Идеология на етносъзнанието в Епир и Трапезундската империя

[Aspandiat]

От вчера Графа ме извади от налегналия ме мързел покрай темата за кой е по-по-най римлянин и се сетих за този момент.

След 1204 г. Източната римска империя (Графе, себап ти правя с този термин, да знайш ) се разпада на 3 части - Никейската империя, Трапезундската империя и Епирското деспотство. За никейските владетели, аристократи и висш клир дори и на мен е ясно, че се смятат да преки наследници на разпадналата се и озлочестена от франките империя и именно те я възстановяват през 1261 г. Какво обаче е било положението с идеологията на етносъзнането и на държавната приемственост в другите 2 издънки на ИРИ?

В Никея населението в огромната си част с гръцко, сиреч с ромейско самосъзнание. Трапезунд обаче не е толкова хомогенен, защото около Лазистанския хребет живеят не само гърци (от северната му страна), а и арменци, цани. В Епир ситуацията е още по-пъстра - редом с гърци има голям брой албанци, българи и власи, които не са се считали за ромеи. С оглед на това е интересен въпросът има ли документално засвидетелствани претенции на владетелите, аристокрацията и клира, че Епир и Трапезунд също са ромейски империи и продължители на ИРИ? Гръцкото население имало ли е съзнанието, че е ромейско или вече се чувства като гръцко?

Графе, на теб ти пускам топката. И на всеки, който може да вземе отношение.

[glishev]

Темата е любопитна.

Повечето грамотни се самоопределят като "ромеи", но дори за тях това вече означава конкретно гръкоезични православни. А вече в XIV в. се появяват и грамотни лица, които в зависимост от контекста говорят за себе си като за "елини", разбира се, без да се имат за езичници. Понятието "елини" вече не значи същото, което е означавало в VII в., а отново хора, които говорят гръцки.

За "мълчащото мнозинство", тоест за простолюдието на пост- и паравизантийските гръцки държави не знаем много, но е възможно да се имат просто за "християни". За това има податки вече от османския период, пък и дори още от IX в. Не е изключено част от гръкоезичните православни поданици на латински сеньори да имат себе си за "грики" по името на простонародния средногръцки. И, естествено, не е изключено гръкоезичните православни, независимо дали под гръцка или под латинска власт, да се самонаричат с различни имена ("ромеи", "християни" и "грики", а в случая с грамотните - и "елини") според това за пред кого употребяват съответното самоназвание. Ако изобщо има систематичност на самоопределението, особено сред простолюдието - а за мен това е силно проблематично! - то тази систематичност е сложна.

За чужденците, разбира се, определението е дистанцирано и следователно по-лесно: латините и славяните говорят за "гърци"; арабите говорят за "рум" (макар че "рум" могат да бъдат и турци-мюсюлмани на бивша византийска територия, обговаряни в арабски текст); за арменците и арабите-християни пък има "мелекити", тоест буквално "царски хора" - това означава привърженици на гръцката форма на православие.

----------

Ако трябва да опростя материята - а това трябва винаги да се прави предпазливо - ще кажа, че обикновеният гръкоезичен православен най-често смята себе си за "християнин"; василевсът и общността като цяло са "на ромеите"; а грамотната прослойка от населението в този период от време на време кокетничи със самоопределението "елини". А чужденците като цяло не се интересуват от всичко това и наричат тази общност на гръкоезични православни с общото име "гърци".

Редактирано Септември 27, 2013 от glishev

[monte christo]

Аспандиате, страхувам се, че така зададената ми задача надхвърля моите възможности и излиза от моето време VII - XI в. (хайде, с много уговорки, твърде много уговорки - V - XII в.). Мога да стрелям на тъмно с прима виста, но не ми се приказва наизуст. Просто ще посъветвам абсолютно всички да четат какво да е от Успенски, Карпов, Шукуров, Денисов, Велику и куп още непознати ми изследвания на други византинисти.

[Aspandiat]

Язък, Графе, рекох, че няма да броим дромони и тагми тоя път, а ще гледаме по-глобално и културологично-ментално на нещата, ама ти за проклетия се оказа, че си до 11 век само.

[glishev]

Язък, Графе... за проклетия се оказа, че си до 11 век само.

Което и мен изненада.

[monte christo]

Както неведнъж съм казвал - аз не съм вундеркинд, каквито са повечето пишещи в тукашните исторически раздели Темата е много интересна, но няма да се мине само с общи приказки (а ние сме най-силни в това). Трябва много солидна подготовка.

Ще видя там, нещо мога и да изкарам на пистата в Изследванията. Няма да се мине без четене.

[Mont Ferrand]

Еха, каква тема сте почнали Епа она се развива вече векове наред от гръцките и про-гръцко-националните историографи, опитващи се да докажат зачатъка на елинско етническо самосъзнание в държавите-наследнички на разгромената Византия като Никея и - както сполучливо сте забелязали - най-вече в Епир и Трапезунд. Аргументи за и против - много, но мисля, че тези "против" определено надделяват. За това свидетелства стремежът на управляващите въпросните държавици да възродят Византия и да се изкарат наследници на "василевс тон ромайон", т.е. на римските императори. ОК, да речем, че този стремеж съществува само в началото, а впоследствие те се примиряват със ситуацията - но тогава пък се възприемат като сепаратистки "сатрапи" отново на Римската империя! Изглежда странно, но...май наистина е така! Да вземем напр. Янина - та това е един малък провинциален Константинопол! Дори когато законният деспот Комнин, който е по-известен с италианската фамилия Орсини, умира без наследници; когато Цариград е супер трудно достижим и има нулево практическо значение и влияние над управлението над местните земи - дори тогава пак се търси съдействието на василевса да постави "достоен" управник. Сръбският период със сръбски императори (царе) и деспоти се възприема малко като та*ак, истината е при Златния рог! Същото важи и за Требизонд, затова комуникацията между него и Града никога не "пресъхва", а превъзхождащата роля на последния е достатъчно видна и призната и от двете страни.

Редактирано Октомври 3, 2013 от Mont Ferrand

[alvassareiro]

всичките имат законни претенции за наследството на романия. това е държава не основана на етноса а на религията и етносът има нулево значение. българи и руси също са претендирали за византийското наследство.

[glishev]

Ги, прав си за търсенето на политическа легитимност от Константинопол в Трапезунд и Епир. Както казах и аз - общността е "на ромеите". И в официална, и в неофициална употреба примерно у Михаил Панаритос трапезундското население е "ромейско". Същевременно Великият Комнин е василевс само "на Трапезунд" (у Панаритос), а василевсът "на ромеите" като общност е Палеологът в Константинопол. Разбира се, в официалната кореспонденция Комнинът е "василевс на ромеите на изток", а Палеологът - просто "на ромеите", което явно показва йерархична връзка между двамата императори.

Но извън високата култура или пък в периферията й има езикови заигравки, които показват тъкмо наченки на гръцко самосъзнание. По-горе вече писах за това. Не казвам, че самоназванията "гърци" и "ромеи" са в конфликт - те просто съществуват заедно в късновизантийския период и всеки е бил наясно, че са почти синоними.

[resavsky]

Между другото никейците са обиждали епирците на "българи".Точно по същия начин както жителите на Атина наричат днес тези на Солун.Един от най сериозните упреци отправени към Теодор Комнин е че устроил държавата си по български образец.

[Mont Ferrand]

Ги, прав си за търсенето на политическа легитимност от Константинопол в Трапезунд и Епир. Както казах и аз - общността е "на ромеите". И в официална, и в неофициална употреба примерно у Михаил Панаритос трапезундското население е "ромейско". Същевременно Великият Комнин е василевс само "на Трапезунд" (у Панаритос), а василевсът "на ромеите" като общност е Палеологът в Константинопол. Разбира се, в официалната кореспонденция Комнинът е "василевс на ромеите на изток", а Палеологът - просто "на ромеите", което явно показва йерархична връзка между двамата императори.

Но извън високата култура или пък в периферията й има езикови заигравки, които показват тъкмо наченки на гръцко самосъзнание. По-горе вече писах за това. Не казвам, че самоназванията "гърци" и "ромеи" са в конфликт - те просто съществуват заедно в късновизантийския период и всеки е бил наясно, че са почти синоними.

Сигурно има, но все още са наченки, затова споделям мнението, че аргументите "против" надделяват. Все още. Проблемът е обширен и има много измерения до "Мегали идея", а и след това. Ето напр. Кипър под франкска власт и Леонтий Махера, който вече пише за "гърци", а не за "ромеи" - дали там не се крие западно влияние (неговата "Повест за сладката земя Кипър" е произведение, съобразено с официалните възгледи на франкската върхушка в островното кралство)?

[glishev]

Абсолютно възможно. И аз допускам, че населението се самонарича "гърци" главно за пред латинските сеньори.

[Mont Ferrand]

Абсолютно възможно. И аз допускам, че населението се самонарича "гърци" главно за пред латинските сеньори.

Нямам представа дали цялото население се самонарича така, виж за Махера имам твърде силни съмнения, че изложението му е повлияно от възгледите на латинските сеньори. А за тях знаем, че "ромеите" са си "обикновени" гърци...

[КГ125]

Махера може би се е съобразявал със мнението на западната върхушка на Кипър, но дали до степен да се занимава с онзи периферен и никак не важе за тях и за който и да било друг средновековен управни въпрос с народността на съответното население?

В разказът му обаче определено присъства споменаване, посочване на етнически елемент - не, той не се занимава с него, не го изтъква или коментира, просто го сочи както се описва някоя местност или ситуация.

"Гърци", "гръцките благородници" (товап последното - няколко пъти!) - забележете разделя аристокрацията на западна и гръцка по етническия именно признак на последната! (явно имаме местни аристократи, които нямат вече политическата власт, но са заможни и значими, въпреки, че силно стоят настрана от конфликта с генуезците) - всичко това говори не само за наченки, ами и за напреднало формиране на народност, и то гръцка..век

И една фраза, която ме изуми в съчинение от 14 век - описва героизмът на някакво момче, което нещо си там се отличило и го нарича "истински киприот". Не грък, а киприот - явно още не са наясно дали със земята или с етноса ще свързват това, което след векове ще нарекат патриотизъм, но него вече го има.

Не е основна тема, дори е странична, но го има. След като така пишат за него, значи съзнанието за народност вече е факт, но съзнанието за тежестта и значението й е различно.

Тъй си мисля..

ПП

Ги, много добре дошъл!!!! :):):)

[Aspandiat]

Твое Рицарство, добро включване.

Значи, накратко да обобщим с по-прости думи - въпреки краха на империята през 1204 г. поне през следващите 100 или 120 години локалните гърци все още се изживяват като ромеи. Значи ли това обаче, че например след 1261 г. се е появило един вид разделение на константинополски (пост-никейски ромеи) и периферни (епирски и трапезундски) ромеи? И има ли признаци, че константинополските ромеи са гледали на периферните ромеи като на ромеи втора ръка?

[КГ125]

В хрониката на Махера мисля нито веднъж не се наричаше местният народ ромейски?? Поправете ме ако не е тъй.

[glishev]

Интересно, че за самите ромеи "ромеи" са само тези православни, които говорят гръцки, а не например "мизите" и "трибалите" Всъщност дори когато някой гръкоезичен ромей вземе, че сбърка и стане униат, той си остава "ромей" за другите ромеи.

Което значи, че в късновизантийския период "ромей" и "грък" практически са синоними.

Редактирано Октомври 3, 2013 от glishev

[Mont Ferrand]

ПП

Ги, много добре дошъл!!!! :) :) :)

Добре заварили

И аз винаги съм си мислел това, дето Глишев го е написал по-горе. Дали обаче е нямало гърци, които да не са се възприемали като "ромеи"?

[Михов]

Един от най сериозните упреци отправени към Теодор Комнин е че устроил държавата си по български образец.

А какво ще рече по "български образец", при положение, че самото Второ Българско царство е устроено по византийски образец?

[Aspandiat]

А какво ще рече по "български образец", при положение, че самото Второ Българско царство е устроено по византийски образец?

Ако наистина има такова обвинение, предполагам, че укорителите са имали предвид, че е създал държава, в която родовата аристокрация е получила огромно предимство в управлението й, а административните кадри са избутани на заден план.

Ресавски, можеш ли поне да кажеш кой автор споменава това, ако не можеш да дадеш точния цитат?

[КГ125]

Добре заварили

И аз винаги съм си мислел това, дето Глишев го е написал по-горе. Дали обаче е нямало гърци, които да не са се възприемали като "ромеи"?

Но какви биха могли да бъдат те? Тяхната държава е ромейската империя. Обединява ги главно езикът и православието... По-скоро съдържанието на "ромеи" се изчерпва и се замества с гърци??

[Mont Ferrand]

Но какви биха могли да бъдат те? Тяхната държава е ромейската империя. Обединява ги главно езикът и православието... По-скоро съдържанието на "ромеи" се изчерпва и се замества с гърци??

Добре - а, да речем, кипърците по времето на Леонтий Махера, които от 200 години вече не са в границите на Византия? Или гърците в Източна Анатолия (Кападокия)? Въпросът е дали те след толкова дълго чуждо господство запазват ромейско или гръцко етническо самосъзнание? Можем да направим паралел и с гърците от по-скоро завладените византийски територии - на Балканите и в Западна Мала Азия. Още като се включих в темата веднага се сетих за романа на покойния Хр. Калчев за "синеокия дявол", който е интересен не за друго (на мен лично авторът ми е слаб и ми напомня на...Дан Браун, слаб по литература и много добър по трилър и динамика, което тъй или иначе не ми компенсира първото), а заради идеологическите концепции, застъпени в него. Та, във въпросния роман "дяволът" е съюзник на някакви късноромейски (sic!) благородници, кроящи заговор за възраждането на Византия в късния 16-ти век. Това е ОК от една страна (съобразно историческата истина), но от друга знаем, че гърците, въстанали ок. Лепанто, в действителност май нямат чак пък такива амбиции - и въобще цялата история тогава много прилича на кръстоносен поход за връщането на бившите латински владения (войната е форсирана от загубата на едно такова с примера на което започнах - Кипър). А ако се "разходим" до 19-ти век, че и до наши дни, има доста голямо противопоставяне между "мегали идея"-та (да речем защитавана от квартала Фенер) и "елино-идея"-та (защитавана от дн. Континентална Гърция). Доста заплетено изглежда и аз за себе си не мога да кажа, че съм напълно ориентиран, макар че съм попрочел някои класически съчинения по темата - едно от тях примерно е на Спирос Врионис Младши - "Упадъкът на елинизма в средновековна Мала Азия" (няма ли някой да ме наеме да го преведа - майтап да става де ). Примамлива концепция е тази, че "ромейската" етно-принадлежност е религиозно обусловена - но вярна ли е всъщност и ако да - във всички случаи ли?

Редактирано Октомври 6, 2013 от Mont Ferrand

[КГ125]

Хммм, наистина е сложно, много... И зависи от това с каква "идеологическа база" са разполагали в съответния исторически момент... Наистина, не помня Махера да казва "ромейски" в хрониката си, само "гръцки" и то леко мимоходом.. Обаче пък тези изолирани общности (говоря леко наизуст) все пак са били част от нещо, има обща културна връзка, църквата им (поправяй ме ако бъркам) се води от Константинопол, има стопански връзки и т.н. и т.н. - къде свършва имперската приандлежност и почва съзнанието за народност? И дали трябва да се противопоставят всъщност... не е ли народността просто част от имперското, за която знаят, но не й обръщат внимание, защото не им трябва? Повечето държави с редновековието, които не са империи, носят имената на народи... Па и императори - Филип Арабина, Лъв Исавър..

Когато империята изчезва идентификационният вакуум трябва да се пълни - не може без това - и идват Леонтиевите гърци и "истински киприот".

Имперската идея ще изчезне, разбира се - у отдалечените периферни бивши нейни територии - първо, в Константинопол - последна. И като се замести от османската, те всички ще станат гърци. Специфика на формиране на народността в съответната историческа конкретика, що ли??

Вече късните движения са продукт на създадената нова идеология - на съответни реални или не исторически основания. Бъркам ли да мисля, че гърците малко са противопоставяли Мегали идеята на другата? По-скоро въпрос на тактика и на осъзнаване на мегаломанията на първата?

Редактирано Октомври 6, 2013 от КГ125

[Aspandiat]

има обща културна връзка, църквата им (поправяй ме ако бъркам) се води от Константинопол, има стопански връзки и т.н. и т.н.

Ами, КГ, аз не знам дали франкски Кипър е бил толкова свързан икономически с Константинопол, а не повече с кръстоносните държави в Близкия Изтока (докато са съществували), с Киликийска Армения и с венециански Крит и Венеция изобщо.

[Mont Ferrand]

Точно така е както казва Аспандиат. А за да се върнем към темата да погледнем към Трапезунд. При все доказаната малоценност на "Великите" Комнини спрямо колегите им от "Града", то не остава ли това съревнование малко изкуствено? След един определен период за Трапезунд е много по-важно кой управлява в Табриз или Диарбекир или Грузия, а не във Византион. Така местните на практика, мисля, се "откъсват" от Рим. Но двупосочието, разбира се, е и тук, въпреки "упадъка", та дори и малоазийските турци се водят "Рум", т.е. "римляни/ромеи".

Митът и концепцията за "Рим" следователно проникват здраво и в представите на Ориента, ислямските и останалите. Така представата къде е "истинският" Рим - сещате ли се какво става с нея?