Ханибал

[Евристей]

Кой е по велик военен /пълководец/ 

Сципион срещу Ханибаал ? 

Победите на Ханибал в Италия особено тази при Кана дават тласък в негова полза. Сципион обаче отвръща с блестящи прояви в Испания . 

И при двамата - невероятна харизма и привличане на лоялни военни контингенти. 

Ханибал се доверява най-вече на либийци, Сципион на планинци от Средна Италия.

И двамата са ...ЕЛИНОФИЛИ

И двамата искат финансиране и повече самостоятелност от Столиците си. (Правителствата си) 

Но всичко е косвено и както се казва ...прекият двубой решава всичко ! 

Макар и трудно и то повече от трудно .....

СЦИПИОН ПЕЧЕЛИ ! 

 

Редактирано Юни 1, 2023 от Евристей

[Евристей]

On 6.05.2023 г. at 13:28, Warlord said:

In conclusion, най-общо казано накрая се получава победа на жертвоготовния римски гражданин над стиснатия картагенски търговец

Oт дискусия в друг форум, си припомних някои сведения

Какво ли не прави Негово Величество Времето и неговите слуги - обстоятелствата

Да, картагенските граждани особено през Втората пуническа се оказват разнежени от богатства и луксозен живот - в битката при Зама когато идва техния ред да посрещнат легионите, със своето малодушие и отстъпление те вбесяват наемниците които направо започват да ги посичат под мълчаливия поглед на Ханибал

Но така ли е било в миналото и така ли ще бъде ? 

Десетилетия преди Първа Пуническа война, финикийски Тир основателят на Карт Хадаш е обсаден от войските на Александър. 

В Ахеменидска Персия Тир получава огромни търговски привилегии, а за услугите на флота му, Великия цар плаща хиляди таланти в злато. Няма по щедър плащач от ахеменидските царе.

След пораженията на Персия, когато Ойкуменът е в краката на младия и красив полу-бог Александър ... и град след град отваря вратите си, сатрапия след сатрапия му се подчинява, единствен Тир ....остава лоялен на бившия си сюзерен и затваря портите си пред носа му.

Жителите на Финикийски Тир - символ на Търговия, Безскрупулност и Печалбарство единствени от цялата Западна част на Империята на Дарий III показват лоялност към Ахеменидите

Въпреки, че Александър впряга огромна част от армията си в обсадата и строеж на земен насип, въпреки, че той самият ръководи обсадата и въпреки, че  останалите финикийски градове капитулират пред него и му изпращат флот, както и такъв изпращат Кипър и Родос с което Александър печели и превъзходство по море, гражданите на Тир не се предават : напротив - евакуират жените и децата в Картаген, а те приемат да се бият до смърт. 

7 месеца устоява Финикийски Тир и ..не се предава, а пада. Последствията са ужасни и Перлата на Финикия никога не се възстановява вече

Но градът става символ на лоялизма, въпреки приетата представа за финикиецът - търговец, вероломен, продажен и подъл ! 

...........................................................................................................................................................................................................................

 

149 г. пр. Хр : Картаген -  неговите граждани, защото вече професионална армия той няма, устискат ...3 години на обсада от най-добрата тогава армия в света. Римската - устояла на 17 години ужас срещу Ханибал, а Зама, Киноскефале и Магнезия влизат в учебниците и са изучавани задължително във всяка военна академия.  Няма сила в Ойкумена която да се противопостави по това време на Рим.

Отделно - Цяла Африка (позната) е на страната на Рим.   Либийци и нумидийци подпомагат угоднически римляните и прекъсват всякакви доставки за града. Помощ дори и теоретична за Картаген е изключена !

Въпреки това гражданите на Картаген решават,  че ....ще се бият!

Дори и пословично алчно с търговско-печалбарски манталитет - висшето и средното им съсловие решава, че е по-добре смърт, отколкото да приемат условията на римляните - да се изселят навътре в сушата и да унижат славата на дедите си. 

И... в началото на обсадата картагенските граждани показват завидни способности  : 

 римляните търпят сериозни загуби.  Случва се нещо особено :

Легионерите се разбунтуват и заявяват, че ще се бият само под предводителството на човек от фамилията на Сципионите.  Други...не стават !          Според тях само родът Сципион може да победи Картаген в Африка ! Сенатът се колебае, но отстъпва и назначава за върховен главнокомандващ ..осиновеният от славната фамилия Сципион Емилиан !   Легионите приемат избора и се започва мащабна обсада изразена най-вече в инженерна дейност. 

Три години картагенските граждани ще се отбраняват не само самоотвержено, хладнокръвно, но и професионално нанасяйки на калените римски войски сериозни загуби. При това без да чакат помощ отникъде ! 

Спецификата е, че всички са готови за смърт. Затова и когато римляните пробиват и ...влизат в града, трудното тепърва започва !  Започва бой за всяка голяма сграда, за всяка улица...

[resavsky]

On 1.06.2023 г. at 19:48, Евристей said:

Кой е по велик военен /пълководец/ 

Сципион срещу Ханибаал ? 

Победите на Ханибал в Италия особено тази при Кана дават тласък в негова полза. Сципион обаче отвръща с блестящи прояви в Испания . 

И при двамата - невероятна харизма и привличане на лоялни военни контингенти. 

Ханибал се доверява най-вече на либийци, Сципион на планинци от Средна Италия.

И двамата са ...ЕЛИНОФИЛИ

И двамата искат финансиране и повече самостоятелност от Столиците си. (Правителствата си) 

Но всичко е косвено и както се казва ...прекият двубой решава всичко ! 

Макар и трудно и то повече от трудно .....

СЦИПИОН ПЕЧЕЛИ ! 

 

Ханибал е легенда докато за Сиципон не бих казал същото /живота не винаги е справедлив разбира се/.Кана се изучава във военните академии и до ден днешен докато за Зама такова нещо не ми е известно.

[Евристей]

Преди 4 минути, resavsky said:

Ханибал е легенда докато за Сиципон не бих казал същото /живота не винаги е справедлив разбира се/.Кана се изучава във военните академии и до ден днешен докато за Зама такова нещо не ми е известно.

Ресавски ...направо ме гръмваш понякога ! 

Значи Кана се изучава в Академиите, а Зама ...се премълчава ?  Що ?  

1. Зама е по маловажна, защото ... ?

2. Кана е по значима, защото ?

Или има други причини ? 

По малоброен противник разгромява по многоброен ? Ок !  И най-вече по ефективно. Това ли имаш предвид ? 

Обаче имаш : 

След Кана, войната ....ПРОДЪЛЖАВА ! 

След Зама, войната се ....ПРЕКРАТЯВА ! 

Ама понеже не искам шикалкаване, затова подробно и досадно : 

След Кана, Ханибал не постига нищо, след Зама, Сципион постига всичко ! 

Значението е важно. (или ти като спортен човек да ти кажа : ти ме биеш с 5:0, а аз два пъти с по 1:0 и отиваш на кино)

След Кана имаш консолидация и сплотяване на Рим ...сега било като нация (не ми се спори) било като държава, но се виждат действия присъщо за едно сплотено общество, което предприема кардинални действия за отбрана, дори и променя конституционалните си принципи. Назначават се диктатори, удължава се мандатът на способни консули и т. н. 

След Зама - всичко рухва ! 

Значението !  Не забравяй и не Подценявай ! 

[Евристей]

Преди 32 минути, resavsky said:

Ханибал е легенда докато за Сиципон не бих казал същото

Пристрастията ти са си пристрастия, но такива имат и римските легионери  при дебаркирането им в Тунизийски залив през 149 г. пр. Хр.

А техните са по-важни ! Факт е (документиран) че римските легионери не щат да воюват  под никой друг освен от Сципионовец. 

Докато гражданите на Карт Хадаш се бият без да мълвят името на ...Ханибаал 

Моля те , давай по конкретни забележки

[resavsky]

Явно не сме се разбрали .Не съм казал нищо за значението на Замаха просто съм коментирал нейната популярност/ по точно липсата на такава/.  

[Евристей]

Преди 20 часа, Евристей said:

...Значението е важно. (или ти като спортен човек да ти кажа : ти ме биеш с 5:0, а аз два пъти с по 1:0 и отиваш на кино)

След Кана имаш консолидация и сплотяване на Рим ...сега било като нация (не ми се спори) било като държава, но се виждат действия присъщо за едно сплотено общество, което предприема кардинални действия за отбрана, дори и променя конституционалните си принципи. Назначават се диктатори, удължава се мандатът на способни консули и т. н. 

След Зама - всичко рухва ! 

 

За да няма недоразумения : След Зама всичко рухва - разбира се това се отнася за Картаген и Ханибал. 

Тоест след едно поражение Картаген капитулира за разлика от Рим, който след дузина подобни поражения се държи и продължава борбата. 

Това отговаря точно на определението дадено от Лорда  за разликата в психика и манталитет между картагенския търговец и римския гражданин.

Да, Кана се явява от чисто военна гледна точка по ефектна и блестяща победа, Ханибал с далеч по-малобройни сили разбива не само по всички практически изисквания, но и теоретично не може да се намери слабо място, по най-успешния и прагматичен начин размазва превъзхождащ го числено противник, който на всичкото отгоре е и по-добре(качествено) въоръжен

.........................................................................................................

Картагенският гражданин - през Втора Пуническа е ... търговец, печалбар и прагматик (много остро ще прозвучи подлец)

Но...нещата се променят точно за едно две поколения. 50 години по късно виждаме коренно различно поколение след същите картагенци  които при първия сериозен неуспех са сключили сепаративен мир с римляните и впоследствие са готови и да предадат Ханибал окован ....та децата и внуците на тези картагенци са вече решени да се бият до смърт при това без капка надежда нито за помощ отнякъде, нито за успех...

Чашата прелива от непрекъснатите провокации на 90-годишния Масиниса, който сигурен в подкрепата на Рим, непрекъснато напада картагенските земи. Старият цар на младите си години се е бил на страната на Картаген, но после става причина за гибелта му. 

Първо : неговата конница е със съществен принос за поражението на картагенците при Зама

Второ : неговите провокации и нападения довеждат до избухването на Трета Пуническа война и Гибелта на Картаген

Рим е крайно несправедлив и особено жесток в случая, това не е спестено и се отбелязва от всички римски и елински хронисти.

За сравнение : когато римляните обсаждат непокорна Спарта, те са замервани с керемиди и камъни, но великодушно приемат случката като комична и прощават на Спарта заради миналата ѝ слава (не заради това, че спартиатите по това време вече за нищо не стават, а, това че легионерите са замервани от жени и старци, което се приема великодушно и със смях)

Няколко пъти Рим прощава и на измяната на Атина, пак заради минала слава

......................................................................................................................................................................................

Към Картаген 149 г. пр. Хр. 

Намерил удобен повод ...заради предприетите отбранителни действия на картагенците срещу нападенията на нумидийците, Рим обявява война ! 

Пак : Войната не среща одобрението на интелектуалците, бъдещите поколения от елита на Рим също смущаващо не са във възторг от причините. 

......................................................................................................................................................................................

В крайна сметка Сенатът гласува исканията на най-крайните фракции чиито лидер е Марк Порций Катон за ... физическо унищожаване на Картаген. 

40 хиляди легионери блокират все още огромния мегаполис защитаван от 90 хиляди картагенски мъже - градски милиции и опълчение.

Започва Трета Пуническа Война

Да, най-кратката война и на пръв поглед най-лесната за Рим, но....

Тези градски картагенци през 149 г. пр. Хр. ще се окажат несравнимо по ..мъже и с достойнство, отколкото техните бащи и дядовци при Зама  202 г. пр. Хр. 

 

Редактирано Август 25, 2023 от Евристей

[resavsky]

Третата пуническа война е преди всичко превантивна - Рим го е страх от възраждане мощта на Картаген.Тези римляни тогава са внуци на същите които са били жестоко разбити при Требия,Тразименското езеро и Кана.Горди хора като римляните не забравят такива страшни погроми.Евристей дава пример със Спарта и Атина но те никога не са нанасяли такива страшни  поражения на Рим като Ханибал и Картаген /твърде вероятно е дори в 149 година пр.н.е.в Рим да са плашили непослушните деца с Ханибал/.Атина и Спарта никога не са били заплаха за самото съществуване на Рим докато Ханибал е невероятно близо до превземането му.Има разбира се и икономически причини - стопанската мощ на Картаген винаги е предизвиквала завист в Рим.

[Last roman]

Преди 33 минути, resavsky said:

Третата пуническа война е преди всичко превантивна - Рим го е страх от възраждане мощта на Картаген.Тези римляни тогава са внуци на същите които са били жестоко разбити при Требия,Тразименското езеро и Кана.Горди хора като римляните не забравят такива страшни погроми.Евристей дава пример със Спарта и Атина но те никога не са нанасяли такива страшни  поражения на Рим като Ханибал и Картаген /твърде вероятно е дори в 149 година пр.н.е.в Рим да са плашили непослушните деца с Ханибал/.Атина и Спарта никога не са били заплаха за самото съществуване на Рим докато Ханибал е невероятно близо до превземането му.Има разбира се и икономически причини - стопанската мощ на Картаген винаги е предизвиквала завист в Рим.

Kартаген от средата на 2 век пр. н. е. не представлява никаква военна заплаха за Рим.

[resavsky]

Just now, Last roman said:

Kартаген от средата на 2 век пр. н. е. не представлява никаква военна заплаха за Рим.

Да но теоретично би могъл да стане отново.Ако не бъде унищожен.Каква е гаранцията на Рим че няма да се появи някой нов Ханибал който на базата на икономическата мощ на града няма да създаде нова могъща армия?Картаген има и демографски и икономически потенциал за създаването на такава армия.

[Last roman]

Преди 15 минути, resavsky said:

Да но теоретично би могъл да стане отново.Ако не бъде унищожен.Каква е гаранцията на Рим че няма да се появи някой нов Ханибал който на базата на икономическата мощ на града няма да създаде нова могъща армия?Картаген има и демографски и икономически потенциал за създаването на такава армия.

Гаранцията е Нумидийското царство, което постоянно отнема земя и ресурси от Картаген, както и силната римска флота. Пуните просто са били оставени на доизживяване. Докато натрупването на капитали съвсем естествено не предизвикало завист.

Редактирано Август 25, 2023 от Last roman

[Евристей]

За мен остава загадка как така бързо се възстановява Карт Хадаш ? 

Така ..някъде до към 152-150 г.  Картаген изплаща до грош всичките си репарации и контрибуции които Рим му е възложил след Втора Пуническа ! 

Грешка, която ще струва ... не скъпо, а ..фатално.

Трябвало е в типичен търгашески стил картагенските пратеници да реват в Сената и да се тръшкат с молби за отсрочки. Вместо това те вкарват всички вноски по огромната репарация не само навреме но и приключват предсрочно !  От тук и подозренията на Рим

Та.... Откъде  Карт Хадаш ще черпи ресурси за възстановяване ? 

Обща конюнктура на Западното Средиземноморие около  150 г. Пр. Хр

Всички отвъдморски територии на Картаген са му отнети.  Средиземно море вече е ...Маре Нострум , а Птолемейски Египет е съюзник на Рим. 

Та...откъде ще черпи ресурс Картаген, идея си нямам. С кой ще търгува и с какво ?  Флотът му също е ограничен, на Материка му е оставена земя колкото да го изхранва - него, Утика и няколкото града в съседство.  Сребърни, Златни или някакви други ценни изкопаеми по това време в пределите му няма. 

Картаген май изплаща наложените му контрибуции от .... резервите си. 

..........................................................................................................................................

След Първа Пуническа Война ... Големият Хамилкар Барка изиграва римляните, като оправдава агресията си в Испания че е замислена за да бъдат набавени средствата необходими за изплащане на дълга. Рим ...повярва и разрешава...и става тя каквато става

След Втора Пуническа, обаче никакви такива...Картаген е отрязан отвсякъде, а флотът му - силно редуциран

[Last roman]

Преди 20 часа, Евристей said:

За мен остава загадка как така бързо се възстановява Карт Хадаш ? 

Така ..някъде до към 152-150 г.  Картаген изплаща до грош всичките си репарации и контрибуции които Рим му е възложил след Втора Пуническа ! 

Грешка, която ще струва ... не скъпо, а ..фатално.

Трябвало е в типичен търгашески стил картагенските пратеници да реват в Сената и да се тръшкат с молби за отсрочки. Вместо това те вкарват всички вноски по огромната репарация не само навреме но и приключват предсрочно !  От тук и подозренията на Рим

Та.... Откъде  Карт Хадаш ще черпи ресурси за възстановяване ? 

Обща конюнктура на Западното Средиземноморие около  150 г. Пр. Хр

Всички отвъдморски територии на Картаген са му отнети.  Средиземно море вече е ...Маре Нострум , а Птолемейски Египет е съюзник на Рим. 

Та...откъде ще черпи ресурс Картаген, идея си нямам. С кой ще търгува и с какво ?  Флотът му също е ограничен, на Материка му е оставена земя колкото да го изхранва - него, Утика и няколкото града в съседство.  Сребърни, Златни или някакви други ценни изкопаеми по това време в пределите му няма. 

Картаген май изплаща наложените му контрибуции от .... резервите си. 

..........................................................................................................................................

След Първа Пуническа Война ... Големият Хамилкар Барка изиграва римляните, като оправдава агресията си в Испания че е замислена за да бъдат набавени средствата необходими за изплащане на дълга. Рим ...повярва и разрешава...и става тя каквато става

След Втора Пуническа, обаче никакви такива...Картаген е отрязан отвсякъде, а флотът му - силно редуциран

пурпур

[Изчезнал]

Преди 10 минути, Last roman said:

пурпур

Малките охлювчета?

Сериозно?

[Last roman]

On 26.08.2023 г. at 13:18, Изчезнал said:

Малките охлювчета?

Сериозно?

сериозно.

[Skubi]

Пурпурен охлюв
Суровината за лилавото боядисване е секретът на жлезата на бодливия лилав охлюв (Murex brandaris) (гр. porphyrcr, лат. purpur). Според Плиний това вещество се нагрява в големи метални (вероятно тенекиени) вани в продължение на десет дни и към екстракта се добавя сол. Цветът може да се промени чрез добавяне на урина.
През 19 век се е смятало, че грам и половина боя струва ок. необходими са 12 000 охлюва; а в края на 20-ти век един изследовател каза още повече: според него 60 000 охлюва са били използвани за производството на 1 фунт лилаво. Съвременните експерименти обаче не са потвърдили тази прекомерна оценка: прибл. От 100-150 охлюва можеха да произведат 590 мл боя, с която можеше да се нарисува платно с размери 15 х 20 см.
Във всеки случай лилавите охлюви вече са били прекомерно уловени в определени райони, например около остров Делос, през елинистическия период. Елинистичните митнически разпоредби, открити тук, както и митническите разпоредби от римския период (75 г. пр. н. е.) (Lex portorii Asiae), намерени в Ефес, и двете съдържат 5% данък, наложен върху прясно уловени миди.

Поради скъпостта на дрехите, боядисани в лилаво, то се превърнало в символ на достойнство и авторитет, затова владетелите го присвоили за себе си и само сенаторите имали привилегията да носят лилаво облекло. Следователно изразът „облякох пурпура“ стана синоним на възкачването на трона в късния имперски период.
Носенето на лилаво е един от най-важните символи за статус в древността. Спори се дали методът е разработен от финикийците или минойските гърци. Римляните пазели производството на лилаво в тайна. Химическият състав на багрилото е дешифриран едва през 1912 г. от немския химик Пол Фридлендер, който установява, че лилавото е бромидно производно на индигото.

Според мястото и видовете охлюви имаше три основни типа лилаво: червено (Африканско Средиземноморие), лилаво (Италия, Финикия) и почти черно (Атлантически океан). Лилавото имаше седем нюанса: светлочервено, аметист, лилаво, алено, кървавочервено, синкаво и черно, което беше най-красивото, защото се променяше от синьо през лилаво до червено в зависимост от ъгъла на слънчевата светлина. През римския период Тир се е превърнал в център на лилавото боядисване, чиято икономика до голяма степен се основава на боядисването на платове: „въпреки че големият брой бояджийски работилници не прави града приятен, той го прави богат чрез това мъжествено занимание“.

В същото време е имало фабрики за боядисване на пурпур на много места по време на имперския период: например в Сарепта в Сирия-Финикия, в Аперлае в Ликия, на остров Делос, на остров Джерба край бреговете на Африка, в град Collo (Chullu) в Нумидия, в Cuicul (Djemilla) в селището Mauretania Caesariensis, в Киренайка, на сицилианския остров Motyia (Mozia) и др. Павзаний изброява пет града само в провинция Ахая, където се издържат от боядисване на пурпур и дори научаваме, че половината от жителите на Булис във Фокея са се занимавали с този занаят.
Археологическите находки също подкрепят идеята, че лилавото боядисване е имало на много места в Средиземно море. В Керамейкос в Атина, в градовете Халкис и Еретрия в Евбея и в Куфониси (Леука) на Крит са открити големи количества черупки от охлюви Murex. От епиграфски находки знаем, че колегиум на пурпуристи е съществувал например в Хиераполис в Мала Азия.

Нямаме много информация за цената на пурпурно обагрените тъкани от древността: тъкани, боядисани два пъти с тирийско лилаво, се продават за 1000 денарии за фунт в края на първи век. В същото време Мартиалис трябваше да плати 25 000 денарии за пурпурно палто. Разбира се, не само цветът и качеството на боядисването, но и самата тъкан оказват голямо влияние върху цената, която се иска за всяка боядисана дреха.

Пурпурните предмети също са фалшифицирани: Хораций също се позовава на това в писмото си. Вече споменахме колко големи количества охлюви са използвани при производството на червено. (Една) могила от охлюви, открита в Тирос през 19 век, е била дълга 110 m и дълбока 6,5-7,5.

[resavsky]

On 1.06.2023 г. at 18:48, Евристей said:

Кой е по велик военен /пълководец/ 

Сципион срещу Ханибаал ? 

Победите на Ханибал в Италия особено тази при Кана дават тласък в негова полза. Сципион обаче отвръща с блестящи прояви в Испания . 

И при двамата - невероятна харизма и привличане на лоялни военни контингенти. 

Ханибал се доверява най-вече на либийци, Сципион на планинци от Средна Италия.

И двамата са ...ЕЛИНОФИЛИ

И двамата искат финансиране и повече самостоятелност от Столиците си. (Правителствата си) 

Но всичко е косвено и както се казва ...прекият двубой решава всичко ! 

Макар и трудно и то повече от трудно .....

СЦИПИОН ПЕЧЕЛИ ! 

 

Сега защо Сципион не получава слава съвместима с този на Цезар да речем е въпрос труден за отговор.Неговите заслуги пред Рим са не по малко големи.Едно е са победиш Версенжеторикс а друго Ханибал .

[Last roman]

Преди 57 минути, resavsky said:

Сега защо Сципион не получава слава съвместима с този на Цезар да речем е въпрос труден за отговор.Неговите заслуги пред Рим са не по малко големи.Едно е са победиш Версенжеторикс а друго Ханибал .

Защото говорим за различни периоди /преди и след реформата на Марий/. Цезар получава неограничени правомощия в Галия и сам набира войските там /част от споразумението му с Помпей и Крас/. Частните армии, издържани от магнати, съществуват от началото на 1 в. пр. н. е., но не и по времето на Сципион, когато трябва санкция от Сената.

[Евристей]

On 25.08.2023 г. at 14:09, Евристей said:

За мен остава загадка как така бързо се възстановява Карт Хадаш ? 

М' да с малко четене си отговорих (плюс и подсказката на Last Roman)

Може би трябва да се подредят нещата в една тема специално за Картаген , но...едва ли ще има интерес  

Възстановяването на Картаген като програма е зададено от .... Ханибал когато застава начело на Картагенското правителство като Суфет с разширени правомощия. Наистина гениална личност чиито талант и способности не се проявяват само по бойните полета, но и като държавник и реформатор нагърбил се да възстанови икономически сринатия роден Картаген.  И те се оказват успешни !

За съжаление политическите му реформи като това да отнеме пожизнения статут на 104-мата и да го замени със срочен и назначените да не са потомствени, а да се избират според възможности и работоспособност ...срещат ...мълчаливо фалшиво съгласие, но по късно е забит нож в гърба - Картагенският елит не е склонен да се раздели с привилегиите си и....Реформаторът Ханибал е наклеветен пред Рим, че подготвя нова война срещу тях... и посъветван от привържениците си да се спасява, защото римляните са повярвали, а картагенският елит е готов да го предаде окован на Рим с фалшивото обвинение.

Въпреки това Пътят начертан от Ханибал за излизане от кризата се следва

Кардинални реформи в икономиката -  картагенците ориентират икономиката си в аграрна като впрягат целия си ресурс, възможности и ...талант.     

И както се казва : способни хора = впечатляващи постижения !             

В резултат се получава не каква ѝ да е селско-стопанска държавица, а : 

Аграрно  Чудовище, което бълва : 

Зърнени храни, маслини, великолепни вина в това число специфичното (само картагенците са знаели технологията) стафидово вино изключително ценено в Рим и Елинистичния свят, смокини, ядки, грозде, фурми, круши, нарове (които били наричани картагенски ябълки) и особено всепризнатия и ценен  картагенски зехтин. 

Отделно : Добитък - Полибий пише, че никога и никъде не е имало такова изобилие от многоброен и качествен добитък, никъде по Ойкумена, както в Картагенските земи !

Картагенците се специализират и по отглеждане и развъждане на една изключително ценна порода коне - родител на бъдещите берберски коне, които са веднага след арабските по качества. 

Тази наистина Райска градина каквато представлява Карт Хадаш буквално двайсетина години след Зама и наложените му непосилни репарации, предизвиква у Рим :

Първо : искрено учудване граничещо с възхищение

Второ : възхищението отстъпва на тревога и съмнения

Трето : мрачни прогнози и страхове

Всичко започва след посещението в Картаген в качеството си на цензор на този човек : 

 

Марк Порций Катон

Катон наблюдава хинтерланда на Картаго  и преценява : 

Като експерт в качеството си на учен и то със специалност - агроном , ботаник и зоолог  ... заключението му е  : това е Аграрно Чудо !

Катон прави своята преценка, а изводите му са съчетани с неговите по принцип анти-картагенски настроения. 

От тук и следва неговата витиевата фраза : Картаген трябва да бъде унищожен ! 

 

[todorg]

Малко извън темата е  ,но съм чел статистики  ,че най велик пълководец в историята е Ян Жижка ,който буквално ,няма загубено сражение  и въвежда съвсем иновативна технология ,за водене на  бойните действия с неговите каруци ,всяка от  ,която си е имало екипаж (някакъв примитивен танков отряд от началото на 15 -и век) и ,които заемат дълбоко трениран боен ред в сражението  ,където обсипват врага с все още новото огнестрелно оръжие ,но и със стрели ,докато ,заради изградената крепост от каруци ,са неуязвими за врага.

[Евристей]

Преди 4 минути, todorg said:

Малко извън темата е  ,но съм чел статистики  ,че най велик пълководец в историята е Ян Жижка ,който буквално ,няма загубено сражение  и въвежда съвсем иновативна технология ,за водене на  бойните действия с неговите каруци ,всяка от  ,която си е имало екипаж (някакъв примитивен танков отряд от началото на 15 -и век) и ,които заемат дълбоко трениран боен ред в сражението  ,където обсипват врага с все още новото огнестрелно оръжие ,но и със стрели ,докато ,заради изградената крепост от каруци ,са неуязвими за врага.

Няма как да бъде Жижка, поради ограничения си ареал : и времево и географски

Наистина нека не оспамваме темата

[Евристей]

Преди 5 часа, resavsky said:

Сега защо Сципион не получава слава съвместима с този на Цезар да речем е въпрос труден за отговор.Неговите заслуги пред Рим са не по малко големи.Едно е са победиш Версенжеторикс а друго Ханибал .

Така е, но все пак ....

Юлий побеждава не само  Версенгеторикс, а ...побеждава Всичките си противници на своето Време ! 

Тоест : 

Той воюва срещу всички противници (видове, начин на водене на война, въоръжение) на неговия Свят - морска битка срещу киликийските пирати, ликвидиране на партизански бунтовнически действия в Лузитания, покоряване на необятната, многолика и многолюдна Галия, демонстративни походи с цел внасяне респект на римското оръжие в обвитата в мъгла Британия и в Ужасната Германия, победа в гражданската война срещу дотогава най-великия римски пълководец Гней Помпей-Магнус, а в този случай Цезар е поставен извън закона като военнопрестъпник, а Помпей е защитник на Отечеството.....       ( тоест Лошият срещу Добрият ) победа в градската война в Александрия, където Юлий спасява живота си с плуване...в почти всички случаи Цезар действа с далеч по-малобройни сили, като в последният - Александрия той е с две кохорти във враждебен разбунтуван 500 хиляден град. Набляга на качеството срещу количеството. С малка, но добре обучена и калена войска, силно мотивирана от неговия ораторски гений, той е абониран за успеха.

Не на последно място Юлий Цезар е и учен, неговите записки се считат за шедьовър на античните военни тактики и сведения за народи и противници.

А наученото Юлий прилага като използва и психиката на варварите, а и на противника.

Единственото поражение на Юлий и то не фатално е ... , не за тази тема

[resavsky]

Може и да си прав за Помпей.Фарсала всъщност е битка между двама велики пълководци- ситуация съпоставима със Зама.Но  Помпей всъщност се представя крайно неубедително при  Фарсала. 

[norman nolov]

Преди 5 часа, Евристей said:

 

Аграрно  Чудовище, което бълва : 

Зърнени храни, маслини, великолепни вина в това число специфичното (само картагенците са знаели технологията) стафидово вино изключително ценено в Рим и Елинистичния свят, смокини, ядки, грозде, фурми, круши, нарове (които били наричани картагенски ябълки) и особено всепризнатия и ценен  картагенски зехтин. 

Отделно : Добитък - Полибий пише, че никога и никъде не е имало такова изобилие от многоброен и качествен добитък, никъде по Ойкумена, както в Картагенските земи !

Картагенците се специализират и по отглеждане и развъждане на една изключително ценна порода коне - родител на бъдещите берберски коне, които са веднага след арабските по качества. 

Тази наистина Райска градина каквато представлява Карт Хадаш буквално двайсетина години след Зама и наложените му непосилни репарации, предизвиква у Рим :

Първо : искрено учудване граничещо с възхищение

Второ : възхищението отстъпва на тревога и съмнения

Трето : мрачни прогнози и страхове

Всичко започва след посещението в Картаген в качеството си на цензор на този човек : 

 

Марк Порций Катон

Катон наблюдава хинтерланда на Картаго  и преценява : 

Като експерт в качеството си на учен и то със специалност - агроном , ботаник и зоолог  ... заключението му е  : това е Аграрно Чудо !

Катон прави своята преценка, а изводите му са съчетани с неговите по принцип анти-картагенски настроения. 

От тук и следва неговата витиевата фраза : Картаген трябва да бъде унищожен ! 

 

Според Вас Катон отрицателна или положителна личност е в Римската история ?  

Отвратителен и крайно нелицеприятен тип, но като че ли се явява будната съвест и морален стожер на римското общество.

Приемате ли тезата, че без такива като Катон, Рим нямаше да се издигне ? 

[Евристей]

On 28.08.2023 г. at 19:25, norman nolov said:

Според Вас Катон отрицателна или положителна личност е в Римската история ?  

Много неподходящи и епитети и въпроси и въобще ... мисъл

Какво значи "отрицателна" личност и то в контекста на "Римската история" ? 

Катон е активен политически деец през Средната Република с крайни възгледи дори според тогавашните критерии. 

Постъпва като доброволец заради крехката си възраст във Втора Пуническа.  За военни заслуги много преди необходимите за целта навършени години получава звание : трибун.  Никой дори и от най-заклетите му политически врагове  не поставя под съмнение патриотизма и себераздаването на Порций. 

След Войната, Катон започва политическа кариера като възглавява най-консервативното крило на римското общество, което издига в идеал традиционните римски ценности и смята залитането на останалата част  към лукса и разкоша на Елинизма  не само за несъвместим, но и пагубен за държавата и моралната чистота на нейните граждани.

От десетките дела които завежда срещу корумпирани римски магистрати, Катон печели ...дори и това срещу националния герой - Сципион Африкански ...и напротив - от десетките дела които политическите му врагове повдигат срещу него - Порций излиза винаги оправдан ! А Римският съд не е един и същ и заседателите са били различни, така, че и дума не може да става да бъдат обвинявани магистратите в про-Катонски пристрастия или марионетки

Заключението е, че никой политически враг не успява да ..сгащи Катон в издънка

On 28.08.2023 г. at 19:25, norman nolov said:

Отвратителен и крайо нелицеприятен тип, но като че ли се явява будната съвест и морален стожер на римското общество.

Никой източник не твърди, че Катон Стария има божествен външен вид (за римляните идеалът е Германик)

Важното е друго : 

Физическата кондиция и здраве

На 79 годишна възраст старият вдовец Порций забелязва своя робиня на име Салония дъщеря на секретаря му, също роб. Катон разбира се е виждал момичето, но в един момент я забелязва като ... жена !  Салония е на ....14 години ! 

Следва ...Сватба !  Марк иска Салония от баща ѝ, който разбира се казва Да, след което Катон известява службата отговаряща за освобожденците и вписваща новите граждани, покрива гаранциите (както са изискванията) и плаща таксите за освобождение на двамата. 

На следващата година консумацията от брака им дава резултат : Салония ражда живо и здраво момченце което ще е дядо на бъдещия Катон-Утически !

Действията му (женитбата му) предизвикват разбира се скандал, но не е противозаконно!

Гадно ли постъпва Асът на Римския  Консерватизъм в случая ?

По това време законите в Рим са : робите са пълно притежание на Падрето на фамилията !  Реформите от времената на Улпий Траян са  далеч по късни - когато се забранява безпричинното убиване и бичуване на роби и се търси отговорност за убийството на роб !

Във времената на Средната Република - Катон има законово право да постъпва както си иска с робите си ….

И въпреки това....вместо да се наслади (да уталожи старческата си страст) върху робинята и да я захвърли....Катон предлага ...ЗАКОНЕН БРАК  на Салония вместо да я употребява като играчка

Освобождаване от робство на нея и баща ѝ, както и получаване на римско гражданство с право на носене името на Порциите ... плюс цялото негово имущество на нейно име....и младенеца роден от тях - ще е дядото на бъдещия Катон Утически

Тоест : Никой от последователите на Катон не оспорва брака му с робиня, а възпитанието и традицията в републиканските ценности се предават от поколение на поколение и се стига до пра-внука на Катон Стари и Салония - бившата робиня (но никой не помни това) : Катон Утически ! 

На възраст 85 години Марк Порций Катон напуска земния свят ! Не умира напразно - завещал е възгледите си и концепцията си, които се спазват фанатично от поколенията му ! 

On 28.08.2023 г. at 19:25, norman nolov said:

Приемате ли тезата, че без такива като Катон, Рим нямаше да се издигне ? 

Да, нямаше