че много от съюзните им градове са сериозни пристанища. Всъщност те са били задължени да участват в римския флот с определен брой кораби и екипажи  Подвижните мостове са наистина променящи играта, защото при всеки опит за таран се спуска върху пунския кораб и след това легионерите решават всичко Но, когато биват въведени римляните вече имат победи, а след една буря, при която римският флот е унищожен(мостовете правят корабите изключително неустойчиви) спират да ги използвта. Лично според мен в началото надделява римската решителност. В някои сражения Картагенските командващи подхождат страхливо и некомпетентно . Лично на мен положението ми напомня англо-нидерландските морски войни, когато Кромуел на практика няма морски командири и холандския флот е нива над английския. Но полевите командири, които са прехвалифицирани в морски показват достатъчно дързост и изобретателност. А Генералните щати доминирани от техните търговски интереси се опитват всячески да пестят от кораби. Или руските войни с Швеция, когато шведските кораби са по-добре построени екипажите по - опитни, но командирите се оказват некомпетентни.

Редактирано Май 6, 2023 от др-бр

[Евристей]

On 3.05.2023 г. at 14:42, resavsky said:

Аз пък си мисля че не всичко в отношенията между Ханибал и Хаздрубал Красивия е била ОК.Хаздрубал не е давал клетва да се бори доживот срещу Рим и не е горял от желание за толкова труден поход срещу Републиката.На него и Испания му стига с огромните и богатства.И едно практическо независимо царство с всички предпоставки за просперитет. На Хаздрубал му е изглеждало безумие да вкара слоновете в Алпите единствено от омраза към Рим.ⁿ

Така е. Хасдрубал Красавецът управлява 8 години след смъртта на Хамилкар.  Наследственото преминаване води до остри реакции на протест и недоволство сред някои от управляващите сенатори в Метрополията, но чувствата са взаимни - Хасдрубал започва да се държи почти като независим и провежда самостоятелна политика.  През това време той утроява картагенските завоевания в Испания като предимно привлича лоялни племенни вождове, тоест използва щедро морков. Започва експлоатация на сребърните мини, построява Новия град (Нови Картаген) гради инфраструктура сключва мир с Рим. Двете страни постигат договорка за сфера на интереси в Испания - на север от Ебро е зона на римските интереси, на юг от реката Хасдрубал получава правото да установи контрол. Изключението е град Сагунт, който е със статут приятел на римския народ и Хасдрубал дава гаранции, че ще спазва суверенитета му. 

Хасдрубал е бил популярен, не се е държал като тиран, напротив лично наглежда строителните процеси в Новия град. И....това е фатално - убит е от ибериец който отмъщава за някогашна екзекуция на свой господар от картагенците. 

Натам вече събитията поемат по познатият път

Но....дали обаче "ръката" на нещастния иберийски воѝн не е направлявана и насочена от ..............? Който не харесва миролюбивата политика на Хасдрубал, а търпението му вече е изчерпано !  Гони вече 30-те си години, а Славата още я няма ! 

Убиецът на Хасдрубал е психически неуравновесен. След убийството, заловен от картагенците - те го разкъсват къс по къс, а той посреща ужасните болки с усмивка и удовлетворение за добре свършена работа.   

В същото състояние векове по-късно е описан и Франсоа Раваяк - убиецът на Анри IV - осъден на разкъсване вързан за четри коня - той се усмихва блажено и е напълно безразличен към болката

Но...И при Раваяк стои доказано организирано покушение от най-високо ниво и нещастникът е просто инструмент в ръцете им

А как е при убиецът на Хасдрубал ? 

В Италия Ханибал нямал особено доверие на галските съюзници. За целта той ползвал естествени ....перуки и съответните носии (дрехи) Така се дегизирал, че не само галите, но и най-близките от обкръжението не могли да го познаят

[Евристей]

On 3.05.2023 г. at 12:28, resavsky said:

Е какво искаш да кажеш?Че освен тези 80 000 при Кана е имало два пъти повече в самия Рим въоръжени,обучени и чакащи само Ханибал да се появи отнякъде.Тогава защо след катастрофата при Кана се налага спешно да освобождават затворници за да има Рим поне два пълни легиона?къде са тези 150 000?

Коментирай това : 

Първо след погрома при Кана, римляните правят всичко друго но не и да преговарят за мир. Нещо повече - през същата тази фатална за тях 216 г. те спират картагенците при Нола и пак там още на два пъти дават отпор на Ханибал. Две години по късно най-нахално обявяват война на Македония - Първа македонска !   През 212 на ...три пъти отново се осмеляват да се изправят срещу Пуниеца  като и трите пъти са победени , но това не пречи да превземат перлата на Сицилия - Сиракуза. След това картагенците трябва спешно да се изметат от целия остров. Другата перла - на Кампания - невярната Капуа е завзета и наказана въпреки помощта на Ханибал през 211 г.  И отново за две години римляните три пъти скачат срещу Картагенеца - Хердония , Нумистро и Аскулум :  и трите пъти са разбити ! В Гърция с помощта на Етолийския съюз и Спарта, Рим печели срещу Филип V .

От 208г. до 203г.  Клавдий Нерон и Публий Сципион  нанасят серия от поражения на Хасдрубал, Сифакс, Магон и Масиниса. И се стига до 202 при Зама. Само, че нещата съвсем не спират до тук както сочи логиката - изтощеният от дългата война Рим да има нужда от възстановяване на съсипаната си икономика и огромните човешки жертви, разорените земи , разрухата в селското стопанство …..няма такова нещо. Следват Аоос 198  и Киноскефале 197 където силната Македония е извадена от строя и превърната в третостепенна сила. Апотеозът е Магнезия където уж крайно изтощените легионери воюващи непрекъснато от 2 десетилетия нанасят поражение по учебник над безспорен военен ас като Антиох Велики. Ред е и на по- младия брат Сципион - Луций да се нареди до великите военни гении на Републиката. 

[Евристей]

Преди 3 часа, Warlord said:

Това което на мен все още не ми е достатъчно добре изяснено около Пуническите войни е как по дяволите Рим от раз се научава да прави кораби. Почват да ги строят по модела на извадена от морето потънала понтийска пентера и от раз успяват да построят боеспособен флот,  който още от началото на първата война почва да пердаши картагенския на почивки. Кога римските флотоводци и екипажите им стават толкова добри, че да постигнат пълна доминация над картагенците, които са морски народ с вековни традиции във флота?

Интересен въпрос, но трябва да се разбие за да може да се получат някакви що годе задоволителни отговори

Потъналата пентера има по скоро символично значение - дали точно това корито е било толкова впечатляващо и римляните са искали точно нея за образец или става въпрос за ефективно начало с легендарен привкус.

Разбира се, че по тези времена Рим владее достатъчно гръцки градове по Италийското крайбрежие и може да откупи или да конфискува не една или две галери, триери или пентери които да служат за основа.

Това което е по важно - римляните бързо се научават да се сражават в морски бой, но възприетата им концепция за сухопътните условия и вкарването им без изменение в морските водят до страшни катастрофи. Потъват цели армади, докато се научат/възприемат/ че правилата за действия по море коренно се различават от тези на сушата. Там се изпълняват безпрекословно действия  без съобразяване с климатични условия, форсират се реки, строят се мостове, тоест географските и климатичните условия не са пречка. Не така е с Морските - там съобразяване с време, течения, отлагане на настъпление заради прогноза за лошо време (нещо нетипично за римската военна доктрина) и т. н. е задължително. Съобразяването им с това не те прави страхлив, а предпазлив и впоследствие успешен. Това докато го разберат римските офицери и докато се възприеме за държавна политика - издавят се десетки хиляди. 

Както ѝ да е ...урокът е научен и след Първата Пуническа Рим е безспорен господар в Западното Средиземноморие. 

...............................................................................................................................................................................................................

Грешно е да се смята, че Ханибал/Баркидите като цяло/ занемаряват флота. Или Картаген не подкрепя Ханибал

Напротив - Наместникът на Картагенска Испания - Хасдрубал Барка средният брат екипира боен флот който възнамерява да прати в помощ на Ханибал в Италия. Римските ескадри обаче го пресрещат още при бреговете на Испания.  Размазват го. От брега Хасдрубал в безпомощна и мъчителна ярост наблюдава  унищожаването на корабите си.  Римляните пленяват и отвличат 25 картагенски кораба. 

Малко по късно 70 картагенски кораба са екипирани и пратени към Италия. Минават през Сардиния и се насочват към Италийските брегове към войските на Ханибал. Достигат Пиза но научават, че римски флот от 120 пентери начело с Гней Сервилий е тръгнал към тях и....веднага надуват платна към Картаген. 

След Кана, Ханибал иска от Картаген доставки.  Победата му е активирала привържениците му в Картагенския Сенат и помощ е изпратена. 

Бомилкар поема отговорността да превози 4 хиляди нумидийски елитни конника и 40 бойни слона плюс между 5 и 10 хиляди таланта сребро, както и хранителни доставки. 

Сега ...според една от тезите подържани от автори като Корнелий Непот : Бомилкар е зет на Ханибал - женен за втората му сестра.(тя ли е Саламбо?) Както ѝ да е. Бомилкар е опитен наварх - огромен товар в коне, кавалеристи, слонове, сребро и храни са прехвърлени успешно.  Но ...колкото и успешен навигатор и флотоводец се оказва ... сто пъти по толкова се явява необяснимо ужасен страхливец. Два пъти Бомилкар бяга панически само при слуха за поява на римски галери и то изпратени с разузнавателна цел.  При това не се прикрива в контролираните от него укрепени пристанища, а бяга с пълна газ направо към Картаген, без да спира и изоставяйки съюзниците си въпреки отчаяните им молби. 

Редактирано Май 6, 2023 от Евристей

[Евристей]

Преди 3 часа, Warlord said:

които са морски народ с вековни традиции във флота?

Морски народ с традиции ....

Тук да направим  поредната разбивка 

Горе-долу от началото на писмените времена до към IV-ти век пр. Хр. морските сили в Средиземноморието са финикийци и гърци.  Сега, кои от тях са по...повече ? Като цяло Северното Средиземноморие е за гърците, Южното са финикийците. Изключения разбира се има - Киренайка, но като цяло сферите са определени. 

Финикийците като че ли са с повече опит в далечните плавания - навлизат в Атлантика, стигат до Британия, при фараон Нехо II даже заобикалят Африка. 

Обаче що се отнася морски сражения ...нещата не са в тяхна полза.

Първо финикийски кораб не смее да се появи в Егея камо ли в Черно море. 

Второ :  Гръко-персийските войни.  Морските сражения се водят между гърци и ...финикийци служещи, съставляващи и оглавяващи  флота на Велики цар.  А те сраженията не са в полза на персите, респективно на финикийците. 

Морските сражения между картагенци и гърци (сиракузци) също показват, че финикийската стратегия за водене на бой не е успешна (за разлика от експедиционната им)

Така, че не бива да учудва чак толкова, че Рим бързо пречупва Картагенската военно-морска мощ. 

........................................................................................

Примери за народи/държави/ загубили морското си превъзходство за сметка на такива които до тогава нямат никаква такава има много...

Картаген от Рим,  Западния Рим от Вандалите, Англо-саксите от Викингите, Византия от арабите, после идват турците и те скачат смело в морските дела

...............................................................................................................................................................................................

Може би в цялата световна  история .... Англия е безспорния фаворит на морски доминион ! В продължение на повече от 3 столетия англичаните съумяват да изградят  и да подържат морската си доминация с една проста но стриктно прилагана програма изготвена от Адмиратлейството ! 

 

[Warlord]

Преди 4 часа, Skubi said:

СМСМ Римляните не водят морски бой както дотогава се е водел Мушкайки се един друг с носовете на корабите, ами и на морето са водели сухоземни боеве, в което те тогава са били най-добри. С помоща на korax (latin: corvus). Тази пасада, мост позволява на войници да щурмуват закъченият кораб и да го превземат....

 

Да, прилагали са абордажния мост и веднъж попаднали на вражеската палуба легионерите нататък си знаят работата. Само че за тази цел се иска и доста маневриране, за да застанат достатъчно близо и удобно бордовете за скачване. Как така във всичките битки картагенските кораби не успяват да протаранят римските и все ги допускат да им рейднат палубите? 

[Warlord]

Преди 4 часа, др-бр said:

Подвижните мостове са наистина променящи играта, защото при всеки опит за таран се спуска върху пунския кораб и след това легионерите решават всичко.

Протаранването обаче става с носа на кораба в някой от страничните бордове на вражеския и под колкото се може по-прав ъгъл. Подвижния мост трудно ще го закачищ за острия нос, още повече и че таранът под него стърчи във водата на няколко метра напред и допълнително увеличава разстоянието. Тоест трябва да се маневрира в търсене на успоредно разполагане на палубите.