Какви сме генетично - последното проучване

[Frujin Assen]

Зитко, ако правилно разчитам диаграмата, до нас са сърби, хървати, босненци, гърци. И те също ли не са славяни? Айде, гърците можем да ги изкараме елини. Ами сърби, хървати, босненци-с кого са се смесили?

Редактирано Октомври 17, 2013 от Frujin Assen

[cven]

Но все пак езикът ни, макар и славянски, се различава от другите славянски езици - с предлозите, с опр. член и др. Лексиката е горе-долу еднаква, граматиката обаче е различна.

Езикът ни се различава от другите славянски езици сега, но преди 500 години разлики почти не е имало.

[stinka (Rom)]

Чета и се чудя, с леки пристапи на уплаха, колко мощна вълна панславянски настроени люде.

Товарищи, спокойно те и руснаците не са кой знае колко чисти славяни. Славяни не е етническа приндлежност, а езикова.

И наистина няма нужда от генетични изследвания, за да се установи че българите са с по-балканска визия (което предполага и произход) сравнено с поляци и руснаци. То просто е видимо с невъоражено око, и не става въпрос само за цвят на косата, а и форми на лицето и т.н.

Незабравяйте, че сме татаро-монголи, само сърбите са славяни на Балканите .

Редактирано Октомври 17, 2013 от stinka (Rom)

[Atom]

Незабравяйте, че сме татаро-монголи, само сърбите са славяни на Балканите .

Не остават много по-назад от нас. И там си имат сърби от различни модели:

Српска аутохтонистичка школа

Иранска теорија о пореклу Срба

[stinka (Rom)]

Ама ние сме татаро-монголи според тяхна школа исто. И то според "славянската" им школа. Бугарскат генетика трябва да спре с фалшификациите и да показва българите како генетички идентични со кръвните им бракя монголите!

Редактирано Октомври 17, 2013 от stinka (Rom)

[Андрей Куртенков]

Куртенков, макар и нерядко тук да се вихрят твърде силни страсти, все пак това е научен форум, при това с претенциите за най-добър в българското интернет пространство, така че тук винаги са се приветствали сериозно аргументираните мнения. Затова бъди така добър и предложи на участниците в темата тези по-специализирани неща, за които намекваш, определено имаме нужда от тях.

Зитко, мисля че бях достатъчно ясен, сега ще го опитам да го кажа малко по-подробно, щом се налага.

Съгласно наукоподобните схеми, развивани от "генфеновете" през последните няколко години, се получават съвсем различни резултати "по женска" (въз основа на изследвания на митохондриалната ДНК) и "по мъжка" (въз основа на изследвания на ДНК от Y-хромозомата) линия. Хайде сега, обясни ми първо като как ще стане тая работа, пък после може и да тръгнем пък по-дълбоките води.

Ще ти помогна - според наукоподбните схеми на генфеновете, излиза, че има някакъв стартов момент, в който вече имаме ясно диференцирани българи, турци, цигани, руснаци, германци, сиукси, шошони, чихуахуа, и пр. и след него започват миграциите, като от всеки от тези етноси мигрират жените и мъжете поотделно и при това - нито се създават нови етноси, нито изчезват съществуващите. Звучи малоумно, нали? Най-малкото, защото "етнос" не е биологична категория и генетиката изучава популации, а не етноси. Дори в научните публикации на генфеновете, те употребявайки понятието "българин" в едни случаи го отнасят към българския етнос в България, в други - към българския етнос, включвайки и емигрантите (не се пояснява кои тночно), в трети - цялото население на днешна Република България. Разбира се, всичко това не пречи на генфеновете, защото в случая става въпрос за квазирелигия, а не за наука и тяхното отношение към материята е като на релиигозни люде към обекта на совите духовни търсения. Така че, мястото на подобни теми, според мен, е в раздел "Теология" на форума.

По причини, които в случая нямат значение, аз изпуснах последната вълна дебати около темата и като седнах сега да видя какво има - най-отгоре в гуглето ми излезна вашата тема и се включих - и, честно казано, в сравнение с другите неща, които изчетох по темата, вашето обсъждане ми хареса най-много и с малки изключения е напълно адекватно. Ако дразня някого, който споделя мнението, че етносите са се създали оше в момента, когато сме измествали неанделталците и българите сме мигрирали и сме се оформяли като етнос поотделно като мъже и жени, знаейки, обаче, че един ден пак ще се съберем по днешните си земи - ради Бога, на мен ми е все тая, просто ме е яд за тъпотията на "втората по интелигентност нация в света", дето така се радва на подобни квазирелигии (пак ще повторя, че вашето обсъждане тук ми хареса - и точно и затова си позволих да пиша сега точно тук и само тук по темата; употребявайки думичката "тъпотия" визирах други неща, които изчетох в тази връзка).

И, между другото, генетиката не е точна наука. Прилагат се много широко математически методи, но категорично не е точна наука.

Изобщо, ангел да го вземе, какво общо има генната ни история с понятия като славянство и др.под.??? Имам в далечното си минало една прекрасна случка (която още тогава ме оформи като върл противник на всички видове расистчета, фашистчета, великобългари, панслависти, и всякая тям подобная сволочь) - та, на младини имах червена брада (по-късно потъмня, а сега е вече прошарена) - и веднъж в московското метро двама идиоти ме нападнаха, щото съм им заприличал заради цвета на брадата си на евреин - а цялата ирония бе, че единият от тия двамата великоруски патриоти имаше типично монголоидно лице. Та - резюмирам - руснак с монголоидно лице напада чистокръвен българин, защото му заприличал на евреин...

И още нещо се сещам - понеже по-горе коментирате (нямам възражения срещу тези коментари, точни са) изследванията на ДНК от древни погребения - имайте предвид, че такива изследвания винаги касаят само "женската" линия, понеже при тях винаги само митохондриалната ДНК е в такова количество, че да се може да се получат някакви изобщо резултати (по презумпция и те - доста съмнителни). Та, не че не трябва да се правят такива изследвания - нека се правят - но нека тези резултати да се разглеждат спокойно и в рамките на научните ни представи, а не в рамките на квазирелигиозните схеми на генфеновете. И без стряскящи заглавия, ако може!

[Frujin Assen]

Куртенков тук е МНОГО (с големи букви) прав. Първо ние нямаме етнически чисти изходни етноси, спрямо които да градим днешните промени и състояния, второ нямаме картина на генетичното минало. Това изследване е една малка част, в един голям пъзел, и всякакви тълкувания следва да са предпазливи и да се ограничават само с доказани факти.

[T.Jonchev]

Има достатъчно сведения, вярно, от ХІ-ХІІІ век, от които се разбира, че Кирил и Методий са действали в съгласие и с подкрепата на Борис І. Явно е било голям проект, който да е неутрален спрямо гръцкия и латинския проект.

Kои сведения визираш?

[К.ГЕРБОВ]

Мнение на антрополог: Популационна Генетика и История – внимателно с връзката между двете. http://anthropologyreviews.com/?p=968

[Last roman]

а добро утро

[genefan]

Зитко, мисля че бях достатъчно ясен, сега ще го опитам да го кажа малко по-подробно, щом се налага.

Съгласно наукоподобните схеми, развивани от "генфеновете" през последните няколко години, се получават съвсем различни резултати "по женска" (въз основа на изследвания на митохондриалната ДНК) и "по мъжка" (въз основа на изследвания на ДНК от Y-хромозомата) линия. Хайде сега, обясни ми първо като как ще стане тая работа, пък после може и да тръгнем пък по-дълбоките води.

Искам само да отгогоря накратко на това по повод да се отрича категорично всичко генетично без да има човек представа как стоят нещата.

Защо има резлични резултати по мъжка и женска линия - ами това е така наречения Sexual bias, с който се борави в популационната генетика и не само при хората.

Пример - латиноамериканците са до 90% с европейски мъжки хаплогрупи, а при женските до 90% местни индиански и негърски. Всеки, който може да мисли ще си обясни сам защо е така.

Това е обаче само ако се вземат предвид хаплогрупните изследвания. По-съвременните аутозомни - по всички хромозоми, показват, че българите са доста еднакви генетично - пак ако не е ясно, това е защото са се омешали добре, макар вероятно да произлизат от много различни етноси.

[svetogor]

Според мен тук става въпрос не само за усвояване на средства, но и за политика. Политическия тренд днес е "Длъжни сме да мразим Русия". Няма да задълбавам кой и защо поставя този тренд-то е видно. Поради тази причина следва българите да бъдат максимално отдалечени от Русия-включително като се изкара, че не сме славяни. Но да се говори, че българите сме средиземнорци, а не славяни...

При положение, че имаме исторически извори, при положение, че говорим славянски език и имаме славянски обичаи, при положение, че около нас на балканите е пълно, а в миналото е било още по пълно със славяни...

Много точно казано. С риск пак да си навлека несимпатията на някой модератор по химия искам да кажа, че това е много непродуктивна теза. Вместо да се опазим от крадците, мошенниците и мафииотите, които са неизменна част от пазарната икономика и трябва да бъдат максимално минимализирани чрез държавен контрол и правила ние бяхме накарани да мразим червените бабички и да величаем мизерията преди 9.9.1944-та като небивал просперитет. Резултата го видяхме.Сега трябва да се почувстваме неславяни въпреки писаната ни история и език и да станем италианци та белким почнем да произвеждаме ламборгини и ферарита, а футбола ни да дръпне и може би да проядем и жаби.Генетиката е точна наука и трябва да се съобразяваме с нея.При тия преселения и миграции понякога се променя коренно човешкия маериал -примерно хуните са типично азиатско племе, а в Европа стигат европеиди, при турците същата работа. При славяните при една миграция коята е още по-бавна и е свързана и с обработка на земя и т.н. не може да не се "засмучат" още повече хора.При южните славяни е най-естествено да има и най-много южни типове. Аз лично смятам, че засмуканото и асимилирано население през териториите на днешна Румъния, България и Гърция е по-голямо от началния славянски контингент тръгнал да се преселва на юг. Но точно тук се различавам с Гълъбов и преди това с така наречените автохтонци - те искат да изкарат този биологичен материал и като носител на култура и история различна от писаната и декларираната. Може да звучи малко грубо но асимилирания си е 100% асимилиран -той не носи нито език, нито култура от биологичните си предци, а ги взима от този който го е асимилирал.Аз виждам (и всички виждаме), че мутрата на Гълъбов както и на Димитров е неславянска по вид и тоя език е страшен препъни камък за тях (Димитров го изкарва източноирански диалект, Гълъбов още не се изцепил, че е тракийски), но едни 30-40 или 50% имат и славянски вид т.е. светли, нечернокоси хора са, с бяла кожа.Тях никакво генетично изследване няма да ги убеди, че са монголоиди или гърци и какво имаме като резултат? Поредното разделение на нацията -този път по "славянски" и "средиземноморски" изглед.

[Атила Дуло]

Много точно казано. ....При тия преселения и миграции понякога се променя коренно човешкия маериал -примерно хуните са типично азиатско племе, а в Европа стигат европеиди, при турците същата работа. При славяните при една миграция коята е още по-бавна и е свързана и с обработка на земя и т.н. не може да не се "засмучат" още повече хора.При южните славяни е най-естествено да има и най-много южни типове. Аз лично смятам, че засмуканото и асимилирано население през териториите на днешна Румъния, България и Гърция е по-голямо от началния славянски контингент тръгнал да се преселва на юг. Но точно тук се различавам с Гълъбов и преди това с така наречените автохтонци - те искат да изкарат този биологичен материал и като носител на култура и история различна от писаната и декларираната....

Посъкратих ти мнението, във вид удобен за логаритмуване. Останалото е за политика.бг ...

А на Куртенков - браво. Но не трябва съвсем да отписваме ДНК-гинеалогията, само генефеновете трябва да обърнат фунията. Т.е. да не ползват интердисциплинарния модел от позиция на първа, главна и "крайна" инстанция и да не си налагат мнението извън своята тарелка... А като си тълкуват резултатите, да не се облягат на стъкмистики и художествена литература.

[scarecrow]

Не мога да разбера какво пък толкова му харесвате на Куртенков - в поста му виждам само "добрата" стара съветска школа - колко гадно и противно нещо е генетиката, измислена от мръсните западяци.

[Black Wolf]

...вече имаме ясно диференцирани българи... сиукси, шошони, чихуахуа, и пр.

Извинявам се, ама чихуахуа са кучета. Чирикауа е съответното племе апачи.

[ymgologanov]

Не знам това изследване дали е коментирано в някоя тема:

http://polishgenes.blogspot.com/2013/10/ancient-dna-from-prehistoric-bulgaria.html

Интересен е последния абзац:

"This suggests some genetic continuity in Bulgaria from at least the Iron Age
to the present. Indeed, U3 has been reported from early Neolithic
samples from Germany and Ukraine, which means that the ancient Bulgarian
U3 lineage need not have arrived in Europe from the Near East during
the metal ages."

[genefan]

Не, това не е коментирано тук, но може да прочетете мнения на форум Генетика на Дира.

При голямо увеличение може да се забележи, че тракиеца стои аутозомно по-близо до тосканци и иберийци, т.е средиземноморци, отколкото към средноевропейци, както изглежда на пръв поглед.

Относно хаплогрупа U3, в изследването е дадено, че е U3b. Старото неолитно U3 от Украйна, споменато пт Полако не е ясно от кой подклон е. Всъщност сред поляци и украинци е разпространен предимно клона U3a, а сред българи изключително U3b.

Имаше един неприятен момент с U3b - тази хаплогрупа е открита в много голям процент сред някои цигански групи - испански, латвийски, но не толкова сред българските. Едно старо изследване по мтДНК на малък брой българи ни изкраваше 10% U3b. По тази причина по форумите се въртеше, че видите ли българите са доста измешани с цигани.

Голямото изследване на Карачанак сочи, че U3b са само оклоло 1.9% от българите. Горното пък доказа изрично, че тази хаплогрупа е много стара на Балканите и не може да сме я взели от циганите, а по-скоро те от нас и се е разпространила в толкова голям процент поради founder effect и genetic drift.

В момента U3b е по-разпространена в Югоизточна Европа, Анадола, Кавказ и Близкия Изток, както и другата хаплогрупа HV, открита в древни тракийски кости.

---

Бележка на модератора

Клуб генетика в ДИР.бг

http://clubs.dir.bg/postlist.php?Board=genetics

Редактирано Ноември 12, 2013 от ISTORIK

[vorfax]

Генът на мъжете ни е от Азия, на жените - от Европа

http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=221500

Малко в стил, да няма сърдити

[Last roman]

какво друго очакваш от физик.

[miroki]

Генът на мъжете ни е от Азия, на жените - от Европа

http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=221500

Малко в стил, да няма сърдити

След 1444 г. не е недопустимо.

[Doris]

какво друго очакваш от физик.

Секвенирането на ДНК е физикохимия, т.е. сериозно нещо.

[Last roman]

Т. Е. за теб това е достатъчно основание за достоверност? Иначе разчитането на ДНК е нещо повече от физикохимия. Основно биохимия и генетика.

[Зитко]

Да не забравяме и биофизиката, все пак биофизичката Розалинд Франклин прави рентгеновите снимки, благодарение на които Утсън и Крик създават двойноспиралния модел на ДНК :

http://ru.wikipedia.org/wiki/Розалинд_Франклин

[Doris]

Т. Е. за теб това е достатъчно основание за достоверност? Иначе разчитането на ДНК е нещо повече от физикохимия. Основно биохимия и генетика.

Това е основание за сериозно отношение, а не да се казва - това не може да бъде, защото не съответства на нашите представи.

[Last roman]

то не съответства на ничии представи.