ВСВ без втори фронтове в Европа или до къде щеше да стигне Сталин/

[ABBEY18]

Хитлер с Франция, в съюз....никога.

[Skubi]

В политиката тази дума "никога" е непозната....

[ABBEY18]

При Хитлер е закон в отношенията му с най-големия му враг Франция

[Dobri_I]

Abbey18, погледнете историята на "33 Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“".

Погледнете и за бойните действия на Франция (на Виши) срещу съюзниците. Има си досто привърженици (повечето по принуда) Хитлер във Франция.

Крайно антинемски са настроени англичаните, а не французите.

Редактирано Юни 3, 2014 от Dobri_I

[Skubi]

Това е така. Но след като ги съдра от бой и унижи до безкрайност незнам каква друга цел да имаше с тях. Той не иска за сметка на западна европа да разширява терена си за живот....Това той го мечтае за сметка на европейските територии на съюза. Ако съюзниците му бяха обещали това, с радост би се борил рамо до рамо с французите с-у болшевизмът....

:book:

[ABBEY18]

Тук не си прав, Хитлер е нямал такива планове. Просто Сталин е допуснал грешка като се е доближил твърде много до нефтените находища в Румъния. Ако не беше избързал, нямаше да има план Барбароса. Че нали Хитлер е лежал в затвора за болшевизъм, нима забравяш това?

[Skubi]

"Германия има нужда от териториално разширяване в Европа; предвоенната колониална политика на Германия е грешка и трябва да бъде изоставена; Германия трябва да търси териториално разширяване към Русия и най-вече към Балтийските републики; съюз с Русия не може да бъде толериран; война заедно с Русия срещу Запада би била престъпление, защото целта на съветите е триумф на международния юдаизъм. ^[1]"

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0

Част от библията му.

:shades:

[ABBEY18]

Добри, това което си дал като пример важи и за армията на Власов, но от това трябва ли да се вади заключение че цяла Украйна е на страната на немците?

Скуби, най-големия враг на Хитлер е Франция. Иначе Хитлер е обичал да говори, много да говори. Моята борба е началото на говоренето му и затова не е много голяма, само 626 страници. Ако можеш да ми кажеш от коя страница са го взели този цитат от wiki-педията. А че постоянно е бил в противоречие със себе си, бил е. пример от 03-09-39 Хитлер е на два фронта в съюз със СССР и във война със Англия и Франция и това само 15 години след като си е написал библията

[Skubi]

616-617

Глава XIV
ИЗТОЧНА ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ИЗТОЧНА ПОЛИТИКА
Отношението на Германия към Русия смятам за необходимо да подложа на особен разбор. По две причини.
1 .Този проблем има решаващо значение изобщо за цялата външна политика на Германия.
2.Този проблем е пробен камък, чрез който преди всичко се проверяват политическите способности на нашето
младо националсоциалистическо движение; чрез този пробен камък ние проверяваме доколко в действителност
сме способни ясно да мислим и правилно да действаме.

http://books.group.ss.free.bg/bookspage1.html

[ABBEY18]

интересни са му асъжденията в тази същата глава:

цитат

+++++

Самата съдба ни сочи с пръст. Отдавайки Русия в ръцете на болше-

визма, съдбата лишава руския народ от онази интелигенция, върху коя-

то досега се е крепило държавното й съществуване и която единствено е

била залог за известна здравина на държавата. Не държавническите да-

рования на славянството са дали сила и здравина на руската държава.

Всичко това Русия държи на германските елементи – превъзходен при-

мер за онази огромна държавническа роля, която са способни да играят

германските елементи, действайки вътре в една по-низка раса. Именно

така са създадени много могъщи държави на света. Неведнъж в история-

та сме виждали как народи с по-ниска култура, начело на които като ор-

ганизатори са стояли германци, са се превръщали в могъщи държави и

след това са се държали здраво на краката си, докато се е запазвало ра-

совото ядро на германците. В продължение на столетия Русия е живяла

за сметка именно на германското ядро в нейните висши слоеве на насе-

лението. Сега това ядро е изтребено напълно и до край. Но както русите

не могат със собствените си сили да отхвърлят еврейския ярем, така и

само евреите не са в състояние задълго да държат в подчинение тази

грамадна държава. Самите евреи съвсем не са елемент на

организацията, а по-скоро фермент на дезорганизацията. Тази гигантска

източна държава е обречена на гибел. Всички предпоставки са вече уз-

рели за това. Краят на еврейското господство в Русия ще бъде също

край на Русия като държава. Съдбата ни е предопределила да бъдем сви-

детел на такава катастрофа, която по-добре от каквото и да било ще пот-

върди безусловната правилност на нашата расова теория

+++++

И толкова, а преди това обяснява как ще унищожи Франция, но как за сега това не е момента да се върнат границите от 1914г, защото ако стане това, то е равно на самоубийство от изтощение....и това на няколко листа. Просто някой режисьоре извадил от контекста три фрази и си ги е наредил както му е удобно за да изкара Хитлер агресор, а той си е просто едно плямпало.

Редактирано Юни 3, 2014 от ABBEY18

[mitaca]

Добре Вармини, айде да ме светнеш колко близки бомбандировача и колко изтребителя има в Кралските въздушни сили? Стратегическите бомбандировчици не ме интерисуват на този етап. Колко противотанкова артилерия има на острова? Колко дивизии било стрелкови, моторизирани, танкови и артилерийски? Колко танка и типовете им, май Матилда бяха. Като ги сметнеш се запитай колко съветски войници ще са нужни. И си представи друга картинка. Съветски товарен кораб влиза в устието на темза и са закотвя там, чака свободен кей. Във вечерта на ужаса за спокойния лондончанин, на борда на кораба се отваря странична врата с рампа много близка до водолинията му. От там започват да слизат едни малки танкчета натоварени с по няколко души или миномети или планинска артилерия. Тръгват тези гнусни паяци по течението на Темза и се качват малко преди да стигнат двореца Уестминстърн на левия бряг, след кратка схватка с кралската гвардия...парламента е в ръцете на агресорите...Къде е БиБиСи да възхвали победата на другаря Сталин над пияницата Чърчил..

Така че Добри, СССР има ресурс, както е запълнил 5 милионната си кадрова дупка и дефакто бие "героичната немска армия" със запасняците си, така ще намери и няколко десетки хиляди за завладяване на кралството

Taзи алтернативка очевидно отива към СССР с/у 'империалистите'! Не беше това целта, ама за сега ме мързи да формулирам нова тема, така че ще словоблудстваме тук, за сега....

Мислех си, че дискутирам със зрял човек, освен запознат с книгите на Суворов и поне малко мислещ (което трябва да е присъщо на зрелите хора ). Затова леко се поучудих при откровенната дивотия с плаващите танкове . Нищо, всеки може да се обърка, но е добре да си признае . Правил съм го не един път. Обаче това със съветския товарен кораб влизащ в Тема направо счупи тъпомера! Добре де и какво като (АКО!!!!) вземат Уестминистър!?

Аз май малко съм се поувлякъл. За какво са му на Сталин стратегически бомбандировачи, та те са отбранително оръжие. Защо да не използва другаря Иванов(Су-2). Само двойки:Су-2,Пе-2, Ил-2....Трудничко ще им е на англичаните с тези лешояди над тях

Ахаааа, мислех преди това да ти спомена този малък 'факт', ма ти сам си се таковал. Е няма да пиша good try щото не е гуд просто .

Хитлер с Франция, в съюз....никога.

Тук грешиш. Хитлер даже не е искал Алзас и Лорен, Франция не му е противник, стига да бяха кротували когато напада Полша (той така очаква и така го лъжат че ще стане). И не става въпрос за съю, поне не в истинския смисъл на думата с довоенна Франция, а с Виши и Петен, той си е в съюз!

Редактирано Юни 3, 2014 от КГ125

[mitaca]

Млко преди да се ядосам се расмях пак! как беше сега? Съветски товарен кораб (трябва да е поне с рамерите на Нимиц) се швртова сам на доковете в Темза. Ма хей така, бе лоцмани, без митническа проверка без нищо ! От там на ята, хергелета и тълпи излизат съветски десантници с бутилки завити в амбалажа хартия (за камуфлаж, абе руски алкохолици) и тръгват да търсят Матилдите за да ги изгорят. тако ли е? Ма що търсят Матилди в Лондон?

И тъй като залагам на логиката, се питам щом съветските десантници с по една бутилка могат да унищожат всичкото танк в Англия (аре в Лондон, ма пак питам, що щат танкове в Лондон?), какво би се случило на плаващите танкове издрапали през Ла манша във врждебна обстановка с/у редовна британска армия дето ги чака? Не им трябват на англетата противотанкови оръдия, само коктейли .

Ще обърна внимание на модерите, ако не можете да модерирате темата ми, преместете я в химията сам ще си модерирам! Аз съм титуляр, а в тази тема няма политика.

Верно форума съвсем замря от качествена дискусия, ама това вече е прекалено! Какво искате? Да не се дискутира и ВСВ ли? Вярно алтернативка е, но всяка алтернативк (за мен) е опит да се обясни защо не е въможно да стане така и съответно ащо е станало по друг начин. Е има и изключения.

[ABBEY18]

Млко преди да се ядосам се расмях пак! как беше сега? Съветски товарен кораб (трябва да е поне с рамерите на Нимиц) се швртова сам на доковете в Темза. Ма хей така, бе лоцмани, без митническа проверка без нищо ! От там на ята, хергелета и тълпи излизат съветски десантници с бутилки завити в амбалажа хартия (за камуфлаж, абе руски алкохолици) и тръгват да търсят Матилдите за да ги изгорят. тако ли е? Ма що търсят Матилди в Лондон?

Тъп план, нали? Също като Барбароса- за три месеца превземаме Москва. Ама този е откровенно тъп, а Барбароса е прехвален, че и гениален

И тъй като залагам на логиката, се питам щом съветските десантници с по една бутилка могат да унищожат всичкото танк в Англия (аре в Лондон, ма пак питам, що щат танкове в Лондон?), какво би се случило на плаващите танкове издрапали през Ла манша във врждебна обстановка с/у редовна британска армия дето ги чака? Не им трябват на англетата противотанкови оръдия, само коктейли .

Недей залага много, много на логиката. Спомни си Хитлер с колко собствени сили, колко вражески погуби? Англичаните да не би да са окопани, не са. Тридесет километра отстояние, тамън толкова е било и между немските и съветските летища по новата Съветско/Германска към 22-06-41. РККА и тя чакаше, ама получи заповед да не се поддава на немски провокации....и ква стана тя?

Тук грешиш. Хитлер даже не е искал Алзас и Лорен, Франция не му е противник, стига да бяха кротували когато напада Полша (той така очаква и така го лъжат че ще стане). И не става въпрос за съю, поне не в истинския смисъл на думата с довоенна Франция, а с Виши и Петен, той си е в съюз!

Може и да греша, но ако ще ми набиват че в книгата му от 24-та, той е планирал настъплението срещу СССР и експанзията на изток, то тогава му вярвам. В книжката Франция му е най-големия противник. Вземи я прочети, ако не ми вярваш на мен. И други интересни неща ще намериш там, особенно за озлоблението на пролетария

Редактирано Юни 4, 2014 от ABBEY18

[ABBEY18]

Ще обърна внимание на модерите, ако не можете да модерирате темата ми, преместете я в химията сам ще си модерирам! Аз съм титуляр, а в тази тема няма политика.

Верно форума съвсем замря от качествена дискусия, ама това вече е прекалено! Какво искате? Да не се дискутира и ВСВ ли? Вярно алтернативка е, но всяка алтернативк (за мен) е опит да се обясни защо не е въможно да стане така и съответно ащо е станало по друг начин. Е има и изключения.

И тук ли има дипломация в сянка? Не е нормално събития от преди 75 години да бъдат някаква заплаха. Мисля че с мойте постове не правя асоциация минало настояще. Не насочвам вниманието на съфорумците към планова икономика, еврофондове, Украйна, Путин,Меркел,Обама, немския гръбнак в управлението на Евросъюза, Драпането на Камерън за повече, Загубата на Френските социалисти на последните евроизбори.

Ако правех това, то би било политика, но аз не го правя. Моделирането на фантазии взели за основа събитие от преди 75 години не е политика. Тук мнението ми съвпада на 100% с мнението на Митака.

[Warlord]

Откъм незасягане на политически въпроси темата е ок. Откъм щуротии като плаващи танкове, товарни кораби по Темза и молотовки по Матилди е пълна дивотия. Стремим се все пак към сериозни дискусии. Иначе както е тръгнало тоя тема трябва да я слеем с "Фън тема"-та.

Редактирано Юни 4, 2014 от Warlord

[ABBEY18]

Това нали е моделиране. Ако ще моделираме то тогава трябва да моделираме в най-идеалните условия за агресора, в случая СССР. Но тогава трябва да игнорираме всички допълнителни фактори породени от историческата действителност и да се концентрираме върху Европа. И тогава трябва да конкретизираме условията. Така че определението "без втори фронт" е много разтегливо и какво по-точно се разбира под него. Англия и САЩ във войната ли са, Доколко САЩ е развил индустрията си, ако няма парите отпуснати за развитието и по ландлийза. Ако Англия не е във война, защо и е да подържа такъв брой кораби и авиация, да измисля магнетрона и т.н. Така че това е предначертано моделиране което трябва да докаже неспособноста на РККА да победи, което не отговаря на обективаната истина

[Warlord]

Няма сухопътен Западен фронт, Англия и САЩ не са във война докато не бъдат нападнати от СССР.

Доколко САЩ е развил индустрията си

Доколкото трябва. Един бърз пример за добиване на представа - само за 1942 г. индустрията на САЩ успява да произведе толкова бойни кораби колкото имат всички останали страни в света взети заедно. В битката при залива Лойте например 70 японски кораба се бият срещу 800 американски.

Ако Англия не е във война, защо и е да подържа такъв брой кораби и авиация

Много просто - тя владее колонии из целия свят и единствения начин за установяване на морско господство и световна хегемония е поддържането на силен флот.

[ABBEY18]

Да така е, но това е защото са във война, сиреч има втори фронт. А ги пострява по ландлийза и отпуснатия милиард от правителството. Това вече не са равни условия. Те за това говорех

[mitaca]

Само ще припомня, че Англия е във война от 3-ти септември '39-та. А Щатите след Пърл Харбър. Виж условията на алтернативката, война има, ленлий също но няма сухопътни 2-ри фронтове.

Затова ти казвам неколкократно, че си объркал алтернативката.

[DendroaspisP]

Планът "Барбароса" изобщо не е гениален план. Но, той е единственият, който има някакъв шанс за успех при съотношението на силите - по-конкретно с оглед на планирането, което германците могат да изкарат на Западния фронт и това, което руснаците имат вече там и което разузнаването на Канарис е установило, че също ще бъде пренасочено натам. Не случайно, редица германски генерали считат, че нападението срещу Сталиновата военизирана държава е необходимо, но е началото на края.

Между другото Abbey18 без да иска е прав за едно - цяло чудо е, че планът се реализира с такъв начален ефект като се има предвид, че Канарис е имал доста точни данни за руските военни сили и възможности, но дава на Хитлер при планирането доста по-занижени данни. Когато обаче започва войната, Абверът вече дава реалните данни, което често предизвиква гнева на Фюрера, че не е бил предварително информиран за огромното количество съветски сили (фатална последица от това за плана е отклоняването през август на танковите сили от армии Център, за да обкръжи и унищожи огромната съветска групировка около Киев, което би застрашило десния фланг на Армии Център, но това коства време и средства и намаляване на темповете на напредване на тази ослабена групировка, което води до зимния провал пред Москва). Този факт е станал причина за редица интерпретации, че целта на Канарис е била да въвлече Хитлер в една безнадеждна война, която със сигурност ще загуби и което ще повлече и режима му, като шефът на военното разузнаване и другите антифашисти са разчитали на преговори със Запада, за да спасят Германия от болшевишката власт. До колко това е така е труден въпрос, но фактите за подаваната информация при планирането на Барбароса са именно такива.

Същевременно "алтернативност" не значи измишльотини, които по-горе бяха дискутирани.

[ABBEY18]

Само ще припомня, че Англия е във война от 3-ти септември '39-та. А Щатите след Пърл Харбър. Виж условията на алтернативката, война има, ленлий също но няма сухопътни 2-ри фронтове.

Затова ти казвам неколкократно, че си объркал алтернативката.

Няма как да не се обърка алтернативката. След изпреварващата атака на Хитлер и унищожаването на РККА, след няколко месечното напредване с използване на трофейно оръжие и консумативи. Кое спира Хитлер? Калта и руската зима(официално) но по-скоро неподготвеноста му за война, неговата и на индустрията му(фактически) Хитлер, няма алтернатива освен да загуби, но и Сталин няма алтернатива. Точно липсата на алтернатива го спира на Елба. Сталин е всичко, но не и прост, ясно разбира загубата си, дава заповед за замитане на следите и се оставя да бъде премахнат от един политрук Хрушчов.

Планът "Барбароса" изобщо не е гениален план. Но, той е единственият, който има някакъв шанс за успех при съотношението на силите - по-конкретно с оглед на планирането, което германците могат да изкарат на Западния фронт и това, което руснаците имат вече там и което разузнаването на Канарис е установило, че също ще бъде пренасочено натам. Не случайно, редица германски генерали считат, че нападението срещу Сталиновата военизирана държава е необходимо, но е началото на края.

Между другото Abbey18 без да иска е прав за едно - цяло чудо е, че планът се реализира с такъв начален ефект като се има предвид, че Канарис е имал доста точни данни за руските военни сили и възможности, но дава на Хитлер при планирането доста по-занижени данни. Когато обаче започва войната, Абверът вече дава реалните данни, което често предизвиква гнева на Фюрера, че не е бил предварително информиран за огромното количество съветски сили (фатална последица от това за плана е отклоняването през август на танковите сили от армии Център, за да обкръжи и унищожи огромната съветска групировка около Киев, което би застрашило десния фланг на Армии Център, но това коства време и средства и намаляване на темповете на напредване на тази ослабена групировка, което води до зимния провал пред Москва). Този факт е станал причина за редица интерпретации, че целта на Канарис е била да въвлече Хитлер в една безнадеждна война, която със сигурност ще загуби и което ще повлече и режима му, като шефът на военното разузнаване и другите антифашисти са разчитали на преговори със Запада, за да спасят Германия от болшевишката власт. До колко това е така е труден въпрос, но фактите за подаваната информация при планирането на Барбароса са именно такива.

Същевременно "алтернативност" не значи измишльотини, които по-горе бяха дискутирани.

Слабия център, и силните флангове е в основата на дълбокото проникване(Блитцкриг по немски). Затова насочих вниманието ти към Халхин Гол и ез.Хасан. Там Жуков се справя блестящо(не го боготворя, смятам че вредите които е нанесъл са по-големи) Хитлер не се справя и го показва още в Полша.

Продължавам да твърдя че с така поставените условия, това не е алтернативка, а поредна фалшификация на тема боеготовност на РККА. Във този период на войната и със оформящото се атомно превъзходство на САЩ, каква алтернатива има Сталин?

Няма сухопътен Западен фронт, Англия и САЩ не са във война докато не бъдат нападнати от СССР.

Доколкото трябва. Един бърз пример за добиване на представа - само за 1942 г. индустрията на САЩ успява да произведе толкова бойни кораби колкото имат всички останали страни в света взети заедно. В битката при залива Лойте например 70 японски кораба се бият срещу 800 американски.

Много просто - тя владее колонии из целия свят и единствения начин за установяване на морско господство и световна хегемония е поддържането на силен флот.

За производството на кораби от САЩ, ако имаш в предвид клас Либерти, големи прекрасни кораби са били...само дето са се чупили на две.

Доставките за Англия не са били за колониите и, освен в Африка

[mitaca]

Пуснал съм алтернативка и за ситуация без изпреварващ удар на Хитлер. Но пак ЮК е в състояние на мобилизация и война и САЩ стоят зад нея.

[ABBEY18]

Пуснал съм алтернативка и за ситуация без изпреварващ удар на Хитлер. Но пак ЮК е в състояние на мобилизация и война и САЩ стоят зад нея.

Така е и това вече е алтернативка, не тук. Тук обаче е активния поток на мисъл, ти си викаш че объркахме раздела, ама кой да те чуе...то кат се нажежат страстите и тез коктейли молотов, не броиш ръце

[Warlord]

Е нали това написах - няма сухопътен западен фронт. А САЩ и Англия са в "странна война", както Англия и Франция при блицкрига в Полша - това имах предвид. Най-много морска блокада да направят на райха, но не и да стоварват десанти. Обаче тук лендлийза продължава да си тече и вероятно би бил и още по-голям след като самите американци и британци няма да използват пряко ресурсите си за война против нацитата, но разбира се няма да дадат всичко или прекалено много на Сталин.

Силите разпръснати по Атлантическия вал за да пазят от съюзнически десант обаче ги прехвърляме на Източния фронт. Тези от Италия - също.

[mitaca]

Е не баш всичките. Нацитата първо не знаят, че има такава алтернативка, второ, без окупация Франция ще отхвърли германската номинална власт (Петен ще падне), Италия може и да я последва.