Германия не воюва за Франция

[mitaca]

Ето още една алтернативка. Хитлер е убут при атентат в началото на април. Властта взимат военните, като привидно запазват националсоциализма (заради облъчения народ). Военните искат незабавно примирие, но не и безусловна капитулация. Сталин отказва, западните съюзници съгласно споразуменията тоже. На Ромел е заповядано да изостави Атлантическия вал и да придвижи всички войски на изток. Да укрепи Ардените и линията Зигфрид, на Кеселринг е заповядано да остави в Италия минимални сили да се евакуира и да заварди алпииските проходи. Всичко свободно отива на изток или стои в резерв.

По нататък сте вие. Изключва се безусловната капитулация, но не се изключва оголване за западния фронт с цел западните съюзници да влязат първи в Берлин. На исток по обясними причини яростните военни действия продължават.

[КГ125]

Няма да има нужда от запазване на националсоциализма заради облъчените немци - просто има нова власт и това е.

И Германия се изтегля от Франция. Това би спряло РККА от изток, поне временно. Само че всичко трябва да се договаря с американците, защото те ще трябва да се съгласят с това положение.

Тук те имат два варианта - САЩ прокарват разделителната линия в Европа доста по-на Изток. Или - пак безусловна капитулация, с Нюрнберг и пр.

Най-вероятният изход би бил - Германия незабавно да върне свободата на окупираните поляци, чехи, унгарци, българи, румънци и пр. - като част от тях ще бъдат връчени на СССР, но може би Германия щеше да запази Източната си част, по-скоро западната й половина, защото Полша щеше да се нуждае от обезщетение със Силезия.

Сталин, за да не фучи, пак щеше да получи източна Европа. На запад Германия пак трябваше да даде Елзас и Лотарингия, вероятно французите, събудили се отново със столица Париж, и без немски войски, щяха да хукнат и в Рурската област, за обезщетение за неизбромите страдания, варварски причинени на френския народ.

Германия пак щеше да е орязана, третирана като победна и натисната, парадоксално - може би и по-силно, отколкото беше. Но нямаше да е дала толкова жертви и разрушения, нямаше да я бомбардират.

[mitaca]

Това за националсоца го написах за да не избие темата в нови алтернативи за евентуален бун и т.н.

Следвоенното положение не е толкова важно. Германия не може да се изтегли от всякъде, това е абсурдна алтернатива, най-малкото примерно една Чехия дава много военно производство. Това е равносилно на безусловна капитулация и то веднага, но това не е моята алтернативка. Указал съм точно . Така мисля поне. Едномилионната армия е изтеглена по най-бърз начин за защита на границите от запад. Ардените и алпииските проходи са укрепени, като руските позиции при Курск . Освободен е значителен потенциал, които се включва на изток. Проблемите с горивото и легиращите елементи си остава обаче. Западните съюзници са верни на споразуменията, не подписват никакви сепаративни предложения.

Вариант А воюва се на запад докато се може и после се отваря фронта. Приемаме, че операция Овърлорд е направена по същото време, и съюзническите войски действат внимателно, т.е. няма много време до зимата, за н астъпление в Ардените. на други места не виждам къде и как.

Вариант Б, няма никакво укрепване (освен формално) при първото наступление частите, които са малко само за парлама вдигат белите знамена и канят западните съюзници на изток. Основната част от окупационните контингенти са хвърлени на Висла.

[КГ125]

Добре, и? Американците ще се придвижат по-бързо на Изток, с по-малко разрушения на териториите и това е.

[mitaca]

Писах вече за двата варианта. Придвижват се безпрепятсвано до Ардените, после обаче трябва да спрат и да помислят тази ли година да атакуват или след зимата. После, пишете бре, ама не за след войната първо какво би станало, как ще протечат кампаниите. Да Наборе, ключовото в таз алтернативка е взимането на Берлин от западните съюзници .

[КГ125]

Пак ще нацепят Германия и ще дадат Изт. Европа на Сталин. Който и да влезе в Берлин, щеше да чака другите. Евентуално едно бързо изтегляне и по-добро укрепване на немците дали щеше да им позволи да направят атомна бомба?

[mitaca]

Аре сега ..........фантазии, и какво като направят, на кои да я пуснат? Нека се придържаме към условията! Ако може де .

[КГ125]

E условията са, че немската армия среща щатската по-на изток, в евентуално по-годна за отбрана среда. Пак няма да могат - въздушното превъзходство ще ги смаже. Просто щатите ще стигнат по-бързо до Берлин и ще го вземат. ОК.

После обаче нещата не виждам защо да не продължат по стария начин. Смисъла на тая война не е да се спре СССР, а да се раздели Европа.

[Б.Богданов]

Всъщност до колкото разбирам сценариите са два. Без хитлер започват спешно политически преговори за безвоенно решение на ситуацията. Резултата вероятно би били далеч по-меки условия за Германия, но отново с пълна капитулация. Евентуално биха могли да договорят да не се разделя на две и да бъде окупирана само от американци примерно.

Във военната алтернатива, ако по някаква хипотетична причина западните съюзници са решили да не воюват на западния фронт, войната щеше да се проточи може би с една година, докато Германската армия се срине дстатъчно. Сталин сам не мисля, че би нападал толкова спешно и бързайки да задмине съюзниците. Щеше да действа по-бавно и методично, като гледа да пази своите войници и да използва подавящо превъзходство, за да печели малки победи, вместо маршалите му да правят блицкриг и да губят стотици хиляди войници в бързане да изпреварят запада. В крайна сметка щеше да стигне до ламанша, за да освободи Франция. С по-малки загуби за руснаците, така че СССР щеше да излезе по-силен от войната и владеещ практически цялата континентална Европа. Което би било предпоставка за нова война, защото ще искат да "освободят" и Франция, която по условията на алтернативката е окупирана от Американски и Английски войски в този момент. А без Германските материали и разработки, западните съюзници няма да са толкова напред, че да стопират СССР със заплахата от ядрен удар. Като се добави и не особено високата ефективност на англоамериканските войски, вероятно Сталин би поискал и получил Франция, при едно такова развитие.

Германците не са имали дори теоретическата възможност да направят атомна бомба. Причината е фундаментална грешка на Хайзенберг, в определяне на критичната маса. За грешката си са разбрали едва след края на войната. Историята е добре документирана, понеже са се опитали да я използват като защита в нюрнбергския процес, като техен опит да се саботира ядрената програма, но подслушани разговори са ги опровергали и са доказали, че става въпрос точно за бакалска грешка в изчисленията. Германците са имали материали и сглобен набързо реактор за обогатяване, който не знам дали въобще е работил, понеже не съм чувал за плутоний в Германия. Като цяло финансирането на Германската ядрена програма е било символично, но са работили упорито. Накрая са се оказали с няколко тона обогатен уран, който са нямали какво да го правят и са го пратили на япония. Но Германия капитулира, капитана на подводницата превозваща урана се предава на американския флот и като резултат Хирошима и Нагасаки са бомбардирани с Германски уран, понеже Американците с изчерпали практически целите си запаси за експерименталната бомба.

Хайзенберг никога не се е стремял към създаване на бомба. Той е вярвал, че ще бъде ценен за съюзниците след победата им, като им демонстрира работещ реактор.

***

Противоречивото отношение към него се дължи на книгата на Самуел Гудсмит /работи през войната върху радара, научен ръководител на мисията Алсос/. По-късно Гудсмит се извинява за написаното за Хайзенберг.

Статия на Вайскопф /директор на ЦЕРН/, коментира подробно /оневинява Хайзенберг/ написаното от Гудсмит.

Редактирано Септември 18, 2013 от Б.Богданов

[КГ125]

Това само илюстрира атмосферата, в която се е намирала Германия - никакъв шанс за компромиси. На никого не му трябва силна Германия, с изключение на самата нея и може би на Европа. Съюниците сами, и то нарочно, я тикат към съпротива докрай с искането за безусловна капитулация. То е ясно, че е била невъзможна тази съпротива.

[mitaca]

Всъщност Набора е прав, политическите измерения са по важни от военните. Ма дадох шанс тук на любителите на алтернативките, Ромел да е в стихията си и да укрепи Ардените и да даде шанс на военното ръководство в Берлин да заздравят източния фронт. Идеята беше Ресавски да покаже как руснаците биха били спряни на Висла. При най- благоприятни у-вия за Германия. Пълна евакуация и изпращане на всички читави асти на изток.

Наборе, в планините и особено през зимата щурмовата и каквато и да е авиация не пее в хора. Затова така зададох у-вията, масиран натиск не по-рано от пролетта на 45-та.

[mitaca]

Не спами Ангеле , за физика си има раздел, а това кой какви скрупули е имал не е целта на темата. За Королов не зная, ама там Курчатов ли беше () се е справил под 'мъдрото ръководство' на др. Берия . Но това е ОТ.

[КГ125]

Всъщност Набора е прав, политическите измерения са по важни от военните. Ма дадох шанс тук на любителите на алтернативките, Ромел да е в стихията си и да укрепи Ардените и да даде шанс на военното ръководство в Берлин да заздравят източния фронт. Идеята беше Ресавски да покаже как руснаците биха били спряни на Висла. При най- благоприятни у-вия за Германия. Пълна евакуация и изпращане на всички читави асти на изток.

Наборе, в планините и особено през зимата щурмовата и каквато и да е авиация не пее в хора. Затова така зададох у-вията, масиран натиск не по-рано от пролетта на 45-та.

Аха... е, може би Германия така щеше да получи предимство военно за малко повече време. Обаче без политическо решение военното би отложило само агонията с повече. Бомбардировките нямаше да спрат...

[Stefan Iv]

Трябваше да кажеш коя година се развиват събитията. Ако това е 1944 то не би станало нищо по-различно от това което се е случило. Нито Сталин, нито Рузвелт имат интерес войната да свърши точно на най-интересното. Не случайно заговорниците от атентата срещу Хитлер са издадени от радио ВВС. Имената им са прочетени по радиото часове след атентата и поради това са заловени толкова бързо.

Ако става въпрос за 1942 нещата вече са доста различни. Тогава можеше да се стигне до компромис между Сталин и новото немско ръководство.

[КГ125]

А, е този вариант например е интересен...

[Б.Богданов]

Не спами Ангеле , за физика си има раздел, а това кой какви скрупули е имал не е целта на темата. За Королов не зная, ама там Курчатов ли беше ( ) се е справил под 'мъдрото ръководство' на др. Берия . Но това е ОТ.

ОТ ... с извинение за което..

Митак, позволи ми да не се съглася с теб, че обсъждането на ядрената програма на Германия през войната е спам.

Ако германците бяха направили ядрена бомба, изходът от войната би бил различен от този на който сме свидетели.

Но ти задаваш параметрите.

Може би ситуацията е била подобна с тази на Корольов. Наредено е да се разработват оръжия, но в същноста си се стреми към нещо друго и резултатите му са насочени към това друго нещо. По тази причина Руснаците се оказват без разработен турбореактивен двигател, но с добри разработки за ракетни двигатели, защото Корольов мечтае за космоса, а не толкова за въздушно господство на армията.

Честно казано нямам много информация за Хайзенберг, попаднах само на данни за грешка в изчисляването на критичната маса и на това, че е учудващо колко много са постигнали с ограниченото финансиране. Онзи Германски прототип на реактор, заработил ли е въобще?

Не е заработил ...

Има доказателства, че Хайзенберг е бил следен от службите на всички участници в конфликта. При най-малък намек за успех, служител на ЦРУ или както там се е наричало през време на войната е имал заповед да го застреля. Хайзенберг е знаел това...но да не навлизам в подробности за получена от него книга по физика с пистолет вътре и т.н. и т.н интересни факти от живота му, че това би било явен спам.

...

За Корольов имаш право. Човекът е мечтаел за космоса, но целите на Хайзенберг са по-практични. Искал е да бъде ценен за съюзниците... тоест да си дигне цената след войната.

...

Извинявай Митак, за отклонението.

Няма да се обаждам повече.

Редактирано Септември 19, 2013 от Б.Богданов

[Last roman]

И без тази алтернативка на Запад немците се предават без бой, докато на Изток съпротивата е яростна. Всички знаем обаче кой влиза в Берлин. Така че едва ли нещата биха се променили много дори и на фона на изтеглянето от Франция и Италия.

Редактирано Септември 19, 2013 от Last roman

[resavsky]

Кои немци се предават без бой?Тези при Каен или онези при Аренм?Немците правят висчко по силите си но имат известни предвид петкратното превъзходство на съюзниците в жива сила и десетократното в танкове и самолети.Всъщност при самолетите май и малко повече.И въпреки това смазващо превъзходство немският Западен фронт не рухва като картонена кула а отстъпва след крайно ожесточени и кръвопролитни сражения.

[glishev]

Ако немците не се бяха сражавали за Франция, Сталин щеше да ореве света, че западните съюзници са съучастници на фашистите, а Рузвелт пак щеше да има скрупули за съюзническия ангажимент към Русия. Вероятно Чърчил би опитал да се възползва и да хвърли Монти в някакъв по-успешен вариант на Маркет-гардън

А немски съюзници като Италия и Унгария щяха да са адски прецакани и още по-нелоялни. Както винаги, политиката на цар Борис да не праща войски на никакви чужди за България фронтове пак щеше да се е оказала недостатъчна, за да спаси България от комунизма, но всетъки правилна заради запазването на човешки животи.