Разсъждения за 'едномилионната' персийска армия на Херодот

[Skubi]

Незнам за какво говорим?

Сложих приблизителни порции нужни на войник за вемето.

След луканката и няколко 100г/халба бира се забрави и се води спиич пак за милиони войници.

Самите историци казват, че Наполеончо е извадил най-голямата армия в ИСТОРИЯТА(не крещя, ами заради ударениетое върху това, че дотогава нито в старата нито в новата ера никой е нямал толкова голяма армия )....Значи за милиони пак не можем да говорим.

След още няколко 100грама и бири още ли затова ще се води дискусия, че в одринско е имало 100 000 кози и 50 000 овчаря или обратно?

Би било по-интересно защо една огромна империя печелеща доста добре от търговията защо и се развалят отношенията с тия нищожни гърчоля, че даже самият бог-цар си дига величиствения задник да броди до оня пусти полуостров...

Или е мислел, че стига да се появи пред земите и те сами ще му се покорят?

Колко голям е бил този бизнис, че самият всемогъщ владетел лично да се занимава с това?

Защо?

[nik1]

Незнам за какво говорим?

Сложих приблизителни порции нужни на войник за вемето.

След луканката и няколко 100г/халба бира се забрави и се води спиич пак за милиони войници.

Самите историци казват, че Наполеончо е извадил най-голямата армия в ИСТОРИЯТА(не крещя, ами заради ударениетое върху това, че дотогава нито в старата нито в новата ера никой е нямал толкова голяма армия )....Значи за милиони пак не можем да говорим.

След още няколко 100грама и бири още ли затова ще се води дискусия, че в одринско е имало 100 000 кози и 50 000 овчаря или обратно?

Би било по-интересно защо една огромна империя печелеща доста добре от търговията защо и се развалят отношенията с тия нищожни гърчоля, че даже самият бог-цар си дига величиствения задник да броди до оня пусти полуостров...

Или е мислел, че стига да се появи пред земите и те сами ще му се покорят?

Колко голям е бил този бизнис, че самият всемогъщ владетел лично да се занимава с това?

Защо?

Това е и за Лорда

Тукидит пише следното

"Одриското царство се простира от Абдера към Черно море (Еквисински

понт) до устието на река Дунав (Исътр)...Навътре в страната растоянието

от Бизантион до Струма (Стримон) се взима от добър пешеходиц за 13 дни."

Територия на "Голямото" одриско царство: 170 000 (плюс, минус) кв. километра,

по 8-9 човека на 1 кв километър

= около 1 500 000 (плюс минус)

И един милион да е, 150 000 хиляди са 15 процента от населението

[Last roman]

много преекспонирана карта. Въобще - добрите стари атласи по История за 7 клас.

Да видим какво всъщност пише елинът, след като е дал примерните координати на Одриското царство; Когато потеглял от одриската земя, повикал под оръжие

най-напред живеещите между Хемус и Родопите тракийци, над които властвал чак до морето... Демек ето ги непосредствените му подчинени.

после гетите отвъд Хемус и другите племена, които живеели отсам реката Истрос откъм Евксински понт...

Тук не се уточнява дали са му подчинени или съюзници, но от написаното, оставам с впечатление, че е второто.

Повикал и мнозина от планинските независими тракийци, които са мечоносци и се наричат дии: повечето от тях живеят в Родопите. Едни от тях привлякъл, като им обещал възнаграждение, а други
го последвали доброволно... Тук вече имаме независими племена /живеещи в ареала на Одриското царство/, привлечени от възможността за плячка. Можем да заключим, че границите на одриските владения се ограничават с Тракийската низина и Средногорието /на север по протежението на Хемус/, източните части на Родопите и земите около Странджа. Не особено голяма територия, като я погледнеш.

Та с оглед на самото описание на Тукидит на привлечените във войната племена, съм много скептичен относно бройката, която дава впоследствие. Пък за хипотетичната гъстота на населението във владенията му /от 1,5 млн./ да не говорим.

Но нека си припомним как протича прехвалената му кампания?

Със 150 000 можеш да покориш цяла Персия, но Ситалк не постигнал нищо съществено в Македония - кампанията му трае около месец, а накрая не му стигат провизиите и той се връща безславно там, откъдето е дошъл. Нещо повече, великият владетел, който разполага с такива неограничени /според гърците/ човешки ресурси, по-късно безславно губи войната с трибалите и е убит от тях. 'У страха глаза велики' - от това се ръководят античните писатели, когато описват варварската мощ. А някои им пригласят.

Както и да е - темата е за Персия и нейните възможности. Периферните варварски царства можем да ги разгледаме и в друга тема.

Редактирано Октомври 29, 2013 от Last roman

[nik1]

много преекспонирана карта. Въобще - добрите стари атласи по История за 7 клас.

Да видим какво всъщност пише елинът, след като е дал примерните координати на Одриското царство; Когато потеглял от одриската земя, повикал под оръжие

най-напред живеещите между Хемус и Родопите тракийци, над които властвал чак до морето... Демек ето ги непосредствените му подчинени.

после гетите отвъд Хемус и другите племена, които живеели отсам реката Истрос откъм Евксински понт...

Тук не се уточнява дали са му подчинени или съюзници, но от написаното, оставам с впечатление, че е второто.

Повикал и мнозина от планинските независими тракийци, които са мечоносци и се наричат дии: повечето от тях живеят в Родопите. Едни от тях привлякъл, като им обещал възнаграждение, а други

го последвали доброволно... Тук вече имаме независими племена /живеещи в ареала на Одриското царство/, привлечени от възможността за плячка. Можем да заключим, че границите на одриските владения се ограничават с Тракийската низина и Средногорието /на север по протежението на Хемус/, източните части на Родопите и земите около Странджа. Не особено голяма територия, като я погледнеш.

Та с оглед на самото описание на Тукидит на привлечените във войната племена, съм много скептичен относно бройката, която дава впоследствие. Пък за хипотетичната гъстота на населението във владенията му /от 1,5 млн./ да не говорим.

Но нека си припомним как протича прехвалената му кампания?

Със 150 000 можеш да покориш цяла Персия, но Ситалк не постигнал нищо съществено в Македония - кампанията му трае около месец, а накрая не му стигат провизиите и той се връща безславно там, откъдето е дошъл. Нещо повече, великият владетел, който разполага с такива неограничени /според гърците/ човешки ресурси, по-късно безславно губи войната с трибалите и е убит от тях. 'У страха глаза велики' - от това се ръководят античните писатели, когато описват варварската мощ. А някои им пригласят.

Както и да е - темата е за Персия и нейните възможности. Периферните варварски царства можем да ги разгледаме и в друга тема.

""Голямото" одриско царство" е нетрайно племенно обединение, съюз (федерация от вида на познатите ни от пакса обединения, в които голямат част от племената си запазват автономията), в което първостепенна роля имат одрисите. "Съюзници", както казваш. Разбира се "царство" е неправилно наименование, но така е общоприето да се нарича в нашата наука, ("Василевси" са наричани и шефовете на племена в античните извори, и при Херодот също)

Картата смятам е точна, и самият Херодот му поставя ясно северните граници (на обединението под върховенството на Ситалк, вижте и случая за спора между Ситалк и скитския цар) - река Дунав (въпреки че и толкова ясно е написал че там са земите на гетите, и че те също си имат "цар")

Толкова.

.

Тукидит разказва това което е чул.(може слуховете да са преувеличени, но може да не са).или научил от своите информатори.

"Ключът към бараката" при Херодот смятам (който е тестван от съвременните изследователи в много от разказите си, и коефициентът му на достоверност е 85-95 процента) е че Херодот е блогър (той е първия блогър, както се беше изразил един негов изследовател-историк), и популист, който преучавеличава/"подгрява" случки и факти за да подчертае и "натърти" юначество на елините/атиняните, дори си служи с откровена фантастика за да "подгрее" четящите го (някои негови истории са като рибарските, и той не се свени от това -сещам се една -две)

Редактирано Октомври 29, 2013 от nik1

[Last roman]

напълно съгласен. Нетрайно обединение, с много парадинасти, които веднъж са на кеф, а друг път отказват подкрепа. Многобройни претенденти от фамилията ти, които гледат да съставят заговор, когато оставил държавицата за някой друг поход срещу южните си съседи. Сравнението между блогър и Херодот е много точно попадение. В общи линии писанията му са любителски, на моменти изкривени и пристрастни, но за онази епоха не можем да искаме нещо повече.

[Galahad]

Проблемът при тракийската армия е в мобилизацията. В смисъл, че траките се включват в царските армии на доброволен принцип. И това положение за съжаление си остава до завладяването на земите на траките от Рим. По-точно си остава и до по-късно, в смисъл, че Рим има много големи проблеми да мобилизира траки така, както прави в другите си земи. Те не искат да влязат в рим. армия, но пък охотно влизат във въст. дружини, които се борят срещу опитите на Рим да ги мобилизира. Та при траките може наистина да се постигне огромен процент на мобилизация, ама може и хич. Това пък е карало царете от време на време да викат чужди наемници, които да формират тяхно военно ядро и с тяхна помощ да осъществяват някои военни операции. Напр. Ксенофонт се оказал много по-полезен на парадинаста Севт, отколкото одриските царе, които единствено приютили баща му след като бил изгонен от подвластните си племена.

Траките, които се включили в персийската армия също го направили на доброволен принцип. Втори е въпросът, че един от трак. владетели ослепил синовете си заради тази им постъпка, защото се опасявал, че ако с тяхна помощ Ксеркс завладее Гърция, то после ще скъси и неговата каишка.

Но смятам, че въпросът за трак. армия заслужава отделна тема. Това разбира се не означава някой, който няма подготвена по-обстойна статия да напише едно заглавие и началния постинг да е "Пуснах ви тема, разказвайте!"

Херодот е наричан баща на историята, но значението на неговото съчинение е много по-голямо и векове наред е основен източник на информация не само за исторически съчинения, но също за географски, речници и др. под. Авторитетът му през античността е огромен, независимо че с времето контактите между страните се разширяват. Римляните може да не ги смятаме, защото те са си хамериканците на античността - милитаристична сила, в която не се набляга много на познанието. Говоря за елинистичния свят, който се развива на териториите описвани от Херодот, в който се създават значими произведения и библиотеки (като тези в Пергам и Алаксандрия). Та дори тогава, когато наследниците на Александър владеят почти целия описан от Херодот свят и имат достъп до историческите му паметници, то неговата история си остава несъмнен авторитет.

Някои дадоха разни цифри за населението на територията на антична Персия. Въпросът е на базата на какви източници данни са изведени тези цифри. Всеки може да си измисли някакви цифри, но въпросът е как се обосновават те? Нашите момци често не си дават сметка, че цифрите които посочват са взети от същото съчинение, което тотално отричат (просто не са наясно, че цифрите са взимани пак оттам).

За храната - походите не случайно са започвали през пролетта и са завършвали независимо от постигнатия резултат през есента, защото в този период по-лесно се осигурява храна, вода и отопление. Иначе сезона е по-неблагоприятен за военни действия, защото това е стопанския период в който се осигурява реколтата за цяла година. Както вече посочих проблемът не е толкова как ще бъде изхранена една армия по време на поход, а как ще бъде изхранена през останалата част от годината. Премахвачите на нули са доста популярни сред старата немската военна доктрина и резултата е, че Германия и съюзниците и достигат по-висок процент на мобилизация, но губят войните просто защото издъхват. Иначе казано игнорират фактите и повтарят грешките.

[nik1]

Жанрът на Историята на Херодот е повече блогърство и журналистика, отколкото надеждна (и скучна ) история - което прави "Историята" му интересна (завладяваща), четяна и вечна...

http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Holland_%28author%29

Tom Holland: 'The Histories are a great shaggy-dog story'

http://en.wikipedia.org/wiki/Shaggy_dog_story

Herodotus as an Ancient Journalist

http://ijpc.uscannenberg.org/journal/index.php/ijpcjournal/article/viewFile/22/29

[Last roman]

много добър анализ на предполагаемата численост на персите в битката при Маратон:

http://leteha.livejournal.com/1645645.html

[Galahad]

Жанрът на Историята на Херодот е повече блогърство и журналистика, отколкото надеждна (и скучна ) история - което прави "Историята" му интересна (завладяваща), четяна и вечна...

http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Holland_%28author%29

Tom Holland: 'The Histories are a great shaggy-dog story'

http://en.wikipedia.org/wiki/Shaggy_dog_story

Herodotus as an Ancient Journalist

http://ijpc.uscannenberg.org/journal/index.php/ijpcjournal/article/viewFile/22/29

Херодот е използван изключително много в научните изследвания дори и след разчитането на йероглифите и клинописа. Очаквало се е, че след откриването на древните азбуки ще се окаже, че много от написаното от Херодот са фантасмагории. Но не се получи това и се оказа, че неговите сведения са доста близки до намерените древни текстове и това пък е накарало някои да минат в другата крайност и да считат, че той е преписвал древните обществени надписи и оттам съвпаденията. Но макар да има сходства в основното има и някои второстепенни различия, които показват, че са ползвани различни източници.

Съчинението е енциклопедично и дава един изключително широк спектър сведения за страните и народите. Това обаче не винаги може да се оцени правилно от обикновения читател. Те примерно смятат, че щом в нея има сведения за фолклора на даден народ, то и съчинението е фантастично. Сиреч, щом в енциклопедията пише и за фантастични герои, то тя е фантастика. Но това е нормално при едно енциклопедично съчинение - читателя разбира най-добре познатата му част. Затова и Херодот най-добре е оценяван от специалистите, които го ползват за познатата им материя.