Разсъждения за 'едномилионната' персийска армия на Херодот

[resavsky]

За мене реалната цифра на персийската армия е някъде между 150 и 200 000 души.Колосална цифра но все пак възможна.

Имайте предвид че и демографския потенциал на гръцките полиси също не е за пренебрегване.При Платия те вадят една 100 000 армия.Не го забравяйте.

[Last roman]

А кой е пазил гърба на Наполеон в Испания?

А защо изобщо сравняваме Наполеон с Ксеркс? Наполеон страдал ли е от ежегодни нашествия на скитски племена?

За мене реалната цифра на персийската армия е някъде между 150 и 200 000 души.Колосална цифра но все пак възможна.

Имайте предвид че и демографския потенциал на гръцките полиси също не е за пренебрегване.При Платия те вадят една 100 000 армия.Не го забравяйте.

Много завишена цифра. Херодот описва, че в битката са вземали участие атиняните, спартанците и тегейците /което не е вярно, но помисли сам, могат ли три малки града да изкарат 100 000 боеспособно население?/. Също така завишена е и бройката на персите - 350-те хиляди на Мардоний са пак негова фантазия, не повече.

Римлянинът е прав като каза, че Платея е много важна повратна точка във войната, но тя не печели войната. Войната продължава още 30 години и има много съществени и големи морски и сухопътни битки.

Именно - войната реално погледнато приключва с битката при Евримедон, когато гърците успяват този път да бият персите на 'тяхна земя' и да освободят йонийските полиси от зависимостта им. Та тогава 200 гръцки триери изненадват и унищожават изтеглената на суша персийска флота, а след това разбиват и сухопътната армия.

Малко разсъждения за и състава и структурата на персийската армия. Определено това не било хаотично сборище от полуобучени тълпи, а е имало както професионални войници, така и опълчение.

http://on-infantry.narod.ru/do-ne/perst.htm

Сами си правете извода дали е възможно да изкараш в кратки срокове един милон обучени войници на полето.

Редактирано Септември 23, 2013 от Last roman

[Warlord]

Тя Великата армия на Наполеон е 600к само докато е в Прусия, това + всички съюзници. И все пак при демографията и организацията на 19 в. да не забравяме. Неман я пресичат към 400к преди да се разделят по различните направления и реално в битките (Витебск, Смоленск, Бородино) Наполеон оперира с около 150 000 армия. С повече надали и е било възможно тогава. Повтарям - при тогавашното ниво на военна организация, производствени мощности и възможности за снабдяване.

[resavsky]

Е при Платея воюват поне десет полиса.може и да не са 100 000 но са поне 60 - 80 000.Аи не бих нарекъл Атина и Спарта малки градчета.

[Last roman]

в сравнение с Персеполис и Вавилон са направо селца. Освен това не забравяй и паралелната битка при Микале, където Атина участва с войска и флота. Та надали са и 50 000 гърците.

[Warlord]

За Платея стоте хиляди пак ги сочи Херодот, така че пак си оставаме с едно на ум Той също така разправя и че Спарта изпратила половината от тях, което вече съвсем не ми се вярва.

[Last roman]

Той Херодот пише, че са участвали само три града /както казах/: Атина и Спарта и Тегея. Ако гърците са 100 000, логично според Херодот половината от тях да са спартанци. Разбира се подобна цифра е доста преекспонирана като знаем особеностите на спартанския полис.

[Warlord]

Идеята е че масата от тях са били илоти, спартиатите-хоплити - само основното ядро, до 5 000 копия. Но и това ми звучи доста отвъд възможностите на Спарта. отделно каква им е мотивацията на постоянно бунтуващите се илоти да се бият там не ми е ясно.

[Last roman]

да, нещо много се съмнявам, че спартанците ще въоръжат илотите, които при първа възможност ще ги изколят. Всъщност за илотите разгромът на Спарта от Персия е повече от желан, тъй като ще ги избави от омразното иго.

[resavsky]

Стига глупости Платея не е нито първата нито последната битка в която участват илоти.

[Warlord]

Не е със сигурност, но и никога не пращат всички илоти и спартанци, винаги се стремят те да могат да бъдат контролирани.

[Last roman]

Ресавски, да не би да искаш да кажеш, че победата при Платея е спечелена с участието на 50 000 илота, 1000 спартанеца, 4000 тегееца и 40 000 атиняни по кръчмарски Херодотови сметки/? Щото последният никъде не споменава илоти.

Редактирано Септември 23, 2013 от Last roman

[resavsky]

Ами Херодот доста точно си описва числения състав на гръцката армия / включително и контингентите на съответните полиси/.Не прилича на произволно дадена цифра.Няма причина да не вярваме на "бащата на историята".

[Last roman]

Можеш ли да дадеш съответния пасаж?

Редактирано Септември 23, 2013 от Last roman

[resavsky]

Можеш ли да дадеш съответния пасаж?

Извинявай римлянино ама аз не съм виртуална библиотека.

[Last roman]

Ами тогава защо говориш наизуст?

[resavsky]

Айде малко уважение към Древния Рим.На руски де.

. Затем прибывшие позже эллины и первоначальное
войско стали выстраиваться в боевом порядке вот таким образом. На правом
крыле стояло

10 000 лакедемонян, 5000 из них были спартиаты; прикрытием им служило 35 000
легковооруженных илотов, по 7 илотов около каждого спартанца. Рядом с
собою спартанцы поставили тегейцев из-за почета и доблести, а их было
1500 гоплитов. За тегейцами следовали коринфяне — 5000 человек. А подле
них коринфяне потребовали у Павсания место 300 потидейцам, явившимся из
Паллены. К ним примыкало 600 аркадцев из Орхомена, а к этим последним
300 сикионцев. Потом шло 800 эпидаврийцев. Рядом с ними была поставлена
1000 трезенцев, а подле трезенцев 200 лепреатов; рядом с ними — 400
микенцев и тиринфян, а к ним примыкала 1000 флиунтцев. Около этих
последних стояло 300 гермионян. К гермионянам же примыкало 600
эретрийцев и стирейцев. За ними шло 400 халкидян, а за этими последними
500 ампракиотов. После них следовало 800 левкадцев и анакториев. К ним
примыкало 200 палейцев из Кефаллении. А за ними было выстроено 500
эгинцев; около них же построилось 300 мегарцев. К этим последним
примыкало 600 платейцев. В конце и в начале стояло 800 афинян, занимая
левое крыло. Во главе их был Аристид, сын Лисимаха.

Все эти воины, кроме 7 илотов, приставленных к каждому спартанцу, были гоплитами. Общее количество воинов было 38 700человек. Столько было всех собравшихся против варваров гоплитов. Числоже легковооруженных было вот какое. В спартанском войске их было 35 000

человек (потому именно, что при каждом спартанце было по 7
легковооруженных илотов), и почти каждый из них был снаряжен для войны.
Легковооруженные воины остальных лакедемонян и эллинов, считая
приблизительно по одному на каждого воина, составляли 34 500 человек. Число же всех легковооруженных воинов было 69 500 человек.

. Общее количество всех собравшихся в Платеи эллинских воинов вместе с гоплитами и легковооруженными боеспособными воинами было 108 200 человек. А вместе с явившимися потом упомянутыми феспийцами получилось полных 110 000 человек²¹.

В стане эллинов было уцелевших феспийцев 1800 человек. Однако у них не
было тяжелого вооружения. Они были построены станом у реки Асопа.

Редактирано Септември 23, 2013 от resavsky

[monte christo]

Раздал съм офикии на разумно мислещите в тази тема. 'Аресвате ми!

[Last roman]

Айде малко уважение към Древния Рим.На руски де.

. Затем прибывшие позже эллины и первоначальное

войско стали выстраиваться в боевом порядке вот таким образом. На правом

крыле стояло

10 000 лакедемонян, 5000 из них были спартиаты; прикрытием им служило 35 000

легковооруженных илотов, по 7 илотов около каждого спартанца. Рядом с

собою спартанцы поставили тегейцев из-за почета и доблести, а их было

1500 гоплитов. За тегейцами следовали коринфяне — 5000 человек. А подле

них коринфяне потребовали у Павсания место 300 потидейцам, явившимся из

Паллены. К ним примыкало 600 аркадцев из Орхомена, а к этим последним

300 сикионцев. Потом шло 800 эпидаврийцев. Рядом с ними была поставлена

1000 трезенцев, а подле трезенцев 200 лепреатов; рядом с ними — 400

микенцев и тиринфян, а к ним примыкала 1000 флиунтцев. Около этих

последних стояло 300 гермионян. К гермионянам же примыкало 600

эретрийцев и стирейцев. За ними шло 400 халкидян, а за этими последними

500 ампракиотов. После них следовало 800 левкадцев и анакториев. К ним

примыкало 200 палейцев из Кефаллении. А за ними было выстроено 500

эгинцев; около них же построилось 300 мегарцев. К этим последним

примыкало 600 платейцев. В конце и в начале стояло 800 афинян, занимая

левое крыло. Во главе их был Аристид, сын Лисимаха.

Все эти воины, кроме 7 илотов, приставленных к каждому спартанцу, были гоплитами. Общее количество воинов было 38 700человек. Столько было всех собравшихся против варваров гоплитов. Числоже легковооруженных было вот какое. В спартанском войске их было 35 000

человек (потому именно, что при каждом спартанце было по 7

легковооруженных илотов), и почти каждый из них был снаряжен для войны.

Легковооруженные воины остальных лакедемонян и эллинов, считая

приблизительно по одному на каждого воина, составляли 34 500 человек. Число же всех легковооруженных воинов было 69 500 человек.

. Общее количество всех собравшихся в Платеи эллинских воинов вместе с гоплитами и легковооруженными боеспособными воинами было 108 200 человек. А вместе с явившимися потом упомянутыми феспийцами получилось полных 110 000 человек²¹.

В стане эллинов было уцелевших феспийцев 1800 человек. Однако у них не

было тяжелого вооружения. Они были построены станом у реки Асопа.

А благодаря - това исках да видя. Внушителна бройка, само че да видим по-натам кой според Херодот спечелил цялата битка срещу несметните варварски пълчища:

61. Услышав это, афиняне со всем войском выступили на помощь. Однако уже по

дороге на них напали выстроенные против них эллины из стана царя /демек тиванци/. Афиняне

не могли помочь спартанцам, так как им самим пришлось выдерживать натиск

противника. Так-то лакедемоняне и тегейцы остались одни и приготовились к

битве с Мардонием и его войском. Вместе с легковооруженными воинами

лакедемоняне насчитывали 50 000 человек /според Херодот 35 000 илота и 10000 лакедемонци, от тях 5 000 спартанци/, а тегейцы 3000 (они вовсе не хотели

отделяться от лакедемонян). Лакедемоняне стали тогда приносить жертвы,

однако счастливые жертвы не выпадали, и за это время успело пасть много

воинов и еще больше было ранено. Персы, сомкнув свои плетеные щиты,

беспрерывно осыпали эллинов градом стрел. Спартанцы попали в тяжелое

положение, а жертвы все выпадали неблагоприятные. Тогда Павсаний обратил

взоры на святилище Геры у Платей и стал взывать к богине, умоляя ее не

обмануть упований спартанцев.

62. В то время как он еще так молился богине, тегейцы первыми поднялись и

двинулись на варваров. Сразу же после молитвы Павсания жертвы для

лакедемонян выпали благоприятные. Тогда и лакедемоняне наконец также пошли

на персов. Персы же перестали пускать стрелы и выступили навстречу. Сначала

схватка завязалась около укрепления из плетеных щитов. Когда же укрепление

пало, начался долгий и жаркий бой у самого святилища Деметры, пока дело не

дошло до рукопашной. Ибо варвары хватались за длинные копья [гоплитов] и

ломали их. Персы не уступали эллинам в отваге и телесной силе; у них не

было только тяжелого вооружения и к тому же еще боевой опытности. Не могли

они сравниться с противником также и боевым искусством. Персы устремлялись

на спартанцев по одному или собирались кучей по 10 человек и больше и

погибали.

63. В том месте, где стоял сам Мардоний, который сражался на белом коне во

главе отряда из 1000 самых храбрых воинов, персы сильнее всего теснили

лакедемонян. Пока Мардоний оставался в живых, персы стойко держались и,

храбро защищаясь, умертвили много спартанцев. Когда же Мардоний пал и был

перебит [весь] отборный отряд его телохранителей, самых отважных воинов,

тогда-то остальные персы повернули назад и бежали с поля битвы от

лакедемонян. Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них

не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными

против гоплитов.

Те такива истории - 50 000 гърци унищожават 300 000 перси.

Какво правят според Херодот останалите:

69. Итак, победители преследовали и убивали воинов Ксеркса. Между тем, как

только началось бегство персов, весть о битве и о победе Павсания пришла к

остальным эллинам, которые стояли у святилища Геры и не участвовали в

битве. Тогда эллины в полном беспорядке устремились к святилищу Деметры,

причем коринфяне и их соседи – по склонам [Киферона] и холмам дорогой,

идущей прямо вверх, мегарцы же, флиунтцы и их соседи – через равнину по

самой гладкой дороге. Когда же мегарцы и флиунтцы приблизились к

неприятелю, на них бросились фиванские всадники, издали завидев спешащих в

беспорядке врагов. Всадники во главе с Асоподором, сыном Тимандра,

стремительно ударили по врагу и уложили на месте не менее 600 человек,

остальных же преследовали и оттеснили на Киферон. Так они бесславно погибли.

А загубите на победилите спартанци, тегейци и атиняни са смехотворни:

Лакедемонян же из Спарты пало в этой

битве всего 91 человек, тегейцев 16, а афинян 52.

[glishev]

Ресавски сега ще приложи кръговата отбрана, Романе Внезапно пелтастите ще се окажат илоти.

[resavsky]

А имам ли нужда от кръгова отбрана?

[Last roman]

ми то Херодот даже дава пропорция - по 7 илота/лековъоръжени, демек метателни единици/ на 1 спартански хоплит.

[resavsky]

Какво ще рече метателни единици - иска да кажеш че не са взели учсатие в оя?

[Last roman]

е, сигурно са взели участие в преследването. Сам прецени какви са шансовете на лековъоръжен /демек без броня/ да оцелее в навалицата на битката. Освен това той няма да участва във формирането на фалангата, тъй като е съвсем друг тип войска.

[resavsky]

Римлянино а защо си мислиш че десетките хиляди персийци всички са били с броня?Живота на илотите не е бил особено ценен така че шанса да ги хвърлят в боя не е за пренебрегване.