Разсъждения за 'едномилионната' персийска армия на Херодот

[Galahad]

Галахад, извинявай, ама да ми сравняваш съвременна армия с антична такава е меко казано нелепо. Така и не ми отговори ясно на въпроса. Шикалкавенето няма да ти помогне.

И каква е разликата относно изчисляването? Тогава са правели сметките по твоята и на графа методика, а сега освен списъчно ги броят? Или може би сега се разболяват и умират, а тогава дойде ли повиквателната за армията и спират повиквателните за оня свят?

В случая си имаме някакъв сборен пункт, който с оглед целта на похода е при Босфора и там е физическото броене на наличността.

От 11 мес си опит в БГ Армията като пом -готвач мога да споделя . Армията яде всичко , колкото и гадно да е на вид и вкус , но трябва да е много . В момента в който порциите внезапно намалеят и става .... Монте Кристо го е казал . Ако имате въпроси как се прави "магията " и армиата доволна и командването доволно и цялата домакинско-тилова част щастлива и богата , питайте .

И какво става когато порциите намалеят?

Но все пак няма да е лошо да разкриеш малко от магията!

Що се отнася до мародерството - то и притежателите на градинки около казармите бяха пропищяла от бойците на БНА. При това в мирно време.

Гладът в армията се поддържа както по икономически причини, така и за да има хъс за плячка при победа.

[monte christo]

Гладът в армията се поддържа както по икономически причини, така и за да има хъс за плячка при победа.

Ето, това изцепване вече надмина всички предишни фойерверки!

Всяка една велика държава (сила) от древността до наши дни винаги е изхранвала максимално добре армията си. По друг начин не се строят империи. Само Галахад не може да го разбере.

[Galahad]

Благодарение на техническата революция (комуникации, транспорт, организационен модел и т. нат.)

Наполеон излиза от Москва само с 100 000 души. Ако така лесно се изхранваха милони, защо той иска да пробие на юг към Украйна? Защо му е терсене, когато руснаците го блокират при Тарутино и Малоярославец? Защото трябва да се връща по вече опосканият Смоленски път

Виж сега, мой човек (аз го казах и преди това) - нямам идея какво ще ядат твоите перси, бактрийци, меди и саки. Щом ще са 1 700 000 пехотинци и 100 000 конници (барабар с камиларницата и колесниците). Нямам идея, наистина. Никой няма да има (и не е имал идея) през Античността.

Но за ромеите знам много добре какво пиша. Минимум 1 кг. хляб на ден! По-точно по 1.1 кг. на ден! Освен хлябът имаме още - супици (или кашици), сирене, месо, лук, плодове, разредено винце за цоцоркане. И се събират най-малкото по 2 кг. на ден. Плющят здраво. Защото както могат да изминат с мъки само 8 км. в планината, така могат и да изминат до 37 км. на равното, ако няма тежък обоз да ги бави! Трябва енергия, а тя се набавя само по един начин - чрез здраво, ама много здраво ядене.

Помолих те да не ядеш три дена и да дойдеш да напишеш един пост - ти не ме послуша!

Просто с глупостите, които пишеш, точно ти предизвикваш смях! И навярно съжаление...

Е, тъй де - детски книжки, и корабчетата в легена...

Спандян ти е качил в Изследванията една много хубава книжка за културата и икономиката на древен Иран. Не е детска. Що не вземеш да я поразгледаш?

Пишеш глупости. Когато ромеите говорят за големи хлябове, те казват, че са като "български", което ще рече, че те нямат големи хлябове. А и май има много повече описания на случаи на недостиг на храна, отколкото на изобилни трапези и фантазиите ти относно количествата.

Ето как стои въпроса с храната през ХХв.

Блокадата трае от 8 септември 1941 до 27 януари 1944,

или иначе казано – 872 дни. По време на обсадата в града умират между 1 и 2 милиона жители и войници от Червената армия...

През зимата на 1941 година дажбите в Ленинград са били следните:

На работниците – 250 грама хляб на денонощие

На деца и служители – 125 грама

Личен военизиран състав – 300 грама

Войски на първа линия – 500 грама

На практика само половината от съдържанието е било брашно, останала част са били неядими смески…

http://battleofleningrad.com/

Нима др. Сталин е по-лош от персийски сатрап, та неговата армия се е задоволила с толкова?

Както се вижда реалността е доста далече от графските фантазии. Има и още за окъсаните дрехи и мухлясали хляб на БА през ПСВ.

А за литература има си нещо по-конкретно - икономическо изследване на похода на Ал. Велики срещу Персия, който се движи по същия маршрут като Ксеркс "Ал. Велики и военната наука на мак. армия", Доналд У. Енгелс, 1978г. (уви, издадена на на английски и не в България http://www.amazon.com/Alexander-Great-Logistics-Macedonian-Army/dp/0520042727) , Наред с конкретните разработки за самия поход това четиво ще ви научи, че често пъти стратегията е определяна от икономически мотиви.

[glishev]

Чудно тогава защо и Александър не е повел милиони гърци, македони, траки, илири и прочие към Персия

[Last roman]

или защо персите не са извадили милиони насреща му Разбира се тогава времената били други /уж/;)

[glishev]

Милионите на Дарий и Ксеркс явно вече са били избити от тристате спартиати при Термопилите, десетте хиляди атиняни при Маратон и може би дори още по-малобройните моряци при Саламин; после Кир Млади направил грешка, та допуснал още едни десет хиляди гърци да избият милиони перси при Кунакса за голямо неудоволствие на Артаксеркс; затова Дарий Кодоман вече нямал милиони, които да противопостави на трийсетте хиляди македонци и гърци на Александър. Ще излезе, че един грък убива средно по двайсетина-трийсет хиляди перси през живота си.

[Last roman]

гърците са като едни същински еорлинги.

[DendroaspisP]

Ей, тия цифри за нищо ги нямате. Римлянинът зададе един много смислен въпрос, на който цифробройците нещо се назлъндисват да отговорят: а по-конкретно дека са ги копали толкоз измрял народ? Щото да направим една бакалска сметка: 1 700 000 и кусур е сухопътната армията, дето води Ксеркс, за да покори едно сравнително мижаво градче, наречено Атина. След като Ксеркс си тръгва, една трета от войската остава с Мардоний, което ще рече около 550 000 - 600 000 човека. Според сведенията, след Платея нито един от тях не стига Мала Азия, защото гърците не вземали пленници. Та, вие представяте ли си какво значи това - 600 000 гниещи трупове, натръшкани за сравнително кратко време. Кой, кога и как ги е копал, че иначе такива епидемии са чакали Елада, направо ви е бедна фантазията.

ПП - в същност, а кой и как е насмогнал да изколи толкова народ? Гърците, ама тогава те трябва да са били бая над 100 000 и да колят без сън, храна и почивка. Или са използвали оръжие за масово поразяване?

[glishev]

Не издържам вече. От тия гърци и перси вече ми иде да си пусна стария Rome: Total War и да подкарам една партска кампания срещу Селевкидите.

[monte christo]

Пишеш глупости. Когато ромеите говорят за големи хлябове, те казват, че са като "български", което ще рече, че те нямат големи хлябове. А и май има много повече описания на случаи на недостиг на храна, отколкото на изобилни трапези и фантазиите ти относно количествата.

А бре, Галахадеее... Ромеите, ако ще и на филийки да им го раздават хляба, ако ще на комати, а не на цели хлябове, но количеството хляб, което трябва да осигурят на войник е 1.1 кг. на ден!

Ще има, разбира се, недостиг на храна, когато кампанията продължи над заплануваното време. Ти да не си мислиш, че войските са гладували още на тръгване?!? Оттатък имам да обяснявам на ресавски много неща за 971 г.

Ето как стои въпроса с храната през ХХв.

http://battleofleningrad.com/

Нима др. Сталин е по-лош от персийски сатрап, та неговата армия се е задоволила с толкова?

Както се вижда реалността е доста далече от графските фантазии. Има и още за окъсаните дрехи и мухлясали хляб на БА през ПСВ.

Е, наистина си... кух. Без извинения! (Искам всички да разберете - когато ви се струва, че Графът обижда, това не е вярно! Той прави констатации!!!) Даваш ми примери с обсадата на Ленинград?!? Втората световна война! С обсадени! С вече окупирани житници в Украйна! Демек трябва да се отделя от резерва. И пак виждаме, че има войници, които получават (някакво подобие на) хляб, грамажът на който е 500 гр.!

Сега Графчето ще ти даде други данни, които, разбира се, не са от ВСВ[1], а от твоето време: окупационната персийска армия в Египет е потребявала по 120 000 мери зърно на година. Корпусът е наброявал към 10-12 000 души. Ти изчисли по колко хляб са си хапвали войниците на ден, без да им се налага да бъхтят пеш. Само седят и си чешат мъдурите.

[1] значи с Митака винаги се надпреварвате да давате странични (направо тъпи) примери от периоди, които въобще не са приложими към ТР.

А за литература има си нещо по-конкретно - икономическо изследване на похода на Ал. Велики срещу Персия, който се движи по същия маршрут като Ксеркс "Ал. Велики и военната наука на мак. армия", Доналд У. Енгелс, 1978г. (уви, издадена на на английски и не в България http://www.amazon.com/Alexander-Great-Logistics-Macedonian-Army/dp/0520042727) , Наред с конкретните разработки за самия поход това четиво ще ви научи, че често пъти стратегията е определяна от икономически мотиви.

Книги за Александър Македонски мога да ти дам всякакви. И за походите, и за стратегията, и за икономиката на земите, и за обществото по Ахеменидската империя и т.нат. Проблемът е, че и да ти ги кача в Изследванията, пак няма да ги четеш. Защото ти така обичаш - да говориш наизуст! Няма да те питам дали приемаш 600 000 персийски армии за достоверни, щом си твърд фен на 1 700 000 пехотинци и 100 000 "моторизирани".

---------

Бел. Глишо

По същество си прав, но все пак не бъди груб.

Редактирано Октомври 1, 2013 от glishev

[Last roman]

Тъй тъй, значи, ако приемем че 100 000 имагинерни гърци са убили по три персиеца, тогаз може и да стане бройката /350 000 избити и още 40 000 забегнали/. Само дето, както видяхме, повечето гърци не са участвали в битката /според Херодот/, а са чакали на гюме спартанците, тегейците и атиняните да свършат работата, а после са оплячкосали лагера. Големи терминатори са спартанците. Но такъв тип сметки са за филма 300. Но не класиката от 68-ма, а поръчковата гавра отпреди няколко години.

Проблемът с труповете е много основателен - непогребването на такова голямо количество би довело до чумна епидемия. Пък и нещо не става ясно къде са се изпарили кокалите.

Почти нато на RTW.

иначе войската си е яла и сухари. Още братята римляни са похапвали такава сухоежбина, разбира се са носели и зърно, което да стриват и да си правят хляб на място.

[DendroaspisP]

... Пък и нещо не става ясно къде са се изпарили кокалите...

Гърците са хитър народ - я как са се изхитрили да изтребят толкова народ за кратко време. Може да са открили начин да правят туткал от тях. И това обяснява и икономически бум в следващите десетилетия.

Редактирано Септември 30, 2013 от DendroaspisP

[Last roman]

ами след битката с кимврите и тевтоните, римските селяни уж използвали бедрените кости на погиналите варвари за колчета за насаждения, пък знам ли, може би на 'плодородната' гръцка почва останките също да са имали такова приложение.

[DendroaspisP]

Може, може. Започна да се очертава истинската картина за причините за икономическия бум на Атина след този поход. Направо може да се каже, че икономическата основа на атинската демокрация е построена върху кокалите на персийските войни на Ксеркс.

[Last roman]

и задигнатата плячка, най-вече.

[glishev]

Бел. мод.
Темата наистина е безсмислена. Тоя бил "кух", оня бил "полуинтелигент". Като деца сте, срамота. Да не говорим, че тук десет души и то част от тях - филолози и историци си губим времето да обясняваме на един любител абсолютно очевидни неща, защото на любителя му хрумнало да се предовери на литературен източник. Препоръчвам заключване, но засега няма да пипам. Ако не престанете с глупостите, ще тегля чертата. Не препоръчвам коментари по този си постинг.

[Warlord]

Да, наистина. И след чертата да използваме една универсална тема за тези дискусии за да не се разливат по останалите теми както става в момента.

Изрових една архаична такава, която може да послужи за целта - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=831

Изглежда едно време не е имало толкова напрежение, а и вместо за милиони се е дискутирало само за по 50к. Явно за колкото по-големи цифри се говори, толкова повече напрежение и грубиянщина се трупа между дискутиращите. Още един интересен психологически феномен роден във форумите, който ще си отбележа в корабния дневник.

[Last roman]

за всички, които се интересуват от темата, това изследване ще е от полза:

Долгосрочные колебания численности населения в исторических обществах

http://elementy.ru/lib/430806

[nik1]

Ник, значи да считам, че ти твърдо заставаш зад хипотетични числа на персите от порядъка на 100 000 до 150 000 души? Така ли?

Ако това е така, просто забрави за фантазията, че подобна по численост армия може да се изхранва само от плячки и грабежи по Беломорска Тракия, Македония, Тесалия, Беотия и Атика.

За ромеите не карам на никакви предположения, защото ги знам какво ядат на човек - най-малкото по 2 кг. храна на ден, когато са в поход.

Армията на Александър преди Гавгамела няма 50 000 души. Зад гърба й седят всичките потенциални ресурси на Мала Азия, Сирия, Финикия, Палестина и Египет. Смяташ ли, че тази армия не е имала обоз, превозващ храни? По време на индийската кампания зад гърба си има всичките ресурси на същински Иран, заедно с Бактрия и Согдиана.

Никой не оспорва мнението, че дадени армии не грабят врага. Ще го грабят, защото е враг. Ако се налага (ако ги пуснат) войниците дори могат да ограбят девствеността на младичките врагини - с калъчката опряна на шията. Но всеки един офицер от която и да било армия по света ще ти каже, че преди началото на каква да е кампания тече много сериозна логистична подготовка. Не може да се разчита ей-така на плячки и грабежи, защото например в пустинята има само паяци, змии и оси. Преди да започне дадена война, всеки знае, че тя не е само спорт-тото, т.е. трябва да мислиш и за себе си.

Армия на чужда (вражеска) територия (както тази на Ханибал) може да се изхранва само по един-единствен начин - като си търси съюзници. Знаем какво представлява Италия в края на III век преди Христос. Всъщност, ти, може би - не...

Преброй (виж) шведите от филмчето, а след това ги умножи по десет. И чакай персите да се изхранват само от грабежи по същинска Гърция. Разбира се, ако въобще са били 150 000. Защото и това са.... смешни цифри[1], които ни предлагаш. Какво остава въобще за армия от милиони...?!?

[1]. т.е. много серизони, направо - ОГРОМНИ и невъзможни сили за античната епоха.

80 или 100 000 хиляди човека е биа това е без значение, спорът/дискусията ни е за друго, приятел

(Всъщност Римлянина настояваше че греша като прехвърлям модел върху едномилионна армия, така че би следвало да водиш тази дискусия с него, а не с мен)

Няколко забележки и вметвания

Отзад напред -

Ето ти поход със 150 хиляди човека, описан от Тукидит (споменах ти за похода на Ситалк)

По същото време, в началото на тази зима [429-428 г. пр.Хр.],

тракийският цар, одрисецът Ситалк, син на Терес, потеглил на поход срещу

Пердикас, сина на Александър, цар на Македония, и срещу халкидците на

брега на Тракия... Когато потеглял от одриската земя, повикал под оръжие

най-напред живеещите между Хемус и Родопите тракийци, над които

властвал чак до морето...; после гетите отвъд Хемус и другите племена,

които живеели отсам реката Истрос откъм Евксински понт. Гетите и другите

племена по тоя край са съседи на скитите и са въоръжени като тях:

всичките са конни стрелци. Повикал и мнозина от планинските независими

тракийци, които са мечоносци и се наричат дии: повечето от тях живеят в

Родопите. Едни от тях привлякъл, като им обещал възнаграждение, а други

го последвали доброволно... Покрай морето Одриското царство се простира

от гр. Абдера към Евксински понт и нагоре чак до устието на реката

Истър. Тая брегова линия може да се обиколи с кораб по най-късия път за

четири дни и четири нощи, ако вее постоянно попътен вятър; по суша обаче

най-правият път от Абдера до Истър извървява добър пешеходец за

единадесет дни. Такова е пространството на царството откъм морето.

Навътре в страната разстоянието от Бизантион до лееите и до Стримон

(където е най-отдалечената от морето точка) се взема от добър пешеходец

за тринадесет дни. Данъците от всички варварски народи и от гръцките

градове, над които одрисите властвали във времето на Севт (който царувал

след Ситалк и най-много покачил данъците), достигали до четиристотин

таланта [около десет тона] в пари и се плащали в злато и сребро. Не

по-малко злато и сребро се поднасяло и във форма на подаръци, без да

смятаме шарените и прости платове и други вещи... От държавите в Европа,

които се намират между Йонийския залив и Евксински понт, това царство

било най-голямо по размера на своите приходи и другите си богатства... И

тъй Ситалк, владетел на толкова голяма страна, събрал войската си и

когато приготовленията били завършени, потеглил с нея срещу Македония...

цялата му войска достигнала на брой не по-малко от сто и петдесет

хиляди души. По-голямата част от нея била пехота, а приблизително една

трета била конница. По-голямата част от конницата доставяли самите

одриси и след тях гетите. От пехотата най-войнствени били независимите

мечоносци, които слезли от Родопите.

За снябдяването и логистиката (да кажем на сто хилядна армия), ще

развия малко по-различна теза от преди, със същите "начални уловия"

За да кажем дали какво е било снабяването, трябва да видим какъв е състава

на войската,

Защо, защото снабдяването с храна и изхранването (изхранването е най-важното нещо, заедно с облеклото и снаряжението),зависи от хранителния режим/навици на войската..

Не знам дали си чел, че монголите по време на "августовка буря" 1945 г

отказват да ядат руската храна, ..защото хранителния им режим се вмества

в 1 килорам месо на ден..

(говорим за биология)

Ще обобщя така - колкото народът е "по-далече" от нтензивното земеделие (по-

античен и по-варварски), толкова делът на месото в диетата му е по-висок..

Краен случай са номадите-пастири от една страна, от друга - китайците, в чиято диета предобладават въгехидратите..

Е имаме решение на алтенативката - вместо невъзможна логистика (невъзможна

алтернативка), когато можем да наравим избора за войска от население, в чиято

диета влиза 60-90 местна храна, и да го изхраним с козите на траките..

(Моделът се прилага хилядолетия в пакса)

Редактирано Октомври 29, 2013 от nik1

[Last roman]

Ник, благодаря за поредния пример за хиперболизация при гръцките автори. Излиза, че според Тукидит Ситалк почти е предизвикал Велико Преселение на народите, събирайки 150 000! боеспособно население от подвластните му територии /от които 50 000 конници, които кой знае колко бали слама трябва да мъкнат за добичетата си/. Ако оставим настрана изхранването и логистиката /Графа в момента си почива/, бих те запитал колко ще е хипотетичният брой на жителите на Одриското царство, което може да си позволи такъв брой войска? Май ще стигнем прословутия милион на Херодот

[nik1]

Ник, благодаря за поредния пример за хиперболизация при гръцките автори. Излиза, че според Тукидит Ситалк почти е предизвикал Велико Преселение на народите, събирайки 150 000! боеспособно население от подвластните му територии /от които 50 000 конници, които кой знае колко бали слама трябва да мъкнат за добичетата си/. Ако оставим настрана изхранването и логистиката /Графа в момента си почива/, бих те запитал колко ще е хипотетичният брой на жителите на Одриското царство, което може да си позволи такъв брой войска? Май ще стигнем прословутия милион на Херодот

Не виждам никакъв проблем при население милион и половина (колкото е населението на "голямото" одриско царство), да се събере 100-150 хилядна войска..

Разбирам и виждам че сте зациклили в "ромейски сметки" и "ромейки аналогии" (това със сеното изби рибата, сега остава да кажеш че номадите са си пренасяли сеното), ще ви напомня (за кой ли път?) че говорим за варварски народи, и варварски периоди, народи за които войната и гражежите са начин на живот, т.е за народи при които цялото мъжко население може да върти меча и го прави (стига хората са не са нефелни от старост или сакати)

(Моите пресмятания са умерени смятам, приемам че 8-10 процента от населението могат да грабнат меча , при Гумилев пресмятанията са доста по неумерени от моите)

Редактирано Октомври 29, 2013 от nik1

[Warlord]

Щом през ПСВ достигаме 20% мобилизационно напрежение защо да не сме можели и при Одриското царство. Само че откъде тия данни, че населението му било 1.5 млн.? През самата ПСВ (ХХ век) на същата територия не живеят толкова много хора.

Редактирано Октомври 29, 2013 от Warlord

[Skubi]

Глупости на търкалета, но хайде до мезе и ракия кат наближим моливите в-у мушамата на кръчмата и по-големи могат да се нарисуват.....

Grande Armée (за която казват че е била най-голямата на света до тогава)в най-големият си размер е наближавала 600 000 и то от колко националности:

• francia, belga, holland: 300 000
• 
  
• lengyel: 95 000
• 
  
• osztrák: 35 000
• 
  
• olasz: 25 000
• 
  
• bajor: 24 000
• 
  
• szász: 20 000
• 
  
• porosz: 20 000
• 
  
• vesztfáliai: 17 000
• 
  
• svájci: 15 000
• 
  
• horvát: 3 500

Хайде, на здраве.

[Warlord]

Великатка армия вече я обсъдихме назад по страниците, Сталин - също. И всякаш трябва пак да повторим, че не им е тук мястото.

[Last roman]

Говорим за антични държавици, не за империи от съвременна гледна точка. Ама варвари или не - те трябва да ядат все нещо. А и се съмнявам Ситалк да е владял толкова гъсто населена територия, от която да събере толкова много войска /пак стои проблемът с логистиката. Все пак той не е Ксеркс.