ВСВ без втори фронтове в Европа или до къде щеше да стигне Сталин/

[mitaca]

За опита Аби е прав, германците си имат полската война, кампанията на запад и тези с/у Щгославия и Гърция, които са по-скоро разходки. РККА пък си има Халхин-Гол и зимната война (нищо че не е толкова успешна). Това с 'неопитността' на РККА са по-късни мантри. Но тази алернативка все пак е след като е разгромена 6 милионната кадрова РККА.

По отношение на плаващие тан кове. Те не са плаващи по море! Ла Манша е 30км. широк с ечения и вълнение. Плаващите танкове са за форсиране на по-тесни водни прегради със сравнително спокойна вода. В морето могат да бъдат пуснати от танкодесантни баржи, а такива не ми е известно да има РККА, а да си направи ще бъдат разстреляни от атлантическия флот (за по-лесно флотовете на ЮК и САЩ). Знаем ги тези бомбъри с петия мотор , все пак аз бях най-големия 'резунист' в БС, а може би и тук (преди да се появиш ти ). Само че забравяш, че те не са одобрени. Но палачинката има и друго лице, Англо-американците тогава ще почнат бомбардировки на континента. Забравяш и друго, че само СССР и компартиите се борят с/у империализма, а стъпи ли съветски ботуш и съветска верига в дадена страна, веднага почват чистките и населението става антисъветско.

[DendroaspisP]

Митак,

става дума основно за "морски" опит. Нали не твърдиш, че съветския флот е в състояние на хиляди километри от базите си да унищожи тогавашния английски флот, защото руските моряци имат по-голям опит от английските?

[Warlord]

Как Молотов пристигна в Лондон без да го засекат немците, по същия начин ще унищожи и базите, моля те чети какво пиша. Балтийския флот няма да се справи сам, но и трябва да съм идиот да предположа че само с флот може да се завладее острова

Не знам, може да не си чувал за ТБ-7, но за другото му име ПЕ-8 трябва да си чувал, ама варианта с пет двигателя

Острова не може да се завладее и само с авиация, колкото и добра да е тя.

Освен това тоя варянт не е ли по-късен, към 43 май че? До 41-а ТБ-7-те поради липса на специфични материали за двигателите, или отделянето им за други нужди производството върви бая мудно. Така че до тогава освен че са били произведени само няколко бройки, те са били все още с доста по-скромни двигатели и са можели да носят доста по-малък бомботовар.

Ок, трудното му засичане на голяма височина определено е +, но каква е ефективността му в РИ въпреки това?

Има рейдове в дълбокия тил на немците през 41-а, и Берлин удрят с него и Кьонигсберг - голям праз. Има и свалени ТБ-7 има и паднали поради различни технически дефекти.

Срещу финландците постигат някакъв ефект с него, но не с атаки над бази, а с бомбардировки над Хелзинки с цел да ги накарат да клекнат заради цивилните загуби, което обаче можеха да постигнат и с всеки друг бомбардировач там.

Та на този фон ми е интересно какво точно те кара да си мислиш, че с 10-тината си ТБ-та през 41-а щяха да сринат и превземат Англия?

Редактирано Юни 3, 2014 от Warlord

[ABBEY18]

Германците вземат милиони пленници, но това не ги прави с по-голям опит. Забравяш дерективи 1, 2 и 3 които оказват решаващо значение за погрома. Иначе 45 дни военен опит на Германската армия преди нападението над СССР не и дават кой знае колко опит. ....Къде е Мурманск? Четеш ли военни карти, ако да, разгледай ез.Хасан и Халхин Гол и кажи какво виждаш.

Потърси из интернет за Гвардейски кораб Азов от 1815 и виж за коя война и с кой съюзнически флот са обсаждали кой град, че са му присъдили и гвардейско звание.

Митак, апсолютно не съм съгласен и с твоето твърдение че Финската война е загубена от РККА или неуспешна, това също е пропаганда, Ако беше така защо Финландия се съгласява със всички условия на Москва?

Не знам дали си бил в Кале, но аз съм бил и трябва да ти кажа че си е много удобно за танкове, плюс че може да е и от Остенде и Дънкирк, но там идва малко по-далечко, въпреки че за рекорда от 1000км от които 700 по река за танк го знаеш....

Абе аз ли бъркам нещо, това за 41-ва ли е или за без втори фронт и действието не се ли развива 45-та

[Warlord]

По начало беше така, само че нали в конкретния случай настояваш, че при липса на германска агресия РККА за 0 време щяла да стигне до Ла Манша и после да се пробват да атакуват Албиона. Така че в тази, хм ... вече подалтернативка, знам ли действието би трябвало да започне през 41-а.

[ABBEY18]

Е, ама то нали това се премести в друга тема. Тук остана че всичко се е случило, освен откриването на втори фронт от съюзниците и годината е 45-та

[mitaca]

Дендро съвсем не ставаше въпрос за съветските моряци, те такива на практика няма . Руския флот е унищожен при Порт Аръур и Цушима и болевиките го довършват с погрома над командния с-в. Ставаше въпрос за РККА, че е тотално подценявана.

Зимната война не е загубена от СССР, но не е испечелена. Щом съвеските танкове не стигат Осло и Куусинен не става премиер министър, комисар де.

В Кале не съм бил, стигнах само до Реймс . Но ти очевидно не си плавал или малко си плавал по море. Защо има кораби речен и морски тип, защо даже големите шлепове не се пускат по море, защо малките корабчета могат да извърват само каботажно (близо до брега) плаване, а става въпрос за танкове. Глупост е да твърдиш, че плаващите танкове могат да прекосят Ла Манша, виш съюзническия десан, правят специални приспособления да прецапат разтоянието от баржата до брега. Не разводнявай темата с тотални глупости!

[ABBEY18]

Плаващите танкове могат да прекосят Ламанш на 100%. Това е твое мнение, че не могат, и аз го уважавам, но решението е много простичко и се нарича кил, а той от своя страна бива и подвижен, че и телескопичен може да е, знаеш ли каква щуротия ще измислят съветските умове. Нямаше ли един клас кораби с отдалечение от брега 20 мили? Те пък какви бяха, море река ли?

Редактирано Юни 3, 2014 от ABBEY18

[mitaca]

Виж сега, ако морето е спокойно без вълнение и течения за дълго време може и 100 мили да преплават. Ла Манша не е такъв случай обаче, иначе американците, че даже и гермнците биха инвестирали в това. Никъде в литературата не съм срещал идеята Ла Манша да се преплава с плаващи танкове, даже и руската концепция е за реки.

[DendroaspisP]

И като приемем хипотетично, че тези танкове (и колко на брой ще бъдат, а?) изпълзят на сушата без въздушна и морска подръжка, без пехота, какво ще стане според вас? Англичаните веднага ще се предадат ли? Просто говорим крайно несериозни неща, които прилягат на хора без военно обучение, но алтернативност не значи фантасмагории, нали?

[Warlord]

То по принцип тесните проливи са с по-силни течения отколкото откритите морски пространства. Плаващите танкове ще са като удавници в Ла манша, дори и някои от тях да наближат британския бряг, ще са доста уязвима и съвсем бавно подвижна мишена, която в същото време по никакъв начин няма да може да навреди на бреговите батареи отсреща. Това много трудно могат да направят дори с едрокалибрената артилерия на линкорите, а руснаците тогава имат само 2.

По-скоро ако Сталин беше възродил с нови сили и ресурси идеята за летящия танк - можеше да има по-голяма достигаемост до отсрещния бряг. Но без да засягаме мекото кацане на тези летящи танкове. А да - както и това че битанското ПВО сигурно щеше да открие огън по тях, а може би и асове щяха да излетят в опит да ги спрат... тая алтернативка започва да става много щура )

Редактирано Юни 3, 2014 от Warlord

[mitaca]

Вижте сега, такива десанти може да прави армия, която има тотално морско и въздушно превъзходство. РККА няма и не може да има такова превъзходство. Морското е абсурд, а в небето най-много да са равни (британците с помощта на американците няма да си оставят флота незащитен от въздуха). Колкото да не цени войнишката кръв, Сталин няма да си направи това харакири. Няма даже да се замисли за такава авантура. Сталин има доста планове за строеж на мощен флот, но развитието на авиацията и аомното оръжие ще покажат (както и го направиха) несъстояелността на тази концепция. Авионосните групи могат да изпълняват жандармерийска роля (каквато имат по-късно) с/у много по-слаб технологично противник, но са много уязвими при тотална война с/у авиация и ракети.

[ABBEY18]

Митак, от какво се определя плавучеста на един съд? Има ли нещо общо с ширината, газенето и центъра на тежеста му? В западната си част Ламанша не е ли под влияние на Биская? ама глупави съюзници, да правят Десант в Нормандия, кво му беше на Дънкирк...През 45-та Москва има абсолютно господство в небето

Дендро, кой говори че няма да има въздушна подръжка, че и въздушен десант ще има,като на Киевското учение. HALO парашутни скокове не са ли патент на съветите?

Корабите, както казва Митака са със жандармерийска функция

Сега си представете

Никой не напада кралския флот, но всички възможни пристанища са със запречени подходи или в ръцете на съветската армия. След колко време моряците им ще започнат да се канибализират?

Нали това е за симулации, защо да е писано по други книги

[Dobri_I]

Без втори фронтове (Италия и Франция) ми се струва малко вероятно СССР да завърши войната преди 1946 (ако и тогава я завърши).

Дори и в настоящата реалност СССР е крайно изтощен от към човешки ресурс, а без изкарватено на Италия от войната и ангажирането на немски войски (наистина малко за стандартите на Източния Фронт) загубите на РККА щяха да са още по-големи.

Всякакви атаки срещу Англия биха били просто фикция - англоамериканците ще са с пълно превъзходство във въздуха и в морето; СССР няма потенциал да мобилизира още бойци (освен ако не свикат жените по знамената); в Европа на 110% би се появило антисъветско партизанско движение; лендлийза би се прекратил, а това значи безвъзвратна и непоправима загуба на суровини (висококачествена стомана и др), храни, танкове, самолети и най-вече транспортни средства (камиони, локомотиви, вагони).

Прекосяването на английския канал с плаващи танкове няма и да го коментирам - нито е (било) възможно технологично, нито (дори такива танкове да имаше) ще се изпълни при пълно превъзходство на англоамериканците във въздуха и в морето.

[Warlord]

Никой не напада кралския флот, но всички възможни пристанища са със запречени подходи или в ръцете на съветската армия.

Добре де, ама как ще стане това? Как ще бъде осъществено превземането или блокирането на британските пристанища? С въздушни десантчици? Да те наистина към началото на войната са били към милион и двеста хиляди обучени съветски десантчици, много повече от всеки друг. Само че това ще са просто падащи мръвки от небето над острова, които съвсем няма да ги чакат долу с цветя и музика. А всъщност въобще и няма да ги допуснат над острова. За да започнат успешни масирани въздушни десанти, трябва съветската авиация да останови пълен контрол над небето на Англия, което няма как да стане. Но дори и да стане и дори и болшинството от десантчиците успешно да се приземят ще са изолирани от всякакви доставки, комуникации и снабдяване от своите на вражеска територия и ще трябва да се бият срещу цялата британска армия, включително и срещу танковете и артилерията им, каквито руснаците няма да могат да стоварят с въздушен десант.

С други думи - пълен абсурд.

[mitaca]

РККА има абсолютно въздушно превъзходство с/у Германия. СССР няма стратегически и тактически бомбъри. Ако премине границата с Франция при липса на съпротивляващи се немски войски там (твоя вариант със заобикаляне на Берлин не работи, защото Хитлер ще хвърли всичко на изток и няма да позволи боеспособни части да се мотат на друго място, защото ако е обкръжен Берлин няма никакъв ресурс не за продължителна, а за каквато и да е съпротива), съюзниците ще преосмислят 'съюзничеството'. Ако по-рано Сталин 'изяви' желание за борба с инпериализма до край, летящите крепости ще почнат да бомбят веднага. Американски десант може да се извърши даже не във все още незаета от РККА част от Франция, а в Испания и то без всякакви проблеми. Франко ще ги приеме с оворени обятия и ще се присъедини в борбата с/у Коминтерна .Испанската компартия е малка, това дето е останало, нищо не могат да направят, френската и италианската са по-големи, но нямат влияние чак толкоз голямо, а ако РККА тръгне към тях ще загубят антифашистите стоящи на национални позиции. Въобще 'средния' човек няма да подкрепи замяната на немска със съвеска окупация. Сталин въобще не е далновиден за да ги остави, а и няма как да е, неговата концепция, концепцията на комунизма изключва многопартийна с-ма защото ще загубят, той трябва със сила да налага строя на СССР над Европа при огромна част несъгласни и при мощна виншна подкрепа на несъгласните и с мобилизирана американска армия и икономика поставена на военна нога.

[ABBEY18]

Добре Вармини, айде да ме светнеш колко близки бомбандировача и колко изтребителя има в Кралските въздушни сили? Стратегическите бомбандировчици не ме интерисуват на този етап. Колко противотанкова артилерия има на острова? Колко дивизии било стрелкови, моторизирани, танкови и артилерийски? Колко танка и типовете им, май Матилда бяха. Като ги сметнеш се запитай колко съветски войници ще са нужни. И си представи друга картинка. Съветски товарен кораб влиза в устието на темза и са закотвя там, чака свободен кей. Във вечерта на ужаса за спокойния лондончанин, на борда на кораба се отваря странична врата с рампа много близка до водолинията му. От там започват да слизат едни малки танкчета натоварени с по няколко души или миномети или планинска артилерия. Тръгват тези гнусни паяци по течението на Темза и се качват малко преди да стигнат двореца Уестминстърн на левия бряг, след кратка схватка с кралската гвардия...парламента е в ръцете на агресорите...Къде е БиБиСи да възхвали победата на другаря Сталин над пияницата Чърчил..

Така че Добри, СССР има ресурс, както е запълнил 5 милионната си кадрова дупка и дефакто бие "героичната немска армия" със запасняците си, така ще намери и няколко десетки хиляди за завладяване на кралството

[Warlord]

Десантчик срещу Матилда? Успех!

Но и там има някакъв шанс де, зависи колко противотанкови мини успее да си набута по джобовете преди десанта. Докато за влизането на товарен или какъвто и да било кораб и въобще на каквото и да било в Темза - никакъв шанс.

[ABBEY18]

Какво значи СССР няма тактически и стратегически бомъри. Нали има технологията, почва да ги строи при първо изсвирване от Сталин. А дали ще останат такива крепости от рода на Б17 и Б25,що пък Сталин да не им пусне пешките(Пе-2)? От къде ще дойде този Американски десант, нали няма бази във Великобритания, Италия не е нападната от САЩ и няма десант в Южна Франция... Втори фронт няма.

Защо да не влезе кораб в Темза?Та той си е търговски, и сега си влизат свободно доколкото съм запознат. А десантчик с коктейл молотов срещу бензинката Матилда е много добър вариант, ама колко са Матилдите?

Редактирано Юни 3, 2014 от ABBEY18

[Dobri_I]

За съотношението във въздуха.

СССР:

"По советским данным, на 1 января 1944 г. в действующей армии находилось 10200 (из них 8500 так называемых новых типов) боевых самолетов, на 1 июля 1944 г. - 12900 (11800), на 1 января 1945 г. - 14700 (14500). В начале 1945 г. Советский Союз имел 22600 боевых самолетов.

На 9 мая 1945 г. в СССР насчитывалось 47300 боевых самолетов, из них 9700 бомбардировщиков, 10100 штурмовиков, 27500 истребителей."

Тези данни за 47 300 самолета към 9 май 1945 са ми много съмнителни. За около 4 месеца имат увеличение от 24 700 самолета!!!, загубите им са 4100 самолета - тоест трябва да са произвели/получили 28 800 самолета или на годишна база 80 000!!!. Струва ми се много нереално.

От съветските самолети поне 10% са американско производство, разчитащи на американско гориво (поради лошото качество на руското). Освен това както личи от данните за 1 януари 1945 г. от общо 22 600 самолета в действащата армия са само 14 700.

От друга страна САЩ имат около 17 000 самолета в Европа (от общо над 63 000), а Великобритания 9 200.

[ABBEY18]

Добри, би ли бил добър да посочваш източника на данните си, въпреки че тук само си моделираме, ако има използване на реални данни би трябвало да се посочи източника

Какъв тип са били Съветските бомбандировчици, живо ме интерисува, че и идват с 500повече от всички британски самолети взети заедно...

А това че 10% от авиацията на СССР са били Аерокобри, направо ме уби. Въпреки че може би най-големи Съветски Ас Александър Покришкин е летял на Р-39 Бел Аерокобра вноса доколкото си спомняме около или под 200 бр. Няма как да е 10% от тоталката на СССР

Редактирано Юни 3, 2014 от ABBEY18

[Dobri_I]

За СССР са от :

"Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг." - автор Швабедиссен, Вальтер

Книгата е налична в http://militera.lib.ru/

За съюзниците си признавам, че ги взех набързо.

САЩ - http://www.usaaf.net/digest/index.htm

Англия - http://www.wwiiaircraftperformance.org/raf-strength-nov44-may45.jpg

По лендлийза СССР получава много самолети. Според руската уикипедия (знам, че не е никакъв надежнен източник) :

"Неоценимой для Советского Союза явилась помощь США в виде ленд-лиза. Всего за 1941—1945 годы по ленд-лизу было поставлено 14 126 самолётов: Кёртисс „Томагаук“ и „Китихоук“, Белл P-39 „Аэрокобра“, Белл P-63 „Кингкобра“, Дуглас A-20 „Бостон“, Норт-Америкен B-25 „Митчелл“, Консолидейтед PBY „Каталина“, Дуглас C-47 „Дакота“, Рипаблик P-47 „Тандерболт“^[20]. Эти поставки, безусловно сыграли важную роль в разгроме общего врага. Объём поставок самолётов из США и Великобритании составлял почти 12% от общего числа советской авиации"

Най-вероятно е правдоподобно, защото съм срещал подобен процент в доста книги.

За лошото руско гориво съм чел в спомените на някакъв руски летец, но сега не си спомням името.

Общо взето лендлийза е доста подценяван у нас, а според мен без него СССР не би издържал.

Редактирано Юни 3, 2014 от Dobri_I

[ABBEY18]

Ама няма лошо, обаче как да приема анализа на немски генерал, забележи победен генерал, за действията на съветската авиация. Кой му диктува? Аз лично бих предпочел Покришкин, Кожедуб и Голованов, но в никъкъв случай на победен генерал. Те по принцип се хвалят като за световно, но скриват от къде са почнали, къде са ги учили, удобно си предписват заслуги във военното дело дето са преписали и дори не са научили правилно да прилагат.....ама щом хора на клакьорите казва че са голяма работа, повечето хора и те тръгват с тълпата

Те слагат всички самолети доставени по ландлийза, ама не в СССР а във Великобритания. Ландлийза не е подценяван, но дефакто го е нямало никакъв, да се твърди че той е спасил СССР от загуба е смешно, но конюнктурно коректно

Ама всеки може да едитира WIKI и да си остава анонимен еле за "неоценимата помощ"

[ABBEY18]

Аз май малко съм се поувлякъл. За какво са му на Сталин стратегически бомбандировачи, та те са отбранително оръжие. Защо да не използва другаря Иванов(Су-2). Само двойки:Су-2,Пе-2, Ил-2....Трудничко ще им е на англичаните с тези лешояди над тях

[Skubi]

Прав си беше Патън. Поне във втората половина на тази война, да се сключи мир с Хитлер и преди още болшевишките хорди да минат границата на Германия да ги нападнат с пълна сила обединетите американо-английски-френски-немски войски и да ги изпъдят отвъд Урала за винаги.

Щяхме сига да имаме много по малко проблеми....