Тайният живот на орхидеите

[Gravity]

Аби, след като даваш пример за жаби, които се трансформират за минути, какво друго да си помисля. 

Вместо да се засягаш, си задай въпроса по-ясно и тогава знаещите ще кажат. Лично аз не разбирам защо еволюционното обяснение не е достатъчно за  теб. Какви подробности очакваш?

[Last roman]

Хайде сега по-спокойно и без излишни нерви /за да не се караме/. Ако ви се обяснява - направете го смислено, спокойно и логично. Ако ли не - по-добре не пишете.

[Warlord]

Да пробвам да поясня (по научно-популярному  ) за пораждането на мимикриите по естествен еволюционен път. Първоначално, все още неоформените (като съвременни) орхидеи са излъчвали всевъзможни миризми и всевъзможнти форми - някои от тях случайно леко са наподобявали мирис на женска муха в размножителен период/или паяк - от време на време с това си случайно качество те са привличали по някое и друго заблудено насекомо в повече спрямо другите си събратя и са трупали актив един вид. Най-добрите имитатори на тези неща неволно се оказват най-нахранени и предимно те предават гените си нататък. После от поколението на неволните имитатори отново най-добрите предават собствения си ъпгрейд нататък пред останалите. И така все по-близките до насекомовото ухание/паяковата форма са просперирали и са се специализирали докато накрая не са достигнали почти съвършената имитация осигуряваща им плячката. Тези които не са могли, просто са изпопадали по дългия път изместени от тези които са могли 

 

п.п. тва го пиша на осмата или деветата бира и по никое време, тъй че не ме съдете много, ако не звучи особено пояснително.

Редактирано Декември 4, 2015 от Warlord

[Joro-01]

Доста добро обяснение даваш, за осма бира. Понятието се нарича "Естествен отбор"

Редактирано Декември 4, 2015 от Joro-01

[Joro-01]

И така да обощим - организъм (растение или животно)от някакъв вид разввива някаквъв белег (особеност, характеристика, дори способност, иначе казано претърпява някакво изменение) в рамките на едно поколение като мутация или при взаимодействие със средата. Ако този белег / изменение спомага за оцеляване на организма, той ще се запази и в поколенията. Ако пречи - организмът просто няма да доживее да даде поколение. Разбира се че има изключения и компромиси, но естественият (п)отбор е постоянен процес, а и живата природа има време...

Едит: Я да пусна и от Уикито https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80

Редактирано Декември 4, 2015 от Joro-01

[Last roman]

забравяте за епигенетичните промени, които претърпява организмът, поставен в конкретни условия на средата. Именно те движат неговата адаптация и изменчивост.

[Шпага]

On ‎2‎.‎12‎.‎2015‎ г. at 14:51, Gravity said:

Аби, ти как си я представяш мимикрията при орхидеите? Да не мислиш, че като долети пчела и орхидеите си променят вида зада я привлекат? Тези орхидеи приличат на пчела през цялото време и това е резултат от еволюцията им. 

Не мисля, че въпросът на Аби за "механизъма за обработка на информацията от средата" е некоректен, особено ако го отнесем не към растенията, а към някои животни. Например, както е казано тук -- http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj6lf3Cst3JAhWEVywKHXq8D1kQFghQMAs&url=http%3A%2F%2Fuchilishte-mechta.dir.bg%2F_wm%2Fnews%2Fnews.php%3Fnid%3D142954%26df%3D254837%26dflid%3D3&usg=AFQjCNEbCWQpozgQdN1ClYEgxbuTqVb8gg :

"Върху тялото на калкана (Scophthalmus maximus) се изписва рисунка, точно съответстваща на дъното в зависимост от това дали то е пясъчно, каменисто или някакво друго."

Или както е показано тук -- https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiKo5KXs93JAhXMXhQKHZvMC7QQFgguMAQ&url=http%3A%2F%2Fvbox7.com%2Fplay%3A0ef36cce56&usg=AFQjCNETfbb-d7LGXkw1y2wBuiqNsx-N3g:

Хамелеонът променя цвета си имитирайки този на околните предмети.

Е, как калканът "обработва" информацията за това какво е дъното и как "решава" да имитира именно такова дъно, да речем, каменисто, а не пясъчно. Или пък хамелеонът как избира да възпроизведе съответния цвят? Все пак той не си казва "А, ето тия очила са розови, я да се съсредоточа и да задействам програмата си за получаване на розова окраска."

Според мен, не е достатъчно просто да обобщим "еволюция" и толкова. Такъв отговор съвсем не изяснява самия механизъм "за обработка на информацията от средата".

 

[Gravity]

Преди 10 минъти, Шпага said:

Не мисля, че въпросът на Аби за "механизъма за обработка на информацията от средата" е некоректен, особено ако го отнесем не към растенията, а към някои животни.

Да, но това е друга ситуация. Аби пита точно за орхидеите.

[lila_va]

Преди 2 часа, Шпага said:

Не мисля, че въпросът на Аби за "механизъма за обработка на информацията от средата" е некоректен, особено ако го отнесем не към растенията, а към някои животни. Например, както е казано тук -- http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj6lf3Cst3JAhWEVywKHXq8D1kQFghQMAs&url=http%3A%2F%2Fuchilishte-mechta.dir.bg%2F_wm%2Fnews%2Fnews.php%3Fnid%3D142954%26df%3D254837%26dflid%3D3&usg=AFQjCNEbCWQpozgQdN1ClYEgxbuTqVb8gg :

"Върху тялото на калкана (Scophthalmus maximus) се изписва рисунка, точно съответстваща на дъното в зависимост от това дали то е пясъчно, каменисто или някакво друго."

Или както е показано тук -- https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiKo5KXs93JAhXMXhQKHZvMC7QQFgguMAQ&url=http%3A%2F%2Fvbox7.com%2Fplay%3A0ef36cce56&usg=AFQjCNETfbb-d7LGXkw1y2wBuiqNsx-N3g:

Хамелеонът променя цвета си имитирайки този на околните предмети.

Е, как калканът "обработва" информацията за това какво е дъното и как "решава" да имитира именно такова дъно, да речем, каменисто, а не пясъчно. Или пък хамелеонът как избира да възпроизведе съответния цвят? Все пак той не си казва "А, ето тия очила са розови, я да се съсредоточа и да задействам програмата си за получаване на розова окраска."

Според мен, не е достатъчно просто да обобщим "еволюция" и толкова. Такъв отговор съвсем не изяснява самия механизъм "за обработка на информацията от средата".

 

Е, видеото с хамелеона  е фейк, не е ли очевидно? 

Да, хамелеоните могат доста бързо да сменят окраска в зависимост от заобикалящата ги среда, но в определени граници - по-бледи, по-наситени, по-"разчленени" варианти на цветове, които са им заложени в окраската. Чак пимбяни не стават.

Калканът не "решава" да имитира дъното. Рефлекс е. Нали има зрение? От там информацията си тече по каналния ред към хроматофорите или каквито там клетки са замесени. 

[Warlord]

Последния постинг ме сети за един много тъп виц, който обаче все пак го подкрепя  

Група дечица си хванали хамелеонче и решили да си поиграят с него. Сложили го на асфалта и зачакали. Хамелеончето застинало с напрегнат поглед и лека полека станало сиво. После бързо го пренесли на тревата и пак зачакали реакцията му. То лека полека станало зелено.
Накрая го взели и от там и го оставили върху едно родопско одеяло. След което затаили дъх в очакване какво ще се случи при този извънреден хай левъл  а хамелеончето със същия втренчен поглед се обърнало към тях и им казало:
- Абе вие що не си е..те м....та?

[insighting]

О, етологията е доста интересна наука. Но калмарите са много по-забавен вид. Тези интелигенти са в състояние не само да променят цвета си, но и да оставят мастилено отражение, докато неусетно се преместват до по-безопасно място с окраска-невидимка. Действията им са резултат от инстинкт и условен рефлекс. А мастилената течност художниците използват за рисуване, защото тя запазва оцветяващите си свойства дълго време. 

Редактирано Декември 16, 2015 от insighting

[*abi*]

Преди 22 часа, lila_va said:

 От там информацията си тече по каналния ред към хроматофорите или каквито там клетки са замесени. 

Към това беше отнесен прословутия ми въпрос. Кои клетки са замесени при растенията.

Например прословутата Венерина мухоловка е еволюирала до следното, цитирам:

Механизма на затваряне на капанчетата е в сложна зависимост от взаимодействие между тяхната еластичност, тургор и големината на растението. В нормално състояние капанчетата са разтворени широко, а в затворено формират кухина, изхода от която е препречен от влакънцата, обрамчващи капанчетата. При стимулация на тези влакънца, в резултат на движенето на калциевите йони се получава електрически импулс, който се разпространява по листото и стимулира клетките в краищата и средата на капанчето. Има две алтернативни хипотези за ефекта на този импулс. Първата теория е изложена от Е.В.Граве през 1958 г. и обяснява механизма на затваряне на капанчетата с двигателна стимулация чрез предаване на електрически импулс през листата, породен от допира им, вследствие на което протичат процеси, които се наблюдават при предаване на дразнение в нервно-мускулния апарат на животните. Клетките отделят хидроксилни йони, които предизвикват разхлабването и подуването им по осмотичен път, което предизвиква затварянето на капанчето. Според втората хипотеза, веществата, извличани чрез жлезите от телата на насекомите са източник на химичен дразнител, предизвикващ затварянето на капанчетата. Клетките във вътрешния слой на крайната и средна част на листата отделят йони, също и вода в резултат на осмоза, което води до колапс и затварянето на капанчето. Ако жертвата не може да се освободи, тя продължава да стимулира вътрешната повърхност на листата, предизвиквайки увеличаване обема на клетките. Постепенно краищата на листата прилепват плътно, капанчето е затворено и оформя малко стомахче, в което протича процес на храносмилане. Вътрешността на капанчетата е осеяна с малки, червени жлези, отделящи храносмилателни езими. Катализатор са ферменти и мравчена киселина, които се отделят от жлезите по ръба на капанчетата. Храносмилането отнема приблизително десет дни, след което от насекомото остава само празната хитинова обвивка. След това капанчето се отваря и е готово да примамва нови жертви. През целия живот на капанчето в него средно попадат три насекоми. Никога не трябва да се провокира умишлено затваряне на капанчетата, чрез симулиране на хранене – докосване на вътрешността на капанчетата, тъй като това много отслабва растението.

Въпреки тези прекрасни обяснения, все още не съм си намерила подходящото четиво, което да ми даде една по-задълбочена представа за механизмите на Е процеси в растенията. Например как в процеса на Е клетките "виждат" цветовете на пчелата, за да се достигне до подобието ѝ. Надявах се за линкове и препратки, защото ровенето е трудоемко, а някой би могъл да знае за подходящи публикации, вместо да се обясняваме с флейм. Както и да е. Порових се, намерих си разни неща, но все още любопитството ми не е задоволено напълно.

Редактирано Декември 16, 2015 от *abi*

[Gravity]

1 hour ago, *abi* said:

 Въпреки тези прекрасни обяснения, все още не съм си намерила подходящото четиво, което да ми даде една по-задълбочена представа за механизмите на Е процеси в растенията. Например как в процеса на Е клетките "виждат" цветовете на пчелата, за да се достигне до подобието ѝ.

Еволюцията не работи така. Растенията не виждат пчелата и не се опитват да достигнат до окраска привличаща пчели. Те си растат и тези, които са по-привлекателни за пчелите биват опрашвани по-често и съответно имат по-голям шанс да се размножат. Так с течение на времето остават само те.

Тук няма нищо дълбоко за разбиране. Само основната идея за еволюцията.

[lila_va]

Преди 1 час, *abi* said:

Например как в процеса на Е клетките "виждат" цветовете на пчелата, за да се достигне до подобието ѝ. Надявах се за линкове и препратки, защото ровенето е трудоемко, а някой би могъл да знае за подходящи публикации, вместо да се обясняваме с флейм. Както и да е. Порових се, намерих си разни неща, но все още любопитството ми не е задоволено напълно.

А, в този случай конкретно вече не е замесено "виждането". Няма нужда от публикации, ще пробвам с няколко изречения.

Видовете/индивидите не са статични. Това ще рече, че с определена честота се случват мутации в геномите им. Някои мутации са неутрални, не се изразяват във външна, функционална промяна някаква, скрити са. Други са вредни - това е най-честия случай. Те предизвикват такава промяна, че индивидът не доживява до репродуктивна възраст, за да продължи да разпространява този мутирал ген, с което подвигът му приключва безславно. Трети вид мутации са полезните - това са тези, които предизвикват такава промяна у индивида, че той получава предимство пред останалите и произвежда многобройно потомство, с което пък новият ген се закрепва и разпространява в популацията. Те се случват най-рядко, но все пак се случват.

Сега да си представим, че серия такива мутации променят цвета и формата на цветето така, че то да получи предимството да бъде по-успешно и често опрашвано от събратята си. Естествено, че ще произведе най-много семена и така, поколение след поколение, този именно фенотип ще се наложи. 

[insighting]

Quote

серия такива мутации променят цвета и формата на цветето така, че то да получи предимството да бъде по-успешно

Насекомите притежават особено зрение. Те виждат едно цвете като мозайка от многократни негови отражения. В сумрак обаче най-добре различават виолетовия цвят. Успяват да се ориентират чрез своеобразните си фотометри.