ВСВ без втори фронтове в Европа или до къде щеше да стигне Сталин/

[Stefan Iv]

Ми не зная сега какви статистики си постнал, но са считали, че с/у тях стоят 10 000 танка (како и съветите) и 34-ката и Кв-то са били изненада за тях а те са около 2 100. Щото 34-ката и първото КВ нямат аналог по това време.

Да Хитлер ги е смятал за такива и може би е убедил ОКВ в това (не е било трудно след Зимната война), но вече пред Москва, май само Хитлер и политическата клика около него е мислела така (имам предвид тези свързани с фронта, не цивилното население).

Че то ако не се окупира Франция, а се остави френската колониална с-ма се разпада моменталически. Като оставим това, че френските владения са концентрирани в Африка и малко в Индокитай, а от историята знаем, че и до сега почти всички д-ви били под френска колониална власт поддържат доста добри връзки със старата метрополия особено в Африка (Виетнам е изключение, пук и той е в Азия).

не съм нарекъл Рузвел наивник, а идеалист. Има малка но съществена разлика между Рузвелт и Труман, първия наистина е бил наивен по отношение на СССР (там обаче), втория няма подобни илюзии, както и огромна част от американските политици.

Значи смяташ, че Сталин щеше да форсира армията да стигнат до Париж? Про положение, че Берлин падне и хитлер не бяга, или смяташ, че Хитлер (респект. този дето го замести) ще пожертва Германия и ще бяга на запад? Аз имам мнение, ама не ща да се намесвам, все пак като титуляр на темата съм не точно арбитър, а просто желая да проета повече мнения.

Че то срещу Германия действително са стояли 10 000 танка. Даже немците са надценявали броя дивизии срещу тях. Смятали са че са 213, а те реално са били 170.

Ако нямаше втори фронт какво му пречеше на Сталин да освободи французите. То реално Франция не е съществувала като страна по това време. Така щеше да е спокоен, че няма кой да го нападне повече.

[mitaca]

Не, не са били 10 000, а към 17 000, но сега ме мързи да ровя в БС, където изяснихме доста неща. Франция е съществувала, няма да те обвинявам в незнание (както ти неколкократно), Виши, маршал Петен и т.н. интересно е при крах на германците и изтегляне на немските войски (поетапно разбира се) на изток, дали тези колабо-патриоти биха направили нещо, това също е свързано с темата .

[Stefan Iv]

Не, не са били 10 000, а към 17 000, но сега ме мързи да ровя в БС, където изяснихме доста неща. Франция е съществувала, няма да те обвинявам в незнание (както ти неколкократно), Виши, маршал Петен и т.н. интересно е при крах на германците и изтегляне на немските войски (поетапно разбира се) на изток, дали тези колабо-патриоти биха направили нещо, това също е свързано с темата .

Данните на форумните разбирачи от БС не са интересни никому. Говорим за сериозни изследванияТам бяха изкарани общия брой танкове към 22 06- ок. 30 000, нещо което в никое изследване не се посочва. . Но както и да е. Да, Франция съществува, но формално. Дори правителството във Виши не администрира цялата страна, а неговата зона непрекъснато намалява. Още повече че то не разполага с кой знае какви сили. А Сталин е имал всички основания да им обяви война. Най-малкото е имало френски контингент на източния фронт. За разлика от Източна Европа във Франция има много силна компартия и тя съвсем спокойно може да изиграе ролята на пета колона на Сталин.

[mitaca]

Така, така! Идваме си на алтернативката . Леле за първи път срещам във форуми някой да подценява БС като источник на данни, че СССР не е 'постнала' всички данни за танковете си, като знаем каква е 'идейната' насоченост на БС по тоз въпрос!

Обаче, не са 30 000 , а 27, от които 23 хилки в движение, това си спомням, аре сега насочи ме към твоите статистики да видя как са само 10 000 с/у Германия. Ще е интересно!

ПП, че БС е надценила де, така да се чете .

[Stefan Iv]

Така, така! Идваме си на алтернативката . Леле за първи път срещам във форуми някой да подценява БС като источник на данни, че СССР не е 'постнала' всички данни за танковете си, като знаем каква е 'идейната' насоченост на БС по тоз въпрос!

Обаче, не са 30 000 , а 27, от които 23 хилки в движение, това си спомням, аре сега насочи ме към твоите статистики да видя как са само 10 000 с/у Германия. Ще е интересно!

ПП, че БС е надценила де, така да се чете .

БС е доста слаб форум. Има няколко разбирача, дето се мислят за големи специалисти и всеки който не е съгласен с тях го банват, за да не им създава дискомфорт. А иначе за танковете има писано много и аз се учудвам, че ще разчиташ на БС вместо да се занимаваш със сериозните изследвания

Та ето ти справка за танковете на западната граница

Данните са взети от "1941 год - уроки и выводы"М. 1992, стр. 30

[mitaca]

Ще погледна когато мога, но няма да е сега. БС не е слаб форум, нооооо тук все пак сме БГН и доста модери сме бойнославци . Не е заплаха някаква, а факт. А аз примерно си уважавам БС!

[mitaca]

Дай ги по окръзи не по дивизии и корпуси, така ще е по лесно

[DendroaspisP]

БС е доста слаб форум. Има няколко разбирача, дето се мислят за големи специалисти и всеки който не е съгласен с тях го банват, за да не им създава дискомфорт. А иначе за танковете има писано много и аз се учудвам, че ще разчиташ на БС вместо да се занимаваш със сериозните изследвания

Та ето ти справка за танковете на западната граница

Данните са взети от "1941 год - уроки и выводы"М. 1992, стр. 30

Броят на механизираните корпусите в съветската армия общо е 29. 20 са корпусите в петте гранични западни окръга. Те именно са разполагали с над 11 000 танка, а иначе общият брой танкове на 22.06.1941 година е 19 450, което не включва леките плаващи Т37/Т38/Т40 и танкетите Т27 (странно е защо в общия брой немски танкове се включва Pz-I, който също е танкета, въоръжена само с картечница, но и стях само на западната граница руснаците имат 4 пъти повече танкове, а ако изключим Pz-I, съотношението става още по-голямо). Отделно корпусите са имали 3258 бронирани автомобила с 45 мм оръдия (тези с картечниците са отделно).

В таблицата има една грешка: 16 МК от ЮЗФ (дислоциран в района на Станислав-Черновици) има само 4 Т34 и КВ, а не 76, както е посочено.

ПП - военната програма на СССР е предвиждала за пълното превъоръжаване на 29-те корпуса да бъдат произведени 3654 КВ и 12 180 Т-34. През 1941 година са произведени 1358 КВ (включително и от серията КВ-2 с 150 мм оръдие) и 3014 Т-34. През 1942 (т.е при условията на война и евакуация на повечето заводи) са произведени 2 553 КВ и 12 527 Т-34.

[Stefan Iv]

Дай ги по окръзи не по дивизии и корпуси, така ще е по лесно

Че те са си по окръзи. ОВО е особы военний округ

Те именно са разполагали с над 11 000 танка, а иначе общият брой танкове на 22.06.1941 година е 19 450,

Да точно така, аз и това съм цитирал, защото германците са знаели само за тези танкове. Иначе общия им брой варира при различните автори 23 106, 25 932 и т.н., но при всички случаи са над 20 000.

Далеч не е само до петрола. Първо, 41-42 няма западен фронт. Вярно има северна африка, но там е второстепенна операция. Но дори да кажем, че Германците стигат до кавказ с хипотетично неучастващите в африка войски? И какво от това? Да кажем, че имат петрол да се удавят в него. Но нямат стратегически суровини за да правят високоилигирани стомани. А след 44-та вече нямат и хора, които да карат танковете и самолетите им. Дори и с превзет кавказ, източния фронт щеше да е месомелачка. Липсата на западен фронт може само да отложи неизбежното. Няма как малобройната високотехнологична Германия да обърне ситуацията в нейна полза. Не и когато технологичната разлика не е толкова фрапираща, колкото е да кажем в момента разликата между талибаните и САЩ. А през ВСВ Германците са имали съвсем малко технологично превъзходство, което до средата на войната е стопено, а поради доставките на стратегически ресурси по лендлиза, от около 43-та нататък вече руснаците имат технологично превъзходство. Основното германско предимство е къдърната тактика. Но Руснаците се учат бързо от Германците и към края на войната също разликата не е голяма и остава само в елитните немски части. Но набързо събраното и полуобучено опълчение с което попълват празнините към края е много под тактическата подготвеност на руските войски. Така че единствения фактор, който има шанс да промени не времето на завършване, а победителя във войната, е активната помощ на САЩ най-вече по отношение на доставките на стратегически суровини. Парадоксално е, но според мен малките тонажи на метали като молибден, волфрам, ванадий, никел и тнт, са от решаващо значение в дългосрочен период. Примерно при едно хипотетично удължаване на войната, позволило на Германците да се превъоръжат с реактивна техника, какъв щеше да е резултата? Руснаците само с няколко месеца закъснение щеше да пуснат техни изтребители с копирани немски двигатели. Но руските копия на немските двигатели са с около 20-25% по-мощни и с двойно по-дълъг ресурс, заради по-качествената изработка и използването на по-качествени материали. И резултата щеше да е сериозно технологично превъзходство на руснаците във въздуха. Така че западния фронт е ускорил много нещата, но не е променил изхода на войната..

Определено си прав. Големият проблем на германците е липсата на количество хора и техника и единствения им шанс е бил създаването на национални държави върху територията на Съветския съюз,.Това би ограничило броят на пешките на Сталин и би предизвикало евентуално втора гражданска война, която да помогне на Хитлер да се измуши по терлици. Други шансове немците не са имали в тази война. Иначе за Шърманите това са си легенди. Те са били много по-некачествени от Т-34, тъй като лесно са се запалвали и дори на военен жаргон са им казвали "запалката"

Редактирано Септември 16, 2013 от Stefan Iv

[mitaca]

Ронсън съм и викали .

[kramer]

за колите с оръдия, те освен съветските бронеавтоМобили БА с оръдие са и немските разузнавателни коли.

[Stefan Iv]

Изведнъж обаче се е оказало, че в арсенала си няма дори и един танк, който да се изправи като равен срещу Т-34 и КВ... А във въздуха новите съветски изтребители не отстъпват значително на Германските. Ето това са били данните с които не са разполагали и които са сринали мечтите за победа в тези.

Да така е, смятали са че съветската техника е остаряла. В действителност обаче са отдавали малко внимание на техниката. Основното върху което са били убедени е че военното им ръководство е лошо, а самите съветски войници са слаби. В интерес на истината в това не са се излъгали. Да, РККА е била превъзходно въоръжена, но е била смотана армия и катастрофата от 1941 го доказва, при това безапелационно. Единственото което Хитлер пренебрегва, въпреки съветите на някои хора, е голямата територия. Единственият им проблем е че те нямат нужното количество хора и техника за да водят такава война. И точно това им изиграва най-лошата шега. А също и не използват може би единственото си предимство, което са имали пред РККА-химическото оръжие и ФАУ, които щяха да са особено ефективни при Ленинград и Москва, че дори и Сталинград

Ронсън съм и викали .

А Ронсън са марка запалки. Прозвището им идва от рекламата им: "Пали всеки път, по всяко време"

Редактирано Септември 16, 2013 от Stefan Iv

[mitaca]

Химическото оръжие е нож с две остриета и ПСВ го е доказала, не се знае на къде ще задуха вятъра. Фау-тата не пеят в хора при москва, а и при Ленинград когато е трябвало.

РККА е била достатъчно добра при Халхин-Гол. Интересно щеше да бъде как щеше да се 'чувства' Вермахта, ако РККА бехе го изпреварила и под писъка на руските самолети, трясъка на руската артилерия и гъсениците на 34-ките и КВ-тата немския войник трябваше да се защитава. Без окопи, без телени мрежи без план (те също са нямали план).

[Stefan Iv]

Химическото оръжие е нож с две остриета и ПСВ го е доказала, не се знае на къде ще задуха вятъра. Фау-тата не пеят в хора при москва, а и при Ленинград когато е трябвало.

РККА е била достатъчно добра при Халхин-Гол. Интересно щеше да бъде как щеше да се 'чувства' Вермахта, ако РККА бехе го изпреварила и под писъка на руските самолети, трясъка на руската артилерия и гъсениците на 34-ките и КВ-тата немския войник трябваше да се защитава. Без окопи, без телени мрежи без план (те също са нямали план).

През ВСВ немците разполагат с далеч по модерни химически оръжия, срещу които РККА не е имала защита, а като ти липсват хора единственото с което можеш да компенсираш е оръжието за масово поразяване. Вярно има риск, но алтернативата е сигурно поражение.

А за алтернативката- като се има предвид, че на съветската армия и трябваха 3 години, за да си върне загубеното и още една година, за да превземе Берлин, при това през тази година Германия води война на два фронта, не я виждам РККА с превантивния си удар. Като се има предвид и какви наивни са им били плановете за евентуален изперварващ удар поражението им беше в кърпа вързано. Още повече че лендлийза щеше да е за Германия, и всички щяха да я подкрепят предвид съветската заплаха, даже и Чълчил.

[mitaca]

Стефане! Алтернативката е с точно зададени показатели, има лендлайз, но и да нямаше ще има забавяне. По отношение на хим. оръжие, по една случйност съм химик. То може да действа с/у Грмания, която има недостиг на хора, даже с/у Франция. Но не и срещу СССР. Ако това бе станало, Стали щеше на да засипе всичко с фосген, не е нито труден за производство и на кого му пука кого ще поразява. А СССР е имал не само фосген.

[Б.Богданов]

Попадал съм на интересен анализ, в който се споменаваше нещо интересно, а именно липсата на развита инфраструктура на територията на СССР, като френската например.

Според анализатори, това е довело до сериозно забавяне на "светкавичната" война. При развита инфраструктура, резултатите от провежданите бойни действия от страна на германските войски биха били доста по-различни.

Предполагам, че и това е допринесло за загубата на войната от страна на Германия.

[mitaca]

Това е така, но това се знае дори и от Хитлер. Нали това е една от причините да смятам автострадните танкове БТ-7 и БТ-7М за танкове за агресия по пътищата на Европа. На територията на СССР те не могат да оперирар даже на вериги 9много тесни вериги).

[resavsky]

Без втори фронт Сталин нямаше да стигне дори до Берлин.Какъвто и човешки потенциал да има СССР загубите се повече от колосални.

[nik1]

Stefan Iv, on 15 Sept 2013 - 18:01, said

За втория фронт гледам се ширят разни митологии. Втори фронт щеше да има и то не заради Сталин. За САЩ цел номер едно в тази война е окупацията на Франция и поставянето на Великобритания под контрол, за да бъде ликвидирана колониалната система. А иначе каква част ще вземе Сталин от Европа това не е било приоритет за американците. Те за това и играят плътно със Сталин и провалят опитите на Чърчил да прави втори фронт през Балканите или Италия и така да спре съветското проникване на континента. Сталин това много добре го е знаел, за това е смятал американците като свой най-близък съюзник.

Подкрепям абсолютно мнението..

Редактирано Септември 17, 2013 от nik1

[resavsky]

Напротив и Рузвелт и Чърчил много добре осъзнават че където стъпи съветски танк ще се строи комунизъм и гледат максимално да ограничат щетите.Впрочем това осъзнават и поляците и затова вдигат наглед безсмисленото Варшавско въстание което си е повече за спиране на Сталин и езентуална болшевизация на Полша отколкото за освобождаване от Хитлер.

[nik1]

Напротив и Рузвелт и Чърчил много добре осъзнават че където стъпи съветски танк ще се строи комунизъм и гледат максимално да ограничат щетите.Впрочем това осъзнават и поляците и затова вдигат наглед безсмисленото Варшавско въстание което си е повече за спиране на Сталин и езентуална болшевизация на Полша отколкото за освобождаване от Хитлер.

Нещо не можеш да схванеш логиката..

Рузвелт и Чърчил осъзнават че Сталин ще се опита да завладее и контролира Източна Европа , но фактът че Рузвелът не се опитва да "ограничи максимално щетите" (защото не Рузвелт не подкрепя планът на Чърчил за деаснт на Балканите) илюстрира същността на това за което пише Стефан:

А тя е че за Рузвелт (говорим за периода преди студената война) съдбата на следвоенна Източна Европа е по- маловажна от:

1) Това да се ликвидира колониалната британска имперска система и британското върховенство /преди ВСВ, Британската империя е доминиращата световна и икономическа сила със стотици милиони население с територия стотици милиони квадратни киломенри - включвам и моретата, тя е световния жандарм/

2) От Западна Европа (контролът върху Франция)

3) От това да бъде победена Япония (победата задължително включва участието на СССР срещу японските сили на контитента!/Манджурия/*)

*Япония не може да бъде победена с бомбардировки, (японците не са някакви посерковци сърби от Балканите) и историята ясно го потвърждава: Япония обмисля капитулация едва след съветското настъпление и инвазия в Манджурия (Съветите завладяват и Северните Курили , имат планове за завладяване на северния японски остров, забравих му името)

Неверен мит, който няма общо с историята на последните дни на Японската империя, е виждането Япония капитулира след двете атомни бомби, та нали Япония преди това е опустошена от бомбардировки, Хирошима и Нагасаки са единствените неударени от конвенционалните бомбардировки на американците градове, защото се смятат за експериментални цели..

(Всъщност за Япония - за японските военни лидери и за императора, най-лошия вариант на развитие е съветска окупация, или просъветско управление, това не е мое виждане, а на японски историци)

Редактирано Септември 17, 2013 от nik1

[mitaca]

Хайде да бъдем по-коректни, Британия отдавна не е световен жандарм, тя даже не е европейски такъв. Там доминира Франция (така поне се е смятало да краха през май '40-та). За да си световен жандарм трябва да имаш господство по море и то със самолетоносачи. Британския флот е значително по-слаб от американския, даже от японския. До ПСВ, да кажем да, Британия има най-силния флот, н о след това определено не.

И да имат стотици милиони поданници, но индустрията е концентрирана на острова, а колониите са само суровинен придатък. А в индустриално отношение ЮК не може да се мери със САЩ. Нито имат възможност да строят големи индустриални предприятия, нито имат работна ръка за това. Колко самолетоносача има британския флот преди ВСВ? Колкото и да е добър и голям един линкор, колко крайцера и есминци да има като поддържа не може да се мери с авианосна ескадра. Не случайно Щатите разработват тази тактика през ВСВ и тя до сега функционира. Един или два самолетоносача са в основата на всяка американска ескадра. Затова и САЩ Е световен жандарм, защото си пъхаше гагата навсякъде (без СССР и сателитите и то защото можеше да стане мелето ), докато ЮК никога не е била такава в смисъл точно световен. Не е могла да налага каквото желае нито на Русия, нито на Франция (в по-голяма чст о историята), нито на Османската Империя или Китай или Япония. Била е най-голямата световна сила, но не и жандарм.

[Warlord]

Е то допреди ВСВ и американския флот не е толкова голям, бясното корабостроене започва след Пърл Харбър, допреди това са имали само 2 самолетоносача в Тихоокеанския флот. Така че по-скоро Британия все още е морския хегемон и през Междувоенния период. Ерата на линкорите залязва именно през ВСВ и тогава самолетоносачие стават инструментът на световното морско господство. БТВ японците са имали 6, ама какво от това, още при Мидуей 4 от тях отиват да спят с рибите на дъното на Пасифика.

А и това с доминацията на Франция си е крайно франкофонско изхвърляне струва ми се На континента особено от 30-те нататъка определено доминира Германия, в Изтока СССР. Френския флот пък въобще няма да го коментираме, той е адския сбирщайн от всякакви тенекии, който и за средиземноморско доминиране дори не може да се бори.

Така след като изсипах необходимата доза франкофобщина е време да напомня, че темата е в Историческо моделиране - не обсъждаме можеше ли и щеше ли да се получи така, а имаме зададени параметри и обсъждаме от там нататък какво би станало. Огромни оффтопици се разтягат в темата - ограничете ги до минимум.

Редактирано Септември 17, 2013 от Warlord

[mitaca]

СССР не фактор в Европа до ВСВ, а армията на Германия до '36-та е никаква. Френската армия е най-голяма и лесно би пресекла опитите на Хитлер още в началото (Рейнската област). Но прав си темата е за друго, макар че аз като титуляр съм склпнен да приема волности. Не бяха ли 4-ри самолетоносачите на САЩ при Пърл Харбър (в смисъл, по това време, а не, че са били там)? Но и два да са, САЩ имат ресурса да строят, ЮК отдавна вече нямат.

[nik1]

Хайде да бъдем по-коректни, Британия отдавна не е световен жандарм, тя даже не е европейски такъв. Там доминира Франция (така поне се е смятало да краха през май '40-та). За да си световен жандарм трябва да имаш господство по море и то със самолетоносачи. Британския флот е значително по-слаб от американския, даже от японския. До ПСВ, да кажем да, Британия има най-силния флот, н о след това определено не.

И да имат стотици милиони поданници, но индустрията е концентрирана на острова, а колониите са само суровинен придатък. А в индустриално отношение ЮК не може да се мери със САЩ. Нито имат възможност да строят големи индустриални предприятия, нито имат работна ръка за това. Колко самолетоносача има британския флот преди ВСВ? Колкото и да е добър и голям един линкор, колко крайцера и есминци да има като поддържа не може да се мери с авианосна ескадра. Не случайно Щатите разработват тази тактика през ВСВ и тя до сега функционира. Един или два самолетоносача са в основата на всяка американска ескадра. Затова и САЩ Е световен жандарм, защото си пъхаше гагата навсякъде (без СССР и сателитите и то защото можеше да стане мелето ), докато ЮК никога не е била такава в смисъл точно световен. Не е могла да налага каквото желае нито на Русия, нито на Франция (в по-голяма чст о историята), нито на Османската Империя или Китай или Япония. Била е най-голямата световна сила, но не и жандарм.

Някой друг може да я кара на фантазии (нищо лично), но аз съм коректен...

Нещо си се объркал яко.. Морската военна мощ на Британия през 1939 превъзхожда всички други:

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

The Royal Navy, still the largest in the world in September 1939, included:

15 Battleships & battlecruisers, of which only two were post-World

War 1. Five 'King George V' class battleships were building.

7 Aircraft carriers. One was new and five of the planned six fleet

carriers were under construction. There were no escort carriers.

66 Cruisers, mainly post-World War 1 with some older ships converted for

AA duties. Including cruiser-minelayers, 23 new ones had been laid

down.

184 Destroyers of all types. Over half were modern, with 15 of the old

'V' and 'W' classes modified as escorts. Under construction or on order

were 32 fleet destroyers and 20 escort types of the 'Hunt' class.

60 Submarines, mainly modern with nine building.

45 escort and patrol vessels with nine building, and the first 56

'Flower' class corvettes on order to add to the converted 'V' and 'W's'

and 'Hunts'. However, there were few fast, long-endurance convoy

escorts.

Редактирано Септември 17, 2013 от nik1