Какви сме генетично - последното проучване

[Atom]

  On 9.10.2013 г. at 8:59, genefan said:

Ами генетиката е точна наука и срещу нея няма как да се рита с исторически хипотези.

Всъщност аз мисля, че връзката ни с власите идва от времето, когато сме живели заедно някъде в Югозападните Балкани. Тук имам предвид именно власи/румънци, а не армъни.

Всичко сочи, че власите имат по-южен произход и са се разпространили на север в по-късно Средновековие.

Подкрепям напълно. Романоезичието няма шанс на север от Дунав в ранното средновековие. От друга страна славянофоните не са били чак толкова голяма мнозинство, а разпределението им спрямо местните най-вероятно е било 50:50. При едно по-различно развитие на събитията по времето на княз Борис, днес щяхме да сме пак българи, но със съвсем различен език (от романската група).

[К.ГЕРБОВ]

На тази карта, съставена от Карл Закс през 1877 г. се вижда южната етнографска граница на района (резедавата линия), в който са живели българите през Възраждането.

[КГ125]

  On 9.10.2013 г. at 8:59, genefan said:

Ами генетиката е точна наука и срещу нея няма как да се рита с исторически хипотези.

Всъщност аз мисля, че връзката ни с власите идва от времето, когато сме живели заедно някъде в Югозападните Балкани. Тук имам предвид именно власи/румънци, а не армъни.

Всичко сочи, че власите имат по-южен произход и са се разпространили на север в по-късно Средновековие.

Чисто и просто Влашко е пълно с българи от край време. Вижте им топонимията - масово българска, па тогава се чудете защо гените съвпадат. Предел, Бистрица, Яломица, Търговище като стара столица и т.н. и т.н.

  On 9.10.2013 г. at 10:54, К.ГЕРБОВ said:

На тази карта, съставена от Карл Закс през 1877 г. се вижда южната етнографска граница на района (резедавата линия), в който са живели българите през Възраждането.

карта Карл Закс 1877 г. детайл.jpg

Повече от 1/3 от населението на Солун интересно защо го няма?

[stinka (Rom)]

Между Мизия (Сев. България) и Влашко (Южню Румъния) си върви непрестанен обмен на население в двете посоки до освобождението. И не само генетичен и културен също. Та всяко второ село и градче от нашата страна на Дунав е влашко и сега. А почти всички села около Букурещ са български, както сумати села и градчета северно от Дунав.

Моето лично мнение за румънците е че не са власи мигранти от юг. А по скоро и сегашна България и сегашна Румъния са били преди османско един микс между славяно говорящи и романо говорящи. Просто заради по-слабата българска държавност северно от Дунав процеса на езикова славянизация не е протекъл, както на юг. А с времето влашкия е взел надмощие (явно са били все пак повече романо говорящите) и са романизирали езиково славяноговорящите.

Какво общо има българо-гръцката езикова граница през 19 век в Южна Македония със количеството славяни през 7 век?

То май славяните в Македония (сегашната географска област) по време, когато тя става част от България са главно в Солунското поле и по на юг.

[miroki]

  On 9.10.2013 г. at 10:23, К.ГЕРБОВ said:

Съвпадението на генетичните характеристики на днешните българи с тези на населението от Северна Гърция, което явно в голямата си част през Средновековието е било славянско, според мен показва, че днешните солунчани, макар и гръцкоговорящи, явно са повече потомци на средновековните солунски славяни, отколкото на населението на древна Елада.

Да не забравяме, че зад Солунските стени по време на битките през 7 век, с авари и славяни, стоят точно българи.

Какво се чудим за сходства.

т.е те са наследници и на българите.

[К.ГЕРБОВ]

Нищо чудно, ако направят изследване и за населението в Европейска Турция, да се окаже, че и то има сходни генетични характеристики с българите. Ето цитат от книгата „Восточният вопрос и България” на ген. Иван Липранди, преведена от Христо Ботев:

„От Пловдив по течението на р. Марица (Малка Морава или Моравица) до Едирне сичките ханища по пътят, които се наричат моганджи, се държат от българи и тука, както и насякъде, българите управляват имането на турците или го земат с кирия от ленивите и безгрижните спахии и извличат от него голяма полза. Техните села се намират по страните. В градецът Узунджово главното население се състои от българи, в него става панаир, който се продължава един цял месец и на който дохождат търговци из различните страни на Европа и на Азия: търговията с кожи захваща едно от първите места (особено търговията с така наречените златки, т. е. известна порода куници, които се въдят твърде много в Горня България и в горите на Босна). В Едрине от 100 000 жители 25 000 са българи, 45 000 турци, а другите са гърци, арменци, евреи и цигани. В Кърклисия (Лозенград) от 8000 жители повечето от половината са българи. От Лозенград на возток към морето, в Търново (Малко Търново), в Самоков и в околностите на тие два града са българи, в Мидия българското население е 1/4, а околните села са само от българи; така също в Агтебал, във Василико жителите са само българи. Българи живеят доста и в Силиврия; в Чорла тие захващат почетно място, но арменците са повече - с една дума до самият Цариград ние намираме заселени българи. В Инджега, малък манифактурен градец, главното население се състои от българи. В Димотика много български села се простират до Енос, а после на запад до брегът на морето; в Енидже и в Родосто от 40 000 жители 8000 са българи; в Галипол в тоя същи размер, но в Кара-кьой и в Руско или Казан са само едни българи. В Алар Исар българите са 5/6 и тука се види, че българското население се увеличава и гръцкото и турското слабеят. Селеник (Солун) е пълен с българи едвам ли не наполовина с гърците. Въобще в южната част нататък, наречената Македония и Тесалия. Явно е, че в народонаселението, което се състои от 2 милиона души, българите не отстъпват на гърците. Българите се простират чак в Ливадия и срещат се даже в Морея.

Южната част на Сереският пашалък наполовина вече е размешена с гърци, а на запад се срещат и арнаути. Тука, както и насякъде, българите предпочитат да живеят по селата, а градовете оставят на гърците. И по тая причина пътешествениците виждат малко българи; защото тие живеят надалеч от пътьовете. Но при сичко това и тука българското народонаселение е несравнено по-многочислено от гръцкото.

В Охрида и в неговото окръжие българите са размешени повече от половината с арнаути-христиени; така също в околностите на Охрида, на Манастир или Битоля, на Скопия (Ускюп), на Воскопол живеят цинцари, известни в народът под название „куцовласи”. Тие власи са останки от оние свои прадеди, които Аврелиян изведе из Троянова Дакия. Българите са ги нарекли така за това, защото тие не са нито едно, нито друго, т. е. нито власи, нито българи. Думата „куц” на български и на гръцки означава хром.

Из сичко това, що по-горе изложих, се види, първо, че географията неправилно определя границите на България, т. е. онова пространство, на което живеят четири пъти по-малко българи, нежели на юг от Балканът и че тука тие само в едно тяло, неразмешани с турци, са до 1 500 000, което число е два пъти по-голямо от числото в географическа България, в която тие са размешани наполовина с турци и с други племена; и второ, че българското племе се простира, на твърде голямо пространство и от своят център, т. е. горня България, дето то, на число, както казах, около 1 500 000 народонаселение пуща своите клонове на сичките четири страни, дето много или малко се смешва с други племена, но при сичко това изобщо удържа връх над турците. Така, на север това племе се простира до бреговете на Дунавът и по сичкото негово течение, от устието на Тимок до Черно море, на возток до Черно море, т. е. от устието на Дунавът почти до самият Воспор и Цариград; на юг до Воспорът, до Мраморно море, до Дарданелите и до Архипелагът; на запад до границите на Албания.

И така българското население, на число повече от четири милиона, със своите краища допира до три морета, а из средата текат много плавателни реки. При многото граждански добродетели, които обладава българското племе, то тряба да чака най-щастлива бъдъщност, ако само примките на римската пропаганда и на различните други западни утопии не възпрепятствуват на това.

Като оставим настрана старите български преселения в различните места на Неаполитанското царство, на Мала Азия и др. т., в сегашно време голямо число от това племе се намира и извън настоящите свои граници; българи има в пределите на Русия, в Бесарабия; има, и то твърде много в Молдова, а особено във Влашко; има в Банат; има в Сърбия; има в Албания, има дори и в самата Гърция. Насякъде тие заемат най-почетно място между гражданите и насякъде са най-трудолюбиви земледелци. Досега тие са били съвсем чужди от политически впечатления, насякъде са упазили много или малко своите обичаи, своят характер и съчувствуват едни на други, без да гледат на разстоянието, което ги отделя.

Ни една част от отоманската империя не е така населена и обработена, както тая, в която живеят българите. А от достоверни сведения се види, че българското народонаселение се умножава, а турското от година на година смалява.”

„… българите предпочитат да живеят по селата, а градовете оставят на гърците.” Това вероятно дава отговор защо в Солун по-голямата част от населението е било гръцко, а може би и турско. През Възраждането в големите градове по-голямата част от жителите са турци. Затова Левски не е имал голям комитет в голям град. В Русе комитетът е бил от пет човека, в Търново и София пак от този порядък. А в Орханийско и Тетевенско освен градоначалника и заптиетата не е имало други турци.

Априлското въстание също избухва в места, където не е имало много турци.

Това пък е карта, направена по предложенията на княз Черкаски за границите на България след Освобождението.

[БатеВаньо]

  On 9.10.2013 г. at 10:50, Atom said:

Подкрепям напълно. Романоезичието няма шанс на север от Дунав в ранното средновековие. От друга страна славянофоните не са били чак толкова голяма мнозинство, а разпределението им спрямо местните най-вероятно е било 50:50. При едно по-различно развитие на събитията по времето на княз Борис, днес щяхме да сме пак българи, но със съвсем различен език (от романската група).

То, донякъде се е получило. От което следва, че опциите около предполагаемия език не са били в никакъв случай повече от две. Борис и българите логично са предпочели да дадат предимство на домашния си език, чрез официализирането му в писмен вид, изхождайки от позицията на властта(държавната канцелария) и силата. Такива са примерите по целия свят в момента и не се сещам за изключение.

[rumcaiz]

Божидар Димитров за изследване на БАН: Копелета, има пари за усвояване!

Изследването на БАН, което ни свързва с италианци и гърци е смешно. Това заяви директор на НИМ Божидар Димитров. Той остро нападна директора на Института по микробиология Ангел Гълъбов, който е осъществил проекта. Разнесъл се е бойния вик „Копелета има един пари, дайте да ги усвоим“, изцепи се Димитров. Откъде взехте ДНК на българин или негови кости и как разбрахте, че това не е авар или уз, които са се влели в българската общност, попита директорът на НИМ.

Проектът е реализиран с 300 000 лв. от Фонд „Научни изследвания“ и сума от италиански университет, потвърди Гълъбов. Изследването позволява да се направи сравнение с генетичния статус на цяла Европа. Българите са най-близко до северните италианци, северните гърци, каза биологът. Изследвани са 1000 съвременни мъже, не сме изследвали кости, оправда се Гълъбов. Резултатите са получени след изследване на митохондриална ДНК, която представя по наследство предаването на гените от майката на децата, и мъжката хромозома. Димитров обаче цитира друго проучване на швейцарски учени, които направиха изследване на македонците, което беше платено от Скопие. Там се „доказа“, че македонците са 40% антични македонци, 40% хървати, 15% сърби и нямат нищо общо с българите. 40% 15 % сърби. От 681 г. няма нито един който се е изявил като италианец, римлянин или славянин. Ние сме българи, отсече Божидар Димитров. Народността е исторически създаваща се категория а не биологична категория, отсече историкът.

[genefan]

Не, изцепките на Б.Димитров са смешни. Той упорито отказва да вникне в същността на генетичните тестове и все повтаря едни глупости на Игенея отпреди 5-6 години, ковто е цяла епоха в генетиката.

Изследването на БАН и италианците на 1000 българи по хаплогрупи е много похвално, защото повечето нашенци са твърде бедни да си поръчат сами тестове. Все пак Българският Генетичен проект има вече над 200 участника, много от които по-дълбоко изтествани от научните данни.

Всеки може да се тества и сравни по кои страни има съвпаденци, цените почват от 49$:

http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?&group=Bulgarian&vGroup=bulgariandna

[Last roman]

хайде да погледнем и етнографски нещата:

пък какво се оказа за роднините на Йоци:

http://www.vesti.bg/tehnologii/nauka-i-tehnika/otkriha-zhivi-rodstvenici-na-ledeniia-chovek-ioci-5995765

[Pandemonium]

Сякаш са попрекалили с литовския елемент за сметка на поляците...

[КГ125]

Има май такава работа, но останалото си е сякаш точно.

[Атила Дуло]

  On 11.10.2013 г. at 8:59, genefan said:

Не, изцепките на Б.Димитров са смешни. Той упорито отказва да вникне в същността на генетичните тестове и все повтаря едни глупости на Игенея отпреди 5-6 години, ковто е цяла епоха в генетиката.

Изследването на БАН и италианците на 1000 българи по хаплогрупи е много похвално, защото повечето нашенци са твърде бедни да си поръчат сами тестове. Все пак Българският Генетичен проект има вече над 200 участника, много от които по-дълбоко изтествани от научните данни.

Всеки може да се тества и сравни по кои страни има съвпаденци, цените почват от 49$:

http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?&group=Bulgarian&vGroup=bulgariandna

Изследванията са точни, но тълкуването им е порочно (тука http://www.eupedia.com/genetics/ всичко се тълкува по "доктор" П.Добрев основно)...много гениИ се навъдиха, специалисти по всичко... А на Божо Димитров този път "бюджетното" му прозрение удря в десятката по всички показатели, случайно или не...

P.S. Обещахте ми безплатен тест. Къде да Ви пратя пощенски адрес?

Редактирано Октомври 11, 2013 от Атила Дуло

[Южняк]

Римлянин, не знам кой им пише научната страница на вести.бг, но за пореден път прави добро впечатление тоя човек, + за начина, по който е отразена новината и въобще за цялостно творчество. Абсолютно най важното е казано, няма шменти-капели ъ т.н. "Учени от Инсбрукския медицински университет подложили останките на Ледения човек на подробни ДНК тестове.

Понастоящем, от 3700 души, подложени на прегледи в Тиролската област, 19 се оказали с ДНК, подобно на това на Йоци, заяви Валтер Парсон, биолог и специалист по съдебна медицина.

"Тези тиролци и Йоци имат едни и същи предци", заяви ученият.

Най-младият им общ прародител е живял някъде в интервала преди 10 - 12 хиляди години. Счита се, че Йоци е починал, след като е бил пронизан от стрела, когато е бил на 46 години.

Мумифицираното му тяло беше открито в ледник в Алпите в близост до австрийската граница. Неговите останки се съхраняват в археологическия музей на Южен Тирол в италианския град Болцано, припомня агенцията."

-19 от 3700 всъщност е ужасно малко. Хората на тоя човек са изметени почти без следа.

-никой от тези 19 не му е пряк потоомък (на Йоци) или дори роднина - дори далечен роднина не му е "Най-младият им общ прародител е живял някъде в интервала преди 10 - 12 хиляди години." - т.е. последния общ предшественик между тези хора и Йоци е живял 5000 години преди Йоци. Много точно и прецизно отразяване на интересна новина, веднъж беше препостнал от същите (вести) едно за гарамантите - и там пак така. Адмирации.+

[vorfax]

  On 8.10.2013 г. at 14:48, Aspandiat said:

Има достатъчно сведения, вярно, от ХІ-ХІІІ век, от които се разбира, че Кирил и Методий са действали в съгласие и с подкрепата на Борис І. Явно е било голям проект, който да е неутрален спрямо гръцкия и латинския проект.

Това, което съм учил в училище е по-различно. Не става въпрос за никакъв неутралитет, а за явно и целенасочено отрязване на влиянието на гръцката църква. Все пак в тези времена тя е била институция.

Даже сега си спомням с каква ненавист е представен гръцкият наместник в коментирания наскоро филм за Хитър Петър, как са посочени пороците му и е омаскарен заради тях

[Last roman]

Южняк. генетиката робува на същите политкоректни идеологии, така че ти казвам - земаме пълен джоб пуканки + две-три пинти бири - и седиме, и се хилиме на сеира.

[genefan]

  On 11.10.2013 г. at 13:22, Атила Дуло said:

Изследванията са точни, но тълкуването им е порочно (тука http://www.eupedia.com/genetics/ всичко се тълкува по "доктор" П.Добрев основно)...много гениИ се навъдиха, специалисти по всичко... А на Божо Димитров този път "бюджетното" му прозрение удря в десятката по всички показатели, случайно или не...

P.S. Обещахте ми безплатен тест. Къде да Ви пратя пощенски адрес?

Дуло, май почна да се убеждаваш, че от ДНК тестовете има полза. Пиши ми на лични пощенски адрес, на който да поръчам теста.

Току-що по Българкия проект почнаха да излизат резултатите на голяма група българи, които бяха спонсорирани от един родолюбив участник, който имаше желание да се тестват повече с Македонски произход да видим дали сме еднакви,

Преди време излезе резултата на роднина по мъжка линия на Димитър Блоагоев и е R1a-Z280.

Току-що се появи резултата на пеменика на Вапцаров - J2b2. Това е и линията на известната македонска фамилия Лебамови. Тази група е най- голям процент в Югозападните Балкани - албанци, гърци, македонци, затова нищо чудно, още няколко автохтонци.

http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults

[Южняк]

И защо реши, че гърците, албанците и македонците са автохтонци? А какво общо има с хипотетични автохтонци J2b2 - у кое изследване на антично днк е открита J2b2, че да кажеш, че са автохтонци? Да ти кажа - у никое.

[genefan]

Не всички гърци, албанци и македонци са автохтонни, но теорията, че J2b2 в този район преди идването на славяните и още от Неолита не е моя.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml

[Южняк]

И не е подкрепена с нищо, нула доказателства. Поради което не може да бъде наречена и "теория". Нито един изследван неолитен или дори античен скелет - от никой регион, еле па балканите и европа, не принадлежи на J и подгрупите на J.

Междувпрочем, древните гърци и древните траки, древните македнонци също не са автохтонци според никоя теория, ни хипотеза, нищо.

Редактирано Октомври 12, 2013 от Южняк

[genefan]

Ами не знам къде да се тегли чертата за автохтонство. Сигурно не от неолита, защото, както се прояснява, има заместване на населението с пришълци през Халколита и Бронза.

Аз си смятам за "автохтонно" населението на Балканите преди идването на славяни и прабългари, които изменят донякъде и расовия състав, пък и да се преселници от Италия и Анадола през Римски времена.

[Пандора]

  On 11.10.2013 г. at 23:02, genefan said:

Току-що се появи резултата на пеменика на Вапцаров - J2b2. Това е и линията на известната македонска фамилия Лебамови. Тази група е най- голям процент в Югозападните Балкани - албанци, гърци, македонци, затова нищо чудно, още няколко автохтонци.

http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults

Както и други хаплогрупи така и J2b2 е разпространена на различни места - Кавказ, Близкия Изток и т.н. Мене по-скоро ме интересува дали се прави сметка за всеки конкретен случай, защото може да е резултат и на по-късно преселване.

По принцип смятам, че преселванията, по-масовите, особено от новата ера далеч не са тъй хомогенни и е напълно възможно да включват различни по хаплогрупи популации. Още повече, че често с един етнос се преселват и част от други етноси .

[genefan]

За конкретния случай, има мнение, че голяма част от жителите на Банско са преселници от Епир накъде към 17-18 век, а не местни пиринци.

Тъй като и Лебамови са от Костурските села се налага изводът, че е възможно тази хаплогрупа се е разпространила сред българите от югозапад и има пряка връзка с гърци и албанци.

Разбира се, на въпроса колко автохтонна е тази група на Балканите ще отговорят тестове на стари кости. Но поради донякъде еднаквото разпространение на J2b2 и G2a в Европа, могат да се правят предположения, че това е неолитна група. Поне G2a, заедно с Е-V13 са единствените досега мъжки групи, отрити в неолитни кости.

[Flavius]

  On 11.10.2013 г. at 23:02, genefan said:

Току-що по Българкия проект почнаха да излизат резултатите на голяма група българи, които бяха спонсорирани от един родолюбив участник, който имаше желание да се тестват повече с Македонски произход да видим дали сме еднакви,

По майчина линия родът ми е на преселници от Костур, по бащина са от Добруджа. Ако някой има желание да ме спонсорира и мен за един тест може да ми пише на лични.

[genefan]

  On 13.10.2013 г. at 20:32, Flavius said:

По майчина линия родът ми е на преселници от Костур, по бащина са от Добруджа. Ако някой има желание да ме спонсорира и мен за един тест може да ми пише на лични.

За съжаление, безплатните китове,които бяхме закупили с дарението, вече свършиха. Аз писах и в този форум, че търсим хора преди време, но ни трябваха македонци по мъжка линия.

Дуло го спонсорирах лично, защото имаме само още 1 български гагауз, както и един молдовски. Молдовските, както пише в изследването са вероятно вече измесени с околни власи и украинци. Аз съм почти сигурна, че сред българските гагаузи няма да се намери I2a2, и това би доказало донякъде анадолска връзка.

Мисля, че даже живеещ в България би могъл да си позволи поръчка от 50$, трябва само кредит карта за плащане по Интернет.

http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?&group=Bulgarian&vGroup=bulgariandna