Разсъждения за 'едномилионната' персийска армия на Херодот

[Last roman]

Само дето практически братята египтяни хич не се кефят на Персия и веднага ще вдигнат въстание / особено ако силите им са отклонени на друго място/. Пак остава въпросът с хипотетичното придвижване и изхранване на един милион египтяни до Елада.

[DendroaspisP]

Братята египтяни едва са озаптени от Ксеркс само две-три години преди похода му срещу гърците. Та едва ли са предоставяли (то и Ксеркс може да не е искал) стохилядни корпуси от надъхани за плячка войници. По-скоро Ксеркс е трябвало да заделя войници да държат изкъсо и под око размирната провинция (сатрапия).

[ДеДо Либен]

Мисля си , че въпроса с ходенето в казарма си е съвсем резонен поради някалко причини:

1.Какво се предвижда по устав , особенно що се отнася до правата и храната на войската обикновенно се оказва с пожелателен характер(същото не важи за офицерския състав).

2.Криво-ляво се спазват някакви стандарти на порциона близо до базата(в казармата) , но наложи ли се излизане навън , в поход(на учение) и нещата по правило се объркват.Тогава примерно не е проблем 75-80кг. човек да кара на 1-2 вместо на 3 яденета на ден и това ядене да са 2 консерви русенско варено , половин хляб и 1,5-2л. вода.Поне от опит горното в рамките на 7-10 дена не е проблем.След което естествено е хубаво храната да е в норма.

3.Горното отнесено до 55-60кг. човек ще доведе до още по-ниски числа.

4.Всичко това няма да доведе до нови резултати и да изхрани 1млн. персийска армия или да пренесе по море 62к от другата тема за 917г.

5.Но ще позволи да се разбере , че изхранване и логистика на голяма армия и извозване на част от войската по море са си съвсем по силите на една Империя.

[Last roman]

Походът на Ксеркс обаче не е продължил седмица-две. Всъщност е време да седнеш и да попрочетеш източниците.

[ДеДо Либен]

  On 26.09.2013 г. at 6:26, Last roman said:

Походът на Ксеркс обаче не е продължил седмица-две. Всъщност е време да седнеш и да попрочетеш източниците.

А добър ден.

Естествено , че не е продължил седмица-две.Въпросът е , че като се умножават числа , да кажем:

100к армия х 2кг храна+4л. вода=600т. товар на ден и това по Х дни и т.н.(което по Скуби даже е превърнато в 600 вола , 1000 и кусур свине и други екстри по спомен)

Мисълта ми е , че ако в горната формула в храната и водата като стойности се пипне малко , поради изключително голямото първо число(100 000) се получават значителни разлики и в крайния резултат.

Вижте още веднъж т.4- какво не приемам за възможно и т.5 - какво пък приемам , че е могло да стане.

И после ми се карайте като на първолак , защото голяма част от хиперфантастиките идват точно от източниците

Редактирано Септември 26, 2013 от ДеДо Либен

[resavsky]

А и между другото похода на Ксеркс не е продължил седмица - две но не и подготвян толкова време.Той е планиран и подготвян с години.

[DendroaspisP]

Не с години, а точно максимум две години - между края на 483 и есента на 481 г. пр. Хр.. Дали Ксеркс е използал целите две години, мисля че никой не би могъл да каже, но само това е времето, в което той обективно е могъл да готви похода.

[Aspandiat]

  On 25.09.2013 г. at 13:31, Warlord said:

Според мен огромната маса на пехотата са били без броня. Бронирани да са били отряда на "безсмъртните", катафрактите и др. спец-части

Ахеменидите не са имали катафракти. Те се появяват едва при партите, като по тяхно време са доста леко бронирани. Класическите катафракти в ламелар заедно с коня са чак от сасанидско време - от ІV-V век нататък.

Иначе по-напред Глишев предлага да се провери какво население са имали големите градове в Персийската империя и оттам да се вадят някакви работни числа за евентуалната армия на Ксеркс. Сещам се например, че когато Александър превзел Тир, избил 6000 души пленници, а още 30 000 продал като роби. И така затрил древния град. Айде, да приемем, че по време на обсадата от 8 месеца са загинали още 2-3 хиляди, едно към 10 000 да са се спасили от клането, значи имаме население на Тир към 50 000. А той е бил от големите градове в Персийската империя, разбира се не толкова като Вавилон или Мемфис.

Вариантът да се изчислява военния потенциал на Ксеркс според населението на градовете обаче няма да свърши работа. Градското предноазиатско население и по ахеменидско, и по партско, и по сасанидско време не е служело почти за набиране на войници. Прекалено е изнежено и кекаво. Типичен пример е бившата финикийска колония Картаген, който имал няколко стотин хиляди население, пък то не ставало за армията и карали с наемници. Персите са набирали войските си от своето население в Персида, което по онова време още е било във фазата на чобанлъка. Както и от покорени народи, които са били на подобно ниво на развитие и на военна годност.

Това, което говоря, се потвърждава и списъка с народи, дали контигенти в персийската армия, изброени от Херодот - перси, мидийци, ирански номади по източните граници, саки, скити, арменци, малоазийско население. Няма "гражданя".

От това пък се появява още един проблем - за числеността на военно-податното население. Поради това, че иранското население на империята (перси, мидийци, согдийци, саки) обитава предимно планински и полупланински райони (или полупустинни), броят му не е бил особено голям. А и поначало номадите са не са многобройни. Вероятно между Загрос и Хиндукуш едва ли е имало повече от 2 млн иранци общо плюс остатъците от завареното население като еламитите в Луристан. При тогавашните комуникации и администрация, да събереш централно войски от това население е немислима работа. Те затова персите са разчитали на васалитета на местните владетели и на уговорени с тях военни контингенти. Пък никой местен големец или династ няма да прати много войска, щото и ще трябва да я издържа, и няма да има кой да работи при него докато трае войната.

Подобно е положението и с неиранските и несемито-хамитски земи, тоест Арменското плато и Мала Азия. Отново нагънат релеф, малобройно население, което обаче става за армията за разлика от "гражданята".

В обобщение:

1. Ксеркс не е разчитал на градското си население за попълване на войската си.

2. Ахеменидската армия се е окомплектовала от иранци и населението от Фригия до Прикаспието на базата на контигенти, пратени от васалите. То е било малобройно поначало, а изпратените контигенти, още по-малобройни.

3. С оглед на т. 1 и 2 за мен е несъмнено, че цифрите на Херодот са шменти капели. Като се има предвид, че стандартното число при изчисляване на армейските подразделения при номадите е било 10 000, вероятно най-големите васали са пращали по не повече от 10 000 бойци на персите - 10 000 мидийци, 10 000 согдийци, 10 000 саки и масагети, 10 000 арменци и малоазиатци и примерно 20 000 перси да държат останалите изкъсо - общо не повече от 60 000 души експедиционна армия без моряците.

[Md maniak]

Това което го е дал Скуби в пост 94 е кланичния рандеман . Тоест разликата м/у живото тегло и одрания труп ,без крайниците при колянните стави , главата и вътрешностите , но със костите . Тоест трябва да извадим и теглото на костите и да ни остане чистото месо от обезкостения труп . Чисто месо не е точния израз защото ще има и известно количество ципи, жили и масна тъкан-лой .Към "чистото месо" обаче трябва да добавим и теглото на някои вътрешни органи -сърце , чер дроб , далак , бъбреци , изчистени шкембета и черва а също така и езика , дъвкателните мусколи ,мозъка. Тоест на нас ни трябва разликата м/у живо тегло и годната за консумация част от животното , а не кланичния рандеман .

[Md maniak]

Още малко пояснениа за доизясняване на материята .Живо тегло е животното както си ходи , с кожата и космената покривка , с копитата и рогата /ако има рога / , с моментното съдържание в стомаха и червата , с кръвта , лимфата , урината в пикочния мехур и тн . Кладничен труп , кожата е одрана , кръвта е изтекла , премахнати са всички вътрешни органи , главата е отделена при първия шиен прешлен , краката при коляните стави , опашката в основата , но пък вклюва костите , ребра , шиини и гръбначни прешлени , тазови кости , плоските кости на лопатките , тръбестите кости на крайниците и по малките от ставите . Те нестават за консумация , всъщност има съвременни технологии чрез които калция бива извлечен и се получава каучукоподобна маса - суровина за малотрайни колбаси . Съмнявам се че в античноста са ги познавали. При угоени животни около някои вътрешни органи - бъбреци , стомах , тънки и дебели черва има образувана мастна тъкан -лой , тя е годна за консумация .

[monte christo]

  On 26.09.2013 г. at 19:06, Aspandiat said:

В обобщение:

1. Ксеркс не е разчитал на градското си население за попълване на войската си.

2. Ахеменидската армия се е окомплектовала от иранци и населението от Фригия до Прикаспието на базата на контигенти, пратени от васалите. То е било малобройно поначало, а изпратените контигенти, още по-малобройни.

3. С оглед на т. 1 и 2 за мен е несъмнено, че цифрите на Херодот са шменти капели. Като се има предвид, че стандартното число при изчисляване на армейските подразделения при номадите е било 10 000, вероятно най-големите васали са пращали по не повече от 10 000 бойци на персите - 10 000 мидийци, 10 000 согдийци, 10 000 саки и масагети, 10 000 арменци и малоазиатци и примерно 20 000 перси да държат останалите изкъсо - общо не повече от 60 000 души експедиционна армия без моряците.

Направо съм те плюснал! Какво повече можем да кажем... Какво ще пиеш, драги ми Спандян (Грегъри Глиши спомена, че част от дневния ред на бъдещата форумна среща била логистиката. Интересно, интересно ... )

  On 26.09.2013 г. at 19:11, Md maniak said:

Това което го е дал Скуби в пост 94 е кланичния рандеман . Тоест разликата м/у живото тегло и одрания труп ,без крайниците при колянните стави , главата и вътрешностите , но със костите . Тоест трябва да извадим и теглото на костите и да ни остане чистото месо от обезкостения труп . Чисто месо не е точния израз защото ще има и известно количество ципи, жили и масна тъкан-лой .Към "чистото месо" обаче трябва да добавим и теглото на някои вътрешни органи -сърце , чер дроб , далак , бъбреци , изчистени шкембета и черва а също така и езика , дъвкателните мусколи ,мозъка. Тоест на нас ни трябва разликата м/у живо тегло и годната за консумация част от животното , а не кланичния рандеман .

  Цитирай

Още малко пояснениа за доизясняване на материята .Живо тегло е животното както си ходи , с кожата и космената покривка , с копитата и рогата /ако има рога / , с моментното съдържание в стомаха и червата , с кръвта , лимфата , урината в пикочния мехур и тн . Кладничен труп , кожата е одрана , кръвта е изтекла , премахнати са всички вътрешни органи , главата е отделена при първия шиен прешлен , краката при коляните стави , опашката в основата , но пък вклюва костите , ребра , шиини и гръбначни прешлени , тазови кости , плоските кости на лопатките , тръбестите кости на крайниците и по малките от ставите . Те нестават за консумация , всъщност има съвременни технологии чрез които калция бива извлечен и се получава каучукоподобна маса - суровина за малотрайни колбаси . Съмнявам се че в античноста са ги познавали. При угоени животни около някои вътрешни органи - бъбреци , стомах , тънки и дебели черва има образувана мастна тъкан -лой , тя е годна за консумация .

Маниак - направо ги покъса софиянчетата Аз като Агрограф (или както ми вика Камен Станев в БС - гаф ) те разбирам, но изпитвам дълбоко съмнение, че те ще вдянат нещо от материата. Хахаха-хохохо (дайте емотикон за дебелашки смях бре, хора )

[Last roman]

Спандеций много правилно отбелязва, че основно войската се е попълвала от селското население, неизкушено от лукса в големите градове /аналогичен е случаят и в Рим, а и навсякъде по света, та чак до наши дни/.

А сега си представете как ще се отрази отсъствието на един милион селяни на Персия. Представете си как няма кой да обработва земята и да изхранва останалите съсловия. Глад, майка, глад.

[monte christo]

  On 26.09.2013 г. at 20:25, Last roman said:

А сега си представете как ще се отрази отсъствието на един милион селяни на Персия. Представете си как няма кой да обработва земята и да изхранва останалите съсловия. Глад, майка, глад.

Устъй съ - направо не ми се мисли... Да му мислят "числарите"

Или да издирвам книгата "Историко-апокалиптичен клинопис в Древен Иран" от неизвестен автор? Мисля, че ще има полза за мен, нали? Таз гудинъ полуинтелигент, дугудинъ - цял интелигент

[DendroaspisP]

  On 26.09.2013 г. at 20:25, Last roman said:

Спандеций много правилно отбелязва, че основно войската се е попълвала от селското население, неизкушено от лукса в големите градове /аналогичен е случаят и в Рим, а и навсякъде по света, та чак до наши дни/.

А сега си представете как ще се отрази отсъствието на един милион селяни на Персия. Представете си как няма кой да обработва земята и да изхранва останалите съсловия. Глад, майка, глад.

Римлянин,

не си прав, да знаеш. Нали ти се обясни, че персийската армия се е самозадоволявала в движение? Хранително, искам да кажа. Та, Ксеркс като едно нищо ще им е казал на милиона войници-селяни: ще дерете по две кожи - едната за вас да папате докато сте на поход, другата ще я складирате да си я носим у дома след похода, че там ще ни чакат гладни булки и дяца.

[Last roman]

сега ще се включи Галахад да каже какви сме полуинтелигенти, щом не му уйдисваме на акъла

[Galahad]

  On 26.09.2013 г. at 5:04, Last roman said:

Само дето практически братята египтяни хич не се кефят на Персия и веднага ще вдигнат въстание / особено ако силите им са отклонени на друго място/. Пак остава въпросът с хипотетичното придвижване и изхранване на един милион египтяни до Елада.

Бъркаш причина и следствие. Египтяните ще се бунтуват, ако Ксеркс потегли на война, но те се бунтуват и когато не е на война. Значи трябва да се търси друго решение.

Какво прави Народната власт през 1944г. и през последните 20г. За първата дата ще кажете Народен съд, избиване без съд ... Да, ама се пропуска и нещо. Цар Борис не позволява бълг. армия да бъде вкарана във ВСВ, докато Народната власт я праща да се бие "За Сталину". Но това има и по-дълбока цел - прочистване на нежелани елементи. Сиреч доста борбени хора ще паднат по бойните поля. Днес няма война, но по-младите и по-образованите хора се подтикват да напускат България и тук да останат само роми и червени бабички.

Владо Попов казваше, че за него историята приключвала с падането на Рим, защото после всичко било само повторения на епизодите. Това разбира се се и честа предубеност, защото рождената му дата съвпада с тази на митичното основаване на Рим. Както се вижда много неща не са патент на Народната власт, нито дори на Рим, а ги има много по-отдавна. Прави го и аварския хаган, който услужва с войскова част от подвластните му тогава българи, като казва, че и да бъдат избити, това пак ще му е приятно, защото по този начин ще бъдат ликвидирани.

Та както казах, дали една армия е голяма много зависи от това какво ще се прави с нея. Ако идеята е просто да се воюва с Гърция - голяма е. Но пък ако идеята е по-буйното и борбено население на Египет да бъде прочистено и да останат по-овчедушните, то тогава не е голяма. Както казах толкова голяма империя не се поддържа толкова време просто и лесно.

Ако ви смущава идеята и не ви се вярва, че политик би сторил това, то споменете си сентенциите, че политиката е мръсна работа и че войната е продължение на политиката, но с други средства.

Войната донася огромни загуби за империята, но пък и дава възможност да се изгради едно ново население, израсло и възпитано в духа и традициите на ахмединската монархия.

А като стана дума за облеклото - казват, че това е направено от трофейното персийско оръжие:

Та с доспехите тогава ситуацията е сходна като с доспехите днес. Тогава заради качеството на металите, които са били в оборот доспехите не са били особено надеждни, но пък са били тежки. Сега металът е по-добър, но и пробивната сила на огнестрелното оръжие е достатъчно голяма да обезсмисли употребата на брони.

[monte christo]

Не знам що за аналози, обаче тук се дават какви ли не примери от XX век... Дали пък няма да се появи от нейде някой клеясал кукумицин (разбирай червен буржоа - бел. моя), който да подхвърли идеята за класовата борба в Ахеменидската империя - народните маси от Египет въстанали срещу тиранията? Следвайки голямата политика ("Но пък ако идеята е по-буйното и борбено население на Египет да бъде прочистено и да останат по-овчедушните, то тогава не е голяма.") на Ксеркс, бившият президент на Черната земя изпращаше яко гмеж против сирийските баасисти.

Простете за спама, ама ми се спами и ми се троли. Ама яко Омръзна ми да ви пиша на всинца лекции по логистика при Ахелой, а тук ми е весело. Нъл тъй, добри ми рицарю?

[Md maniak]

Приказваме си преди време с един приятел сърбин . Луд фен на Цеца Ражнатович : - Братко на концерти у београтска Маракана 200 иляду души !!!! -Братко ваша Маракана е за 100 иляду души . -Па 200 бре , пол вътре , пол вън ! Е па мильон са били персите.

[Last roman]

да пусна сводка и за Колизея, м?

[monte christo]

Пускай, защото тук всеки има право на спам, докато главният буквалист и Ники Първото не ни предоставят... аргументите

[DendroaspisP]

Сега, пак да потворим какви са фактите (т.е тези, които са ни известни): Ксеркс за две години (между края на 483 и есента на 481 пр. Хр.) събира един милион войници (според някои без тилово осигуряване, за докторите нищо не се е казало още, та ще почакаме), голяма флота, и тръгва да налага властта си над някакъв си град на някакъв си не особено богат полуостров на майната си на запад. Щото от този град на полуострова, му мътят водата с малоазийските гърчоля, а и един път даже са били войниците на баща му, също велик цар на царете. Официалната сводка, така да се каже, е че походът е срещу Атина.

По време на тези две години, царят на царете вече си е осигурил по дипломатически път властта над северна и средна Гърция. За да не се повтори инфекцията с дивите тракийски племена по времето на първия поход на Мардоний (492 г. пр. Хр.), част от беломорския район е покорен, с тракийските племена явно има договореност да се включат в армията му (и те го правят, само че от "сметките" при мостовете става ясно, че трябва да са над милиона). Царят на Македония е също в съюзни отношения с царят на царете и също му дава войници (пак над милиона). Тесалийските гърци също са спечелени за каузата на царя на царете, светилището в Дефли - тоже, даже градове в Пелопонес или на границата между Пелопонес и средна Гърция са негови съюзници (Аргос). Явно част от тези гръцки градове също му дават свои войски, защото по това време македонците не се броят и считат за гърци и под гръцки войски се разбират такива, които не са траки и македонци. Тоже трябва да приемем, че тези войски са над милиона. Човек започва да се пита - що му е на цар дори с такова его толкова голяма армия? Не е много сигурно, но явно за всеки случай (дето се вика, нищо не се знае и като едното нищо Атина да вземе да му изкара я милион войници, я милион и нещо, нали?).

До Термопилите си е направо разходка-екскурзия за милиона перси, там малко се сбутват с около 7 000 копия хоплитови (да прием, че всичките гърци са тежко въоръжени такива), заобикалят ги, избиват 300 спартанци и други доброволци от Тива и други гръцки градове и навлизат сред приятелски настроените тесалийци, които даже им дават още войници (както казахме - за всеки случай). После малко кютек в Атика (и яко запасяване с храни и други материали, щото как се хранят толкова гърла), пада Атина и Акропола (то и без това там са само шепа инати, дето не сакат да ходят на лагер по островите, т.е Саламин). Междувременно, при Саламин обединената гръцка флота понатупва обединената персийска и това е.

Ксеркс решава, че задачата на милиона и отгоре войници е постигната (Атина е превзета и опожарена, а и вече всичко е оплячкосано и изпапано в Атика) и се оттегля с по-голямата част от милиона солдати. В разните исторически учебници пише, че оставил Мардоний с около една трета от армията, което на милион и нещо се явява 333 000 и нещо да презимуват в Тесалия, та следващата година да наложат властта на царя на царете и над Южна Гърция, особено над онези свирепи спартиани от неукрепения град Спарта (напомням, Аргос е съюзник на персите и приел властта му). Сега, що Ксеркс си е мислил, че за една Атина му трябват милион и кусур, а за една Спарта само една трета от тях - това е мистерия за мен, по-голяма и от мистерията на българските гласове. Дали пък опиянчето му разузнаване не е бъркало спартанци с атиняни?

После иде Платея (479 г. пр. Хр.), където явно 333 000 и кусур се сблъскват със 100 000 гръцки войни (това даже във "великия" филм "300" го казаха - персите били три към едно, ерго следва да го примем за "доказателство"). За мен пак е мистерия как гърците успяват да съберат толкова народ от войници само от Южна Гърция и Атика (между другото Атика е подложена на повторно опожаряване и разграбване докато персите и съюзниците им отстъпват към Платея), а предната година когато царят на царете и войската му още не са в средна и южна Гърция събират едва една пета от това (максимум). Самите спартанци не са били на ясно след Саламин дали да се бият с персите или не и ако не е бил братът на Леонид (Павзаний), регент на малолетния син на Леонид - Плистарх (480 - 459 г. пр. Хр.) можело да се разминем с битката при Платея.

Та, идеята ми е, че милионът се е милион. Кръгла и авторитетна цифра дето се вика. Как да не й повярваш? А пък фактите... айде сега подробности.

[Last roman]

Кой си ти, невернико, че ще се съмняваш в думите на 'бащата на историята'? Щом е казал един милион - значи един милион. Щом е казал, че гърците са изкарали 100 000 войника, значи така е било.

[DendroaspisP]

Бащата на историята много го уважавам. Но, ако перефразирам онази мисъл - той ми е скъп, но по-скъпа ми е истината.

[glishev]

Дендро, много як разбор Само "спартианите" са спартиати и Термопилите се падат на юг от Тесалия, демек за персите са след прехода през тази област. Инак останалото е много добро и за пореден път прекрасно илюстрира как трябва да се отнасяме към изворите: внимателно.

[DendroaspisP]

  On 28.09.2013 г. at 15:27, glishev said:

Дендро, много як разбор Само "спартианите" са спартиати и Термопилите се падат на юг от Тесалия, демек за персите са след прехода през тази област. Инак останалото е много добро и за пореден път прекрасно илюстрира как трябва да се отнасяме към изворите: внимателно.

Прав си, Глишев - объркал съм ги посоките, ама бях на три бири. Значи, да се чете, че тесалийците първо дават своя принос над кръглия милион персийски войници, а после е понатупването на Термопилите. Не, че това променя смисъла, но фактите са си факти.