ВСВ без втори фронтове в Европа или до къде щеше да стигне Сталин/

[mitaca]

Нека тук разгледаме тази алтернатива. Има лендлийз но няма десанти. СССР е оставен сам. Аз застъпвам тезата, че една от о-ните цели на десанта в Нормандия е да се попречи на Сталин да измие веригите на 34-ките на брега на Атлантика. Но дали щеше да стане така? Щеше ли да му стигнат не силите, а търпението. Не неговото, а на армията? Моето гледище е, че войната е спечелена не след Сталинград, а след Москва. 'Фаловете' през лятото на '42-ра се дължат именно на желанието на Сталин да компенсира веднага изненадващия превантивен удар на Хитлер и да се опита бързо да завладее Европа. Разбира се гарнирано с все още не до там развит боен опит на съветските военни стратези и не без вина на самия Сталин. След Сталинград, обаче нещата си идват на място и РККА почва бавно да изтласква Вермахта. Бавно но сигурно. Ако нямаше втори фронт, германски дивиии щеше да има във Франция, но до кога?

Вариант А, до края.

Вариант Б, хвърлени са да защитават Берлин във финалната фаза.

Въпроса е: Щеше ли Сталин да продължи на запад, при условие, че Германия капитулира?

С подвъпроси, ако е да. Какво щеше да срещне там? Подготвени народни демокрации, съпротива или нещо друго? Армията ще го подкрепи ли? Втория май е лесен, след като Сталин хвърля СА след 9-ти май с/у Япония. Каква би била реакцията на САЩ и ЮК, ако Сталин продължи към Париж и Рим при у-вие, че те по някакъв начин са неутрализирали немското присъствие там?

[Last roman]

До Мадрид!

[Clifford]

Без втори и трети фронтове и в случай че го бомбандират отзад, Другарят Сталин, този мустакат гений, майстор на късия разказ, до Мадрид не знам, ама до под кривата круша щеше да стигне, обаче има едно обаче, което е, че нас нямаше да ни има, така, че най - добре е да оставим нещата както са. Надявам се това мнение да се вземе или да не се вземе на сериозно.... Забравих какво исках да кажа.

[glishev]

Ако има ленд-лийз, но няма десанти, накрая СССР пак би спечелил. Но вероятно с година-две закъснение и с много повече жертви.

Ако обаче войната е само немско-съветска, тоест направо няма и ленд-лийз, съветската машина просто би спряла да работи. Не че Германия може да завладее цялата огромна Русия или да поддържа вечна окупация до Урал, но поне Москва, Ленинград и Сталинград биха паднали. Прудполагам, че някаква Русия би оцеляла, но много орязана.

А ако Сталин продължи на запад след Германия, вероятно лесно би прегазил Франция и Испания, само дето американците и британците не биха го търпяли дълго и Опенхаймер би седнал зад чертожната дъска не заради Хирошима, а заради Москва.

[Warlord]

А кой по-точно ще го спира след Берлин? Френската съпротива може би?

Не до Мадрид, а до Лисабон. А британците вече щяха да започнат подсилването на укрепленията по южния бряг.

А що се отнася до Опенхаймер - Япония - да, но една Съветска Европа + съветска Русия нямаше да капитулират след две атомни бомби (Москва и Берлин да кажем) - муха ги ухапала. Освен това след като всички немски учени и физици паднат в ръцете на червените тяхната атомна бомба можеше не през 1949 да я направят ами и 3-4 г. по-рано.

Редактирано Септември 12, 2013 от Warlord

[mitaca]

Първо тук съществува идеята (на Набора), че руснаците са тъпи измекяри и, че ако не бяха хамериканците нямаше да спечелят войната . Щяха обаче! Другата идея е, че само другите учени правят изобретения, докато съветските спят. Забравя се, че водородната бомба е руско откритие, а ако не беше Берия, Курчатов щеше по-рано да я 'открие'. Но вярно, без Берия нямаше да има такава съветска програма .

[Clifford]

А кой по-точно ще го спира след Берлин? Френската съпротива може би?

Не до Мадрид, а до Лисабон. А британците вече щяха да започнат подсилването на укрепленията по южния бряг.

А що се отнася до Опенхаймер - Япония - да, но една Съветска Европа + съветска Русия нямаше да капитулират след две атомни бомби (Москва и Берлин да кажем) - муха ги ухапала. Освен това след като всички немски учени и физици паднат в ръцете на червените тяхната атомна бомба можеше не през 1949 да я направят ами и 3-4 г. по-рано.

Здравейте!!! В началото си помислих, че първото мнение "До Мадрид" е шега, после прочетох твоето за Лисабон и за атомните бомби и си давам сметка, че може би говорите на сериозно. Моята логика ми казва, че ако това, за което пишете е така, Руснаците би трябвало да доминират света от много години насам и дори не са и в челната тройка не, челната петица. На всичко отгоре знаем колко позорно ни се провали системата, колко ни струваше да я поддържаме ( на мен не, на нашите майки и бащи) и какви са последствията от всичко това. Имам и един друг въпрос. Всички равни ли са във форума, има ли цензура и има ли автори с привилегии??? Как се класират темите, сериозни, несериозни, коя може да се счита за сериозна и коя не? Всъщност това са няколко въпроса, съжалявам. С пожелания за приятен ден от мен - Петър Петров, има и друг такъв автор, просто съвпадение.

[Warlord]

Руснаците би трябвало да доминират света от много години насам и дори не са и в челната тройка не, челната петица. На всичко отгоре знаем колко позорно ни се провали системата, колко ни струваше да я поддържаме ( на мен не, на нашите майки и бащи) и какви са последствията от всичко това.

Тук обсъждаме мощта на РККА и ресурсите стоящи зад нея, а не системата, която впоследствие се провали.

[mitaca]

Здравейте!!! В началото си помислих, че първото мнение "До Мадрид" е шега, после прочетох твоето за Лисабон и за атомните бомби и си давам сметка, че може би говорите на сериозно. Моята логика ми казва, че ако това, за което пишете е така, Руснаците би трябвало да доминират света от много години насам и дори не са и в челната тройка не, челната петица. На всичко отгоре знаем колко позорно ни се провали системата, колко ни струваше да я поддържаме ( на мен не, на нашите майки и бащи) и какви са последствията от всичко това. Имам и един друг въпрос. Всички равни ли са във форума, има ли цензура и има ли автори с привилегии??? Как се класират темите, сериозни, несериозни, коя може да се счита за сериозна и коя не? Всъщност това са няколко въпроса, съжалявам. С пожелания за приятен ден от мен - Петър Петров, има и друг такъв автор, просто съвпадение.

Не зная каква е твоята логика, но през ВСВ руснаците доминират с мощта си, като жива сила, технологии, ресурси. да вярно, оперативното изкуство и куца, но това не ги притеснява особенно. С-мата както отбеляза Лорда не е обект на тази тема.

Всички сме равни във форума, но някои сме по-равни . Цензура няма! Има правила и те се спазвават!

Приятен ден и от мен .

митака

ПП. Освен мощта на РККА обсъждаме и политическата воля на Сталин и съветското ръководство да завоюват все пак Европа, както и как това би станало и възможните контрамерки.

[Clifford]

Не зная каква е твоята логика, но през ВСВ руснаците доминират с мощта си, като жива сила, технологии, ресурси. да вярно, оперативното изкуство и куца, но това не ги притеснява особенно. С-мата както отбеляза Лорда не е обект на тази тема.

Всички сме равни във форума, но някои сме по-равни . Цензура няма! Има правила и те се спазвават!

Приятен ден и от мен .

митака

ПП. Освен мощта на РККА обсъждаме и политическата воля на Сталин и съветското ръководство да завоюват все пак Европа, както и как това би станало и възможните контрамерки.

Здравейте!!! Точно това имам впредвид, тоест логиката, провалянето на системата е в следствие на немощта, не на мощта, ако имаше мощт, нямаше да има провал, не може да си можещ и после не можещ или си можещ или неможещ. През последните деситилетия се видя кой може и кой не, ако не е ясно аз се предавам, колкото до войната очевидно е, че 10 000 войници ще победят 1000, колкото и да са добри 1000'та. Тактики, стратегии, политическа воля, НКВД и водка или спирт преди бой. Митак, благодаря ти за пожеланието, дано не съм нарушил правилата.

[mitaca]

За с-мата си имаме много теми, включително и една моя . Нещо като "каква с-ма установява ленин с октомврийския преврат". можеш и своя да пуснеш разбира се, но преди това прегледай дали няма подобна. Тук темата е за друго.

Моля, моля .

Не виждам нарушение, но ако ги нарушиш (не дай Боже) бързо ще разбереш !

[Clifford]

[Б.Богданов]

Първо тук съществува идеята (на Набора), че руснаците са тъпи измекяри и, че ако не бяха хамериканците нямаше да спечелят войната . Щяха обаче! Другата идея е, че само другите учени правят изобретения, докато съветските спят. Забравя се, че водородната бомба е руско откритие, а ако не беше Берия, Курчатов щеше по-рано да я 'открие'. Но вярно, без Берия нямаше да има такава съветска програма .

да бе да! Ше я открие със собствени сили ... поне 20 години по-късно.

[mitaca]

Приятелю Богданов, съществува нещо наречено разузнаване .

[Galahad]

Искам да напомня за предназначението на раздела за моделиране. Целта на моделирането е да се изследва тежестта на някои обстоятелства, като мислено се пренесат в други условия. Така примерно се отграничава случайния факт от закономерното историческо развитие - примерно просперитета на някои държава започва и свършва с един владетел, а при други има продължителен растеж.

В случая махаме втория фронт - защо го няма не се интересуваме. В условието е, че го няма и няма да се появи. Целта е да се види какво би станало без него и така да се оцени ролята му.

Та когато се е появил втория фронт СССР вече е бил в настъпление. Германия пък е нямала никакви ресурси да отрази това настъпление - тя вече е понесла огромни загуби. Единствените резерви на Германия са неучаствалите България и Испания, а евентуално и Италия, ако под втори фронт разбираме и десанта там. СССР може да разчита на комунистическите движения и тяхната подривна дейност. Така погледнато СССР е имал реалния шанс да стигне до Гибралтар. Тъй като изключваме Втория фронт, то това значи, че няма да има и намеса на САЩ и Англия докато стигнат дотам. Испания е съсипана от гражд. война и е щяла да последва примера на България и да се предаде без бой. Португалия останала сама в социалстическа Европа е щяла да види, че няма шанс и също да капитулира.

Без втори фронт Германия е щяла да може да отстъпва още на Запад, което парадоксално е щяло да е в нейна вреда, защото Сталин е щял да може да се представя за освободител и когато навлезе във Франция. А сложи ли ръка на Франция, Германия вече ще е смазана, а другите няма да имат шанс за съпротива.

Разгледа се усложнения вариант дали щеше да има европейская революция, ако Германия беше капитулирала с превземането на Берлин, независимо, че има свежи части във Франция. Тогава герм. части щяха да се изтеглят от Франция и нямаше да има повод съвет. войски да освобождават французите. Но по-скоро Сталин е щял да се възползва от някакво забавяне на изтеглянето и да пристъпи към "освобождение".

Шансът да се избегне "освобождение до Гибралтар" е бил Хитлер да си беше с всичкия и да освободи Франция още щом СССР стигне до Германия. Но това нямаше да стане.

Другия шанс е България, Италия, Испания и Португалия да подкрепят правителство на Германия, което е свалило и ликвидирало Хитлер, като на тяхна страна застанат също Турция и некомунистическите съпротивителни движения в Европа. Но и това е също по-скоро неосъществим вариант, но при който може да се очаква СССР да бъде достатъчно изтощен за да потърси по-скромни договорни условия..

[glishev]

Прав си за раздела.

Не е непременно речено, че още първото настъпление на Червената армия е като всепомитащ валяк. Тоест - не съм сигурен, че е необратимо. Разбира се, махането на втория фронт не значи махане на бомбардировките, нито моментално предислоциране на всички немски войски из Европа на Изток. Тоест има основание в това, което казваш.

Но ако разсъждавам за това като за задача, смятам, че дори самата историческа реалност ни дава възможност да обмислим възможна немска "стена" за руското настъпление на запад. Не помня вече кой немски командир казваше, че за Хитлер някакви гари насред полето представляват "крепости", които трябва да бъдат отбранявани, а това е безсмислено. Тоест самото немско командуване при един успешен преврат срещу Хитлер и при запазен широк тил в Европа би имало много възможности да отстъпи бързо от разтелглените си позиции и да се опита да повтори малкия пруски отбранителен блицкриг от 1915. Разбира се, 1943-1944 не са 1915, но при невероятния размер на руските жертви в съотношение с немските не е изключено да има забавяне или - кой знае - дори спиране на съветската контраофанзива. Вече за колко време и с какви крайни цели - това е друг въпрос, на който не бих се наел да отговоря.

Впрочем, доколкото реалният фронт в Италия също е "втори фронт", а тук няма да го има, то трябва ли да приемем, че и африканската кампания на Ромел от 1942 не я е имало? Питам, защото италианският франт е пряка последица от немската авантюра из Либия. А това са все пак сериозни сили, които в нашата задача биха могли да се окажат впрегнати и другаде.

[kramer]

Не нам колко време ще закъснее съветската офанзива. Със или без втори фронт Червената армия е спряна временно на Висла през лятото на 1944г. Без втори фронт поне още двата SS танкови корпуса щяха да са там + болшинството от група армии "Б" и "Г" и танковата група "Запад".

Редактирано Септември 13, 2013 от kramer

[КГ125]

Първо тук съществува идеята (на Набора), че руснаците са тъпи измекяри .

Наборът ти, доколкото знам, такава идея нЕма.

[mitaca]

Извинявам се за което! Имах предвид, че си мислиш, че само нацитата могат да имат технологичен напредък . Обаче БТВ, гледам страхотен филм за ВСВ сериалче, нещо от рода на "Нашите майки и нашите бащи", немски .

като свърши мога да го постна във военни филми на.....немски .

[Last roman]

Не нам колко време ще закъснее съветската офанзива. Със или без втори фронт Червената армия е спряна временно на Висла през лятото на 1944г. Без втори фронт поне още двата SS танкови корпуса щяха да са там + болшинството от група армии "Б" и "Г" и танковата група "Запад".

И какво от това?

[glishev]

Е, как "какво от това". Модерната война е уравнение. Ако се променят условията, може да се промени и изходът. Пък и нали това е целта на алтернативките по принцип - да измъдрят друга история. Патриотизмът или убежденията ни нямат нищо общо с предположенията. В момента пишем "Фатерланд".

Редактирано Септември 14, 2013 от glishev

[Warlord]

Въпроса е, че дори и да прехвърлят танковите корпуси на Висла, при липса на Западен фронт, за тях пак нямаше да има гориво както нямаше и при Ардените. И те щяха да се превърнат просто в неподвижни дот-ове.

[glishev]

Е, да, зависи дали са успели да докарат петрол някак.

Примерно без Западен фронт повече сили на Източния през 1941-42 евентуално биха могли да си проправят път до Кавказ, това да позволи на Райха редовен достъп до нефт и като резултат Източният фронт да издържи по-дълго или направо да се засили. Както винаги, тежестта на проблема е там.

Едно време имаше една екселска игра, наречена "Stalin's Dilemma", много поучителна. Имаш Х ресурси, Y начина да ги изчерпиш и Z хода преди немската инвазия. Накрая или се оказваш чудовище, или губиш войната. Общо взето, всеки играч би искал да мине по-скоро за чудовище, а не да изгуби.

Вероятно може да се измисли такава "Hitler's Dilemma", при която основният проблем наистина е троен: Източният фронт + въпросът за петрола + фактор време.

Редактирано Септември 14, 2013 от glishev

[Избирател]

Вероятно може да се измисли такава "Hitler's Dilemma", при която основният проблем наистина е троен: Източният фронт + въпросът за петрола + фактор време.

За мен примерно решение на първата част на проблема са точно 8 думи."Идваме да освободим руския народ от болшевишкия терор", към края на юли.А не изречените "в Русия ние никого и от нищо не освобождаваме...Не се нуждаем от никаква руска национална армия и нямаме намерение да формираме никакво руско правителство.Руският народ ни интересува само като работна сила, която за в бъдеще ще се труди за германската нация".

При условие, че се знае как са посрещани германците в началото на войната на територията на съветския съюз от населението...

Веднага се появява предпоставка за решение и на втория проблем с нефта.

[mitaca]

Не, не, няма начин с кавказки петрол. 41-ва и 42-ра минават без десанта на съюзниците и германците се провалят там. Просто няма от къде да вземат петрол, защото и Румъния е под заплаха. Турците си запазват неутралитета.

Алтернативката не е как Хитлер ще спечели войната .