Какви сме генетично - последното проучване

[Black Wolf]

Последното изследване. Въпреки вероятните журналистически неточности май се потвърждава нещо, което от доста време се твърди от антрополозите - че ние сме потомци на население от средиземноморски тип, а не на славяни, иранци и всякакви други.

http://dnes.dir.bg/news/prabalgari-proizhod-genetika-15192326?nt=4

[Last roman]

генетиката е хубаво нещо, но не тя определя народността, а самосъзнанието.

[stinka (Rom)]

Ами то не е ново това. Но всъщност сме доста близко генетично и с румънците и със сърбите.

Нека да си го кажем така долу горе в сегашните български, румънски, гръцки и сръбски етнос са участвали долу горе едни и същи компоненти. Разбира се с географски различия. При сърбите преобладава повече динарския компонент, а при гърците малко повече балканският и близкоизточният.

Не сме обаче само от местни балкански халпогрупи, а имаме и източно и северно европейско влияние! Една добра мешавица сме.

Етногенезиса на балканските етноси и в античността, и през средновековието, и през последните столетия, е доста сложен процес. Свързан с много външни миграции, както и много значими вътрешни такива. Затова да се обеснява определена халпогрупа с определена миграция/инвазия била тя преди 2000, 1000 или 200 години е несериозно.

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Страните са подредени по азбучен ред. Но ако си го извадите в таблица България и съседите ясно ще си проличи близостта. Да имаме и значителен дял R1а, най-високият на Балканите. Което се предполага, че славянско и/или сарматско (пък ако ще и тюркизирано езиково сарматско). Така че има го и този компонент.

Балканските народности сме културно доста близки заради православието, географията и заради това, че сме живели за столетия в общи държави - независимо дали това са били България, Византия или Осм. империя. Очевидно езика остава основната разлика за етнопринадлежност. Изключвам последните две столетия, където вече държавно-политическата организация става доста сериозен фактор. Всичко това е и географско определено. На север от Дунава преобладава влашкият, на юг и по крайбрежието гръцкият, във вътрешността на Балканите българският. И на северозапад сръбският. Албанският се запазва в изолирана планинска общност и експандира доста последните няколко столетия. Разбира се в тези региони живеят и други, които се асимилират естествено към мнозинството. Както славянско говорящите северно от Дунав и на юг по Тесалия и Пелопонес. Както власите на юг от Дунава в съответните народности сред, които живеят и т.н.

По специфично генетично изолирани народности (съответно райони) се оформят само в планините на запад и по точно на северозапад. Главно сред албанците (и то най-вече косовските, черногорците и босненците) там определено преобладава една халпогрупа.

[Атила Дуло]

Последното изследване. Въпреки вероятните журналистически неточности май се потвърждава нещо, което от доста време се твърди от антрополозите - че ние сме потомци на население от средиземноморски тип, а не на славяни, иранци и всякакви други.

http://dnes.dir.bg/news/prabalgari-proizhod-genetika-15192326?nt=4

Те тава се види "на око", оти хабят пара...)))))

[Alexander_Nevski]

отдавна известно е, че българите са много близки генетично до северна гърция и някои части на италия

по-близки отколкото до иранци, руснаци, афганистанци и всякакви други

най-близки до съседите си - македония, източна сърбия, южна румъния

не виждам какво толкова голямо има в тази новина

[Warlord]

Можеше и да споделят анализа си върху резултатите от митохондриалната ДНК и У-хромозомата, които са получили. Така поднесена статията си е баш вестникарска с елементи на свободни разсъждения

[Elemag]

отдавна известно е, че българите са много близки генетично до северна гърция и някои части на италия

по-близки отколкото до иранци, руснаци, афганистанци и всякакви други

най-близки до съседите си - македония, източна сърбия, южна румъния

не виждам какво толкова голямо има в тази новина

Тези гърци в Северена Гърция - гърци ли са или са "славяноезични елини".

Когато граничим със самите себе си е нормално да сме близки с Македония, Източна Сърбия и Южна Румъния

[К.ГЕРБОВ]

Някой да обясни и защо Михаил-Борис като ни е покръстил, не е прокарал в черковната служба направо гръцката или латинската служба, ами толкова зор било да се популяризира старославянския превод на Библията.

Всъщност тези „последни” изследвания не наливат ли вода в „мелницата” на Ганчо Ценов.

[Warlord]

Ами всеки си ги тълкува както му е кеф ако не си забелязал

[Atom]

Някой да обясни и защо Михаил-Борис като ни е покръстил, не е прокарал в черковната служба направо гръцката или латинската служба, ами толкова зор било да се популяризира старославянския превод на Библията.

Всъщност тези „последни” изследвания не наливат ли вода в „мелницата” на Ганчо Ценов.

Компромис Гербов. Гръцкият не е имал никакъв шанс, а латинската служба е нежелана от Константинопол. При това положение друго решение няма.

[Зитко]

Изглежда някои съфорумци са забравили или не са виждали ето тази диаграма:

Обърнете внимание колко далеч от нас са румънците, а относително на-близки в генетично отношение сме с жителите на Северна Италия (N. Italy), което би могло да се обясни с историческия факт, че там се заселват една чат от прабългарите след разпадането на Кубратова България.

Редактирано Октомври 8, 2013 от Зитко

[stinka (Rom)]

Първо това, какво е сега българската народност и преди 1000 години е доста условно. Тогава наистина славяните (и съответно тяхните гени) може да са били повече. За над хиляда години, просто може генетичният дрифт и болестите, да са променили съществено картината. По "местните" гени в дългосрочен период ще имат предимство пред чуждите, просто защото са по приспособени към местния климат и болести.

И тея халпогрупи се отнасят за мъжете.

Отделно например близостта със сев. гърция и източна сърбия е ясна. То там населението допреди 100 години си беше българско.

Има много фактори. Има много миграции. И най-накрая има и огромни разлики между етнически произход и език. Тюрките са типичен пример за това. Тюркско езични народи принадлежат към две различни раси. Което говори за доста различен етнически произход. Макар да са езиково близки.

Горната диаграма, мисля се отнася за жените.

Редактирано Октомври 8, 2013 от stinka (Rom)

[Южняк]

Това е същото изследване, което претоплят за трети път в течение на 3 години и го изнасят парче по парче, като "ново". Ето го пълния текст: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779 - пак са го претоплили... същите екипи, същата бройка изследвани и същата методология; Това, дето беше струвало 2 милиона.... Това - всъщност единствено -изследване го дискутирахме в десетки теми във форума - и ще продължаваме, мда

Какво има предвид академика, само той си знае, освен че май е чел и форума, като чета какво е казал за прабългарите....

Да бяха изследвали антично днк по-добре за тия - ами изключително много пари. В изявлението има добавена нова врътка, което го прави различно от сегашните - това за хомогенността на българите, което по същество е напълно вярно, само че точно това изследване няма икак да го установи. Степента на хомогенност в източна европа - не само в България е изключително висока и беше установена от едно изследване на ИБД (identity-by-decent) на аутозомното днк, което също се е дискутирало тук, на много сериозен екип, има го с отворен достъп на сайта на Xarchive. С пъти по-висока степен на роднинство м/у хората у И. Европа отколкото у тези от З. Европа, която е по-стара и диверсифицирана. Изводът се самонатрапва и е *обратното* на това, което академика намеква в части от интервюто - а в други казва обратното - та самонатрапващия се извод от хомогенността на Изт. Европа вкл. България е - че тази хомогенност се дължи на това, че демографията на И. Европа е оформена през периода на ВПН и е е по-силно повлияна от ВПН, отколкото Зап. Европа. Постнах хиперлинк на изследването някъде из темите за прабългарите.

-това, че българите показват подчертана генетична близост с хората от сев. италия е забелязано от десетки изследвания и наистина иска някакво обяснение. Чел съм ги всякакви (обяснения). Все пак, в изследванията на аутозомното днк, Б-я се вписва напълно и подчертано с изт. европа, не с италия - и никак не със средиземноморието, междувпрочем. Проблема е обратния - че сев. италия също се вписва в изт. европа, а не с географската си локация . Естествено е у нас да има по-голямо средиземноморско влияние, а у руснаците - по-голямо финско и това също го показват буквално всички изследвания; на какво се дължи генетичната хомогенност на Изт. европа е трудно да се каже - в . смисъл дали на славяните, на прабългарите или на хуните. Изборът на изследването на ИБД е славяни или хуни - ако има изобщо разлика - и тая уговорка правят - но това са персонални избори, според както дойде и лични симпатии. Изборът на академика е прабългарите (да са в основата на генетичната ни хомогенност). Пак такъв, персонален. Спекулацията пък, че сме медитеранци си е лична на журналиста от Днес -нито изследването, нито академика, нито другите изследвния не правят подобна. И така, както винаги. За останалото Стинка е прав. Още веднъж, самото изследване - гледайте с очите си: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779

- а ето го и изследването на аутозомното днк за степента на хомогенност в етосите на европа, което цитира г-н академика, или журналиста не знам -то е едно единствено и друго няма :http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555 - аутозомно днк, далеч по-казващо от хаплогрупите, неотдавнашен *общ* произход на изт. европейците, висока хомогенност, тясна връзкаа между руснаци, българи, поляци и сърби -всъщност между всички източноевропейци, по-голяма хетерогенност в западна европа, най - голяма в италия (по-голяма хетерогенност - повече етнически съставки ИЛИ по-древен народ)

Редактирано Октомври 8, 2013 от Южняк

[Южняк]

Чета интервюто в днес и се напушвам. генетиците са си генетици, а историците - историци. Генетиците не могат да направят авторитативно тълкуване на изследването си, такова могат да направят само и единствено историците - това е тяхна работа и на никой друг. Генетиците могат да проведат изследването - но тълкуването на резултатите няма как, то не е авторитативно от устата на генетик, те и не претендират да е такова.

Това изследване, на степента на родство вътре в етносите и между етносите - което беше направело от един изключително силен екип - авторите му - генетици, го преработиха десетина пъти преди да го пратят за публикуване, като пускаха междинните фази с резултатите за обсъждане на различни места в интернет: какво означават тези резултати? Защо са такива, каквито са? В Хархив пуснаха и обява, с молба за помощ от историци - "ние не сме историци, някой с професионални знания по историята на изт. европа може ли да даде мнение за странните резултати, откъде се е взела тази хомогенност и т.н., кои са историческите събития, които биха могли да я предизвикат, пишете ни на адрес..." и т.н. - ей такива работи...

Редактирано Октомври 8, 2013 от Южняк

[Aspandiat]

Някой да обясни и защо Михаил-Борис като ни е покръстил, не е прокарал в черковната служба направо гръцката или латинската служба, ами толкова зор било да се популяризира старославянския превод на Библията.

Всъщност тези „последни” изследвания не наливат ли вода в „мелницата” на Ганчо Ценов.

Има достатъчно сведения, вярно, от ХІ-ХІІІ век, от които се разбира, че Кирил и Методий са действали в съгласие и с подкрепата на Борис І. Явно е било голям проект, който да е неутрален спрямо гръцкия и латинския проект.

[Elemag]

Чета интервюто в днес и се напушвам. генетиците са си генетици, а историците - историци. Генетиците не могат да направят авторитативно тълкуване на изследването си, такова могат да направят само и единствено историците - това е тяхна работа и на никой друг. Генетиците могат да проведат изследването - но тълкуването на резултатите няма как, то не е авторитативно от устата на генетик, те и не претендират да е такова.

Това изследване, на степента на родство вътре в етносите и между етносите - което беше направело от един изключително силен екип - авторите му - генетици, го преработиха десетина пъти преди да го пратят за публикуване, като пускаха междинните фази с резултатите за обсъждане на различни места в интернет: какво означават тези резултати? Защо са такива, каквито са? В Хархив пуснаха и обява, с молба за помощ от историци - "ние не сме историци, някой с професионални знания по историята на изт. европа може ли да даде мнение за странните резултати, откъде се е взела тази хомогенност и т.н., кои са историческите събития, които биха могли да я предизвикат, пишете ни на адрес..." и т.н. - ей такива работи...

Такова нещо има при по-сериозните изследователи, които са достатъчно наясно със сложността на материята и със собствените си ограничения.

Сакън такова нещо у нас не може да стане - тук всеки учен е "велик", разбира от всичко и има собствено мнение по всичко (за предпочитане оригинално), тук всеки се пише "откривател".

А пък във форумите е пълно с "гении", които са по-велики и от най-известните учени по света

[Frujin Assen]

Имам такъв въпрос. Правени ли са генетични изследвания във времето. Примерно днк на по голяма група хора живяли през 10-15 век и прочее. Нека се види, какво са представлявали германците през 10 век, българите, византийците и т.н.

[Южняк]

Знам за такива изследвания (от средновековието) на чехи, германци и холандци. Никой друг. И на тосканци, но там пък пуснаха само изводите и авторите отказаха да дадат достъп до данните от изследването си? Елемаг, форумите са си форуми,, горе долу всеки може да си пише всичко. Но когато някой уведомява публиката от позицията на авторитет в конкретна дисциплина -примерно академик х, за изследване в собствената си дисциплина, мисля, че е страшно важно да казва кое е негова интерпретация, персонална, и кое - нещо недвусмислено, консенсусно и отговарящо на стандартите в *собствената му* (а не в чужда) дисциплина. Защото ние, широката публика, възприемаме буквално всичко като недвусмислена истиина, като позиция на дисциплината му - и другояче не може да бъде. Трябва да прави отграничения кое е частното му мнение - а кое по-обща позиция със степен на универсална приетост, която не подлежи на интерпретации. Както и да е. Мое мнение, неавторитативно.

Пс. А и египтяните, като изследваха днк-то на фараоните. И те публикувах само изводите и отказаха да предадат самите данни от изследването на фараонското днк - държавна тайна или нещо от сорта, но изводите, които публикуваха (в нейчър) бяха "наши хора, родни, брат и сестра". А по едно време подхвърлиха и някаква хаплогрупа след дълги молби, ама пак без данни, само като извод.

Редактирано Октомври 8, 2013 от Южняк

[kramer]

Тука разковничето е Северна Гърция, плюс Македония, Сърбия etc, , Румъния, все ареали на южните славяни. А между впрочем до Северна Италия от Хърватска и Словения си е да не казвам колко място

[Alexander_Nevski]

южните славяни не са някакви 'чисти' славяни, били са такива като са дошли, после са се омешали и са станали южни, същото важи и за езиците им

[КГ125]

Някой да обясни и защо Михаил-Борис като ни е покръстил, не е прокарал в черковната служба направо гръцката или латинската служба, ами толкова зор било да се популяризира старославянския превод на Библията.

Всъщност тези „последни” изследвания не наливат ли вода в „мелницата” на Ганчо Ценов.

Защото това е бил езикът на българите, а той е искал самостоятелна, трета колкото е възможно това, църква. Латински - ще значи подчинение на папата, а в близост до Византия това е опасно. Гръцки - още по опасно, даже смъртно опасно. Затова - старобългарския, който после ще стане църковнославянски или старославянски.

[genefan]

Да, различни тълкувания за 2 едни и същи изследвания. Преди Гълъбов ни беше обявил са "особен тип славяни", пък сега се отрича изобщо от славянското.

Всъщност от всички балкански народи(без македонците, за които няма данни), българите са най-близко аутозомно до румънците в степен да са даже една популация, ако се вземат предвид само власите, живели наремето на юг и изток от Карпатите. Тъй като в момента те са измесени вече с много други етноси след награбване на Трансилвания и Буковина, почват да се отдалечават от нас.

Сърбите, ако се изключат шопите/торлаци, всъщност са по-далечни и по-близки до останалите източноевропейци. Гърците също са вече гопляма и нееднородна мешавица, всъщност някои от тези, влезли в изследвнето за Гръцка Македония са преселници от Анадола.

Българите наистина са доста еднородна добре омешана нация, поради миграциите по време на Османската иимперия (повечето българи в Източна и най-вече Североизточна България са скорошни преселници от Югозапад), като и от затворения характер на страната през соц времената. В Югославия през това време тече масово омешване на етноси.

[Зитко]

Всъщност от всички балкански народи(без македонците, за които няма данни), българите са най-близко аутозомно до румънците в степен да са даже една популация, ако се вземат предвид само власите, живели наремето на юг и изток от Карпатите.

Резултатите от тия автозомни изследвания идеално подкрепят румънската историческа школа, която, както знаем, твърди, че ВБЦ е създадено от власи.

[genefan]

Ами генетиката е точна наука и срещу нея няма как да се рита с исторически хипотези.

Всъщност аз мисля, че връзката ни с власите идва от времето, когато сме живели заедно някъде в Югозападните Балкани. Тук имам предвид именно власи/румънци, а не армъни.

Всичко сочи, че власите имат по-южен произход и са се разпространили на север в по-късно Средновековие.

[К.ГЕРБОВ]

В изследването има неправилно поставен извод. На едно място се казва: „И тези изследвания показаха, че българската съвременна популация генетично е най-близка до населението на Северна Гърция…” Констатацията, обаче, е: „Генетично българите са най-близо до италианците и гърците…”

В Пространното житие на Методий се отбелязват думите, които император Михаил III казал на Константин Философ, изпращайки го на Великоморавската мисия: „Друг освен тебе не може да свърши тази работа. Тъй че ето ти много дарове и иди, като вземеш със себе си и брата си, игумена Методия. Защото вие сте солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски."

Съвпадението на генетичните характеристики на днешните българи с тези на населението от Северна Гърция, което явно в голямата си част през Средновековието е било славянско, според мен показва, че днешните солунчани, макар и гръцкоговорящи, явно са повече потомци на средновековните солунски славяни, отколкото на населението на древна Елада.