Разсъждения за 'едномилионната' персийска армия на Херодот

[Last roman]

Херодот изрично подчертава, че персите били без броня и затова изгубили битката срещу хоплитите, които били тежковъоръжени. Което пак е съмнително, де.

[Warlord]

Защо да е съмнително - хоплитите са с шлемове и плътни брони, наколенници, големи щитове за да уплътняват фалангата копия и къси мечове. Така че в сравнение с персийската пехота са тежки. В сравнение с катафрактите обаче...

[nik1]

Персийката войска е съставена от разнородни полувоенни формиравания, като множеството от хората са се включили/включвали във войната/похода принудително или чрез обещания (за плячка, и победа)..Този факт прави възможно набирането на голяма по численост войска..

/Нищо не е пречило на Дарий или Ксеркс да включат в армията си населението на окупираните Балкани и територии - принудително или с обещания за плячка ; Без проблем според мен, Дарий и Ксерск са можели да се съберат по този начин до 100 000-150 00 човека от нецивлизованите полумилитаризирани балкански племена..Всъщност Херодот пише за точно такъв тип набиране на войска при похода на Дарий/;

Изхранването на тази армия е било базирано на ресурсите на Балканите; по-просто казано - проблемът е решаван чрез обир и присвояване на храна и ресурси..

/Армията е можела е да се оправи с храната без сериозна и задълбочена логистика (без връзка с родината), такава каквато има римската или османската армия, и в действителност е нямала такава..И още по-просто казано: Персите са си водели магаретата, за да ги използват като работни животни, но на място../

[Warlord]

Малко онагледяване относно персийските войски:

Типичен персийски пехотинец от периода.

Персийци пречукват гръцки хоплит:

Тежката пехота на персите:

Конник:

И нещо интересно, дали е имало камиларница в гръцката кампания?

[monte christo]

Без проблем според мен, Дарий и Ксерск са можели да се съберат по този начин до 100 000-150 00 човека от нецивлизованите полумилитаризирани балкански племена..Всъщност Херодот пише за точно такъв тип набиране на войска при похода на Дарий/;

Изхранването на тази армия е било базирано на ресурсите на Балканите; по-просто казано - проблемът е решаван чрез обир и присвояване на храна и ресурси..

/Армията е можела е да се оправи с храната без сериозна и задълбочена логистика (без връзка с родината), такава каквато има римската или османската армия, и в действителност е нямала такава..И още по-просто казано: Персите са си водели магаретата, за да ги използват като работни животни, но на място../

Е, хайде сега... Пак хашлашки изстрели в тъмното!

Абе Ник - ти и Галахад никога ли не сте огладнявали поне веднъж в казармата? Какви сте ми пиленца росни-пресни насъбрани, дето само от грабежи (като хитрите свраки) ще го докарвате, без сериозна и задълбочена логистика, и то без връзка с родината?

При потенциални 100 000 -150 000 души смяташ ли, че ще се мине само с обир и присвояване на храна и ресурси?!? Например Наполеон в Русия само с обири и присвояване на храна и ресурси ли е минал? Все ми е на акъла, че траки и гърци са складирали храни и са чакали персите да минат да си ги вземат. Войната не е характерна само с убитите или загубените сражения. Войната означава преди всичко храна.

Направо започвам да ви наричам "числари"... Много цифри при народа, никакви цифри при храната!

Преди да ми отговориш, искам да поседиш три дена гладен.

Вижте какво представляват 15 000 шведи в Киев през 2012 г. - http://www.sportal.bg/video.php?video=47050 - Искам да изгледате цялото видео. Ако човек не ви онагледи малко "пейзажа" - няма да се получи

[Warlord]

Появи се вчера една модераторска идея да се направи специална тема за средновековна и антична логистика и само там да се обсъжда този проблем. Защото напоследък темите масово се заляха с числа и храна

[Last roman]

Защо да е съмнително - хоплитите са с шлемове и плътни брони, наколенници, големи щитове за да уплътняват фалангата копия и къси мечове. Така че в сравнение с персийската пехота са тежки. В сравнение с катафрактите обаче...

Имам предвид, че е съмнително персите да са голтаци без броня.

[monte christo]

Появи се вчера една модераторска идея да се направи специална тема за средновековна и антична логистика и само там да се обсъжда този проблем. Защото напоследък темите масово се заляха с числа и храна

Лорде, ако точно в тази тема не се обсъжда този проблем с храните и числата, то къде трябва да се обсъжда?!?

А инак, идеята за тема, в която да се разглеждат проблемите на логистиката, е много добра. Но в тази тема няма да се мине без храни и числа. Щото няма да има смисъл от нея.

[Warlord]

Според мен огромната маса на пехотата са били без броня. Бронирани да са били отряда на "безсмъртните", катафрактите и др. спец-части

[Last roman]

Виж, броня не означава единствено халчеста, люспеста ризница или мускулна кираса. Имаме и куп платнени брони /т. нар. Линоторакси/, чиято защитна функция често е подценявана. Освен това се пропуска и фактът, че източните народи носят броните си под кафтаните /за да не ги напича слънцето/. Затова по барелефите изглежда че нямат защитно въоръжение.

Хайде и да помислим и по въпроса - ако Ксеркс е намерил достатъчно финанси и ресурси, за да събере и изхрани едномилионната си армия, защо пък тя да няма адекватно защитно въоръжение? Толкоз ли не може царя на царете да извади 100 000 ризници и да екипира поне ударните си части?

Редактирано Септември 25, 2013 от Last roman

[nik1]

Е, хайде сега... Пак хашлашки изстрели в тъмното!

Абе Ник - ти и Галахад никога ли не сте огладнявали поне веднъж в казармата? Какви сте ми пиленца росни-пресни насъбрани, дето само от грабежи (като хитрите свраки) ще го докарвате, без сериозна и задълбочена логистика, и то без връзка с родината?

При потенциални 100 000 -150 000 души смяташ ли, че ще се мине само с обир и присвояване на храна и ресурси?!? Например Наполеон в Русия само с обири и присвояване на храна и ресурси ли е минал? Все ми е на акъла, че траки и гърци са складирали храни и са чакали персите да минат да си ги вземат. Войната не е характерна само с убитите или загубените сражения. Войната означава преди всичко храна.

Направо започвам да ви наричам "числари"... Много цифри при народа, никакви цифри при храната!

Преди да ми отговориш, искам да поседиш три дена гладен.

Вижте какво представляват 15 000 шведи в Киев през 2012 г. - http://www.sportal.bg/video.php?video=47050 - Искам да изгледате цялото видео. Ако човек не ви онагледи малко "пейзажа" - няма да се получи

Графе, предполагам не си чел основно и задълбочено историята на Херодот, също допускам че нямаш ясни представи за историята на войните през периода и конкретно..

(След като пишеш за шведи, французи, и/или ромеи, или какво мислиш ти по въпроса за глада - то предполагам караш на предположения).

Ако искаш вярвай ако искаш недей: нито Александър Македонски по време на персийския /индийския поход има логистична връзка/подкрепа от Македония

/Драги тракийските и македонските войски както в македонската армия, така тракийските в персийската разчитат точно и само на плячката и грабежите, както за изхранване, така и за всичко друго, какво ти се иска на теб или на мен като огладенем - няма значение, защото ние не сме нито тракимакедонци/"варвари" от периода, нито живеем в тези времена; искам да ти кажа че като проектираш тази история през "кулата си"- грешиш, защото "кулата" е друга: армията на Ксерск се състои на 70-80 процента от "полуварвари" или чисти варвари, за който войните и грабежите са начин на живот, то какво говорим за логистика, римляни, какви шведи?!

нито Ситалк има такава при Македонската си кампания в 429 преди новата ера,

нито..,

нито.. (Знаеш за Ханибал)

/Че Дарий набира войската от покорените си племена на Балканите, то Херодот си го пише в прав текст/

Ето една интересна публикация в тази връзка:

http://www.kyrgyz.ru/?page=326

Редактирано Септември 25, 2013 от nik1

[monte christo]

Ник, значи да считам, че ти твърдо заставаш зад хипотетични числа на персите от порядъка на 100 000 до 150 000 души? Така ли?

Ако това е така, просто забрави за фантазията, че подобна по численост армия може да се изхранва само от плячки и грабежи по Беломорска Тракия, Македония, Тесалия, Беотия и Атика.

За ромеите не карам на никакви предположения, защото ги знам какво ядат на човек - най-малкото по 2 кг. храна на ден, когато са в поход.

Армията на Александър преди Гавгамела няма 50 000 души. Зад гърба й седят всичките потенциални ресурси на Мала Азия, Сирия, Финикия, Палестина и Египет. Смяташ ли, че тази армия не е имала обоз, превозващ храни? По време на индийската кампания зад гърба си има всичките ресурси на същински Иран, заедно с Бактрия и Согдиана.

Никой не оспорва мнението, че дадени армии не грабят врага. Ще го грабят, защото е враг. Ако се налага (ако ги пуснат) войниците дори могат да ограбят девствеността на младичките врагини - с калъчката опряна на шията. Но всеки един офицер от която и да било армия по света ще ти каже, че преди началото на каква да е кампания тече много сериозна логистична подготовка. Не може да се разчита ей-така на плячки и грабежи, защото например в пустинята има само паяци, змии и оси. Преди да започне дадена война, всеки знае, че тя не е само спорт-тото, т.е. трябва да мислиш и за себе си.

Армия на чужда (вражеска) територия (както тази на Ханибал) може да се изхранва само по един-единствен начин - като си търси съюзници. Знаем какво представлява Италия в края на III век преди Христос. Всъщност, ти, може би - не...

Преброй (виж) шведите от филмчето, а след това ги умножи по десет. И чакай персите да се изхранват само от грабежи по същинска Гърция. Разбира се, ако въобще са били 150 000. Защото и това са.... смешни цифри[1], които ни предлагаш. Какво остава въобще за армия от милиони...?!?

[1]. т.е. много серизони, направо - ОГРОМНИ и невъзможни сили за античната епоха.

[Last roman]

Тука верно забихме в яка алтернативка - да се сравнява походът на Александър Велики с този на Ксеркс, да се преекспонира грабенето като начин на изхранване на едномилионна армия... При това в област традиционно бедна откъм ресурси /каквато е Гърция/. Бе явно не само Галахад ражда бисери.

[nik1]

Тука верно забихме в яка алтернативка - да се сравнява походът на Александър Велики с този на Ксеркс, да се преекспонира грабенето като начин на изхранване на едномилионна армия... При това в област традиционно бедна откъм ресурси /каквато е Гърция/. Бе явно не само Галахад ражда бисери.

Според мен най-големия "бисер" в темата е "логистиката на едномилионата армия"

..

Всъщност просто е (когато човек мисли, а не гледа да да обвинява и сочи с пръст) -няма такава армия; таква армия е невъзможна, съществуването и и е невъзможно

(Някои замисля ли се колко е населението в пети век преди новата ера на Мала азия, и Междуречието (близкия изток) и колко ресурси-човешки, материални, и колко време трябват за да се събира и извозва/превозва храна за един милион човека на разстояние стотици или хиляди километри?(ако е възможно изобщо да се произвежда такова количество храна)..

Ако този номер/варинт беше възможен, то със сигурност Османските владетели 2000 години по-късно трябваше да изкарат и поддържат 3 милионна войкска от редовни и акънждии във войните си с Австро-Унгария

И да заставам зад бройката максимум 100-150 хиляди човека.

Защо - ще се аргументирам друг път..

Редактирано Септември 25, 2013 от nik1

[Last roman]

Чакам с нетърпение твоето алтернативно решение

[monte christo]

И да заставам зад бройката максимум 100-150 хиляди човека.

Защо - ще се аргументирам друг път..

Стига да не е след месеци това аргументиране. Но понякога на човек му трябват месеци, за да прочете това-онова, т.е. да се ограмоти. На мен, като полуинтелигент, ми трябваха години за да започна да се ограмотявам.

От друга страна е разумно, че отхвърляш милионните армии. Добре, че "чуваш петлите" за аланите и монголите по Китай. Това може би ще ти помогне в аргументите, но и те не са заливали Китай със стотици хиляди. Но живот и здраве - да видим аргументирането. Имай предвид, че аз пък "чувам петлите" за диадохите и (така се получи, но и за) последните Сасаниди в Иран, така че имам каква да е представа за ресурсите на тамошните земи. Демек, ще... балансирам

[Last roman]

Има едно село до София - Чуйпетлово. Там петлите се чуват най-добре. Препоръчва се задължително за посещение от представителите на простолюдието и интелигенцията

[monte christo]

Интересно ми е, аджеба, защо главният буквалист го нЕма нийде. Поне можеше да ни предостави данни за набирането на армиите в Ахеменидската епоха Защото по времето на Сасанидите не че нямаме хиперболи - имаме си, разбира се - ама немаме пък баш милиони.

[Skubi]

3/4 кг хляб или пшеница, 0,1кг сланина, 0,12 кг овче месо, 0,3 кг кашкавал, 0,5 л вино, и 10 глави чесън.

1 000 000 хора им са нужни на ден:

,75 х 1000000= 750 000 кг

.1 х 1000 000= 100 000 кг

.12 х 1 000 000 = 120 000 кг

.3 х 1000 000 = 300 000 кг

.5 х 1 000 000 = 500 000 л

10 х 1 000 000 = 10 000 000 глави

вода 2л х 1000 000= 2 000 000л

Това всичко трябва да се сготви, значи и дърва трябва....

Говедо около 50-60% месо, значи около 200 кила т.е. 600 говеда на ден, или овца 45%-50% месо т.е. 20 кг = 6000 овце на ден или прасе 75% месо-сланина т.е. 75 кг = 1600 свине на ден.

НА ДЕН!!!

Колко дена се влачат персийците докато стигнат Гърция?

[Galahad]

В Оспрейките и филма "300" може да няма за проблемите с изхранването на персийката армия, но при Херодот ги има.

За войната, за състава на армиите, бройката пише също Есхил - оня дето е участвал в битките при Платея, Саламин и Маратон. Като гледам как някои гарантират по 2кг. храна на човек на ден почва да ми се върти нещо в главата, че някои "специалисти" даже не са ходили в казарма.

http://theseus.proclassics.org/node/162

Атоса. О, най-честити от всички смъртни! Докато твоите очи гледаха слънчевата светлина и се радваха на цъвтежна съдба, тебе, подобен на боговете, персите завиждаха: днес аз ти завиждам, че умря, преди да видиш бездната наши злочести! Мили Дарие, скоро ще узнаеш всичко; само една дума имам да ти кажа: могъществото на персите е сломено.

Сянката. Как? От чума ли или от вътрешна война.

Атоса. Не; ами всичките ни войски са унищожени при Атина.

Сянката. А кой от моите деца захвана войната? Кажи.

Атоса. Буйният Ксеркс; той обезлюди материка.

Сянката. По море ли или по суша опита това лудо предприятие той?

Атоса. И по суша и по море; армията му бе двойна и имаше двоен фронт.

Сянката. Ами как е могла да премине морето една тъй многобройна сухопътна армия?

Атоса. Един мост, който съедини бреговете на пролива на Хела, и послужи за път.

Сянката. Така че, Ксеркс се осмели да затвори Босфора?

Атоса. Осмели се: някой бог, навярно, го е ръководел.

Сянката. Някой бог, уви! Който е бил много силен и който е могъл да го заслепи.

Атоса. Вижда се днес, какво нещастие докара той.

Сянката. Най-сетне, коя злочестина ви кара да проливате тия сълзи?

Атоса. Разбитата морска армия погуби сухопътната.

[DendroaspisP]

Като чета някои постове и оставям с впечатлението, че персийската армия, събрана от "кол и въже", е действала като нашенските партизани - сиреч се е изхранвала с обири на мандри (тракийски и гръцки) и прочие вражи икономически обекти. Обаче, с какво се изхранвала преди да напусне Мала Азия, която е персийска територия? Пак ли тъй? И ако не е тъй, значи е имало тилово осигуряване. Ама то си останало до мостовете... там Ксеркс явно им казал нещо от сорта - хайде, сполайте и благодаря за работа, вие си оставате у персийско, па ние ще се оправяме както можем с папането на вража територия... Хм, ама то тогава и отвъд мостовете пак е било персийско до някъде... Та се чудя, къде царят на царете е заебал тиловото си осигуряване на 150 000 войника плюс още толкова невойници, но необходими на армията, за да функционира...

[Skubi]

Господа, цифрите І това са данни за нуждите на един легионец-на ден в римско време І са неприятно нещо, когато ги съпоставим с измишлйотите и лъжите на тогавашните гърци....или хиляди години по-късно писани литературни бисери...

[monte christo]

Като гледам как някои гарантират по 2кг. храна на човек на ден почва да ми се върти нещо в главата, че някои "специалисти" даже не са ходили в казарма.

А на бас, че не мож се сети, защо нарекох Митака идиот...

[Last roman]

Абе щом и до цитиране на художествени произведения опряхме...

Някой трябва да се замисли по въпроса дали Ксеркс след Саламин се е изнесъл сам, или е взел и по-голямата част от армията със себе си.

За жокер - с кого се бият гърците същия ден в Мала Азия при нос Микале? Нова армия, събрана от Ксеркс? Или със завърналите се контингенти от Елада?

Редактирано Септември 26, 2013 от Last roman

[В.Павлов]

Няма да споря за численоста на армията, милион си е милион. От където и да го погледнеш - трудна работа. От друга страна има две особености, които се пропускат или на които не се обръща внимание:

1- Ксеркс има влияние в територии съседни на Елада, това му позволява да разполага със складове с жито, почти през целия път на армията.

2- Някъде четох, че боеспособното население, като процент от цялото не представлява повече от десет. Струва ми се обаче, че този процент е по-голям. Според мен това е така, понеже в древния Изток (на места и понастоящем) наборниците могат да бъдат съвсем млади (предполагам 15 годишни или дори по-млади). Това е интересен но много слабо разучен въпрос, хубава статия засягаща този проблем има O.Берлев (ако някой се интересува, мога да му я дам, на български език). С оглед по-горното наборния процент може да бъде по-голям. За Египет, през Новото царство, се смята, че е имал население от почти десет милиона (това ми е малко по-спомен, но мога да го проверя). Следователно чисто теоретически, само от Египет може да се събере значително количество войска.

Редактирано Септември 26, 2013 от В.Павлов