Популационна Генетика и История -careful with that axe, Eugene :)

[Южняк]

Текстът е повод на изявлението на на академик Ангел Гълъбов от хиперлина на Черния Вълк.

Нямам никакви съмнения в професионализъма на акад. Гълъбов и мярата на изследването от гледна точка на молекулярната биология и популационната генетика. За технологичното му качество говори факта, че е публикувано в PLOSONe . Публикацията за у-хромозомните хаплогрупи е със свободен достъп и може да бъде прочетена от всеки: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779

Едно добро изследване по популационна генетика има, най общо казано, две части – информативна и аналитична. В аналитичната част авторите интерпретират резултатите, които са описали в информативната част, в светлината на историческите си познания. Още веднъж, информативната и техническата част на изследването е безупречна, направена от професионални генетици и микробиолози с безупречни реномета и вероятно от световна класа в дисциплината, която упражняват. Да я наречем най общо популационна генетика. В историческата интерпретация на резултатите обаче трябва да се направят някои уточнения, или поне така мисля, че го изисква академичната мяра. Генетиците са генетици – тяхната безспорна авторитативност е в генетиката. В историята авторитативни са интерпретациите на историците. Генетиците не могат да направят авторитативно историческо тълкуване на резултатите от изследването си – такова могат да направят само и единствено историците – това е тяхна работа, на историците и на никой друг. Генетиците могат да проведат изследването – но тълкуването на резултатите , тяхната историческа интерпретация, няма как.

• Изследването на Питър Ралф и Геъм Коуп на аутозомно днк върху степента на родство вътре в етносите на Европа и между етносите (IBD, identity-by-descent) – беше направено от един изключително силен екип беше публикувано от авторите му – генетици, в предпубликационна форма и със свободен достъп, за обсъждане на резултатите му на различни места в интернет: какво означават тези резултати? Аз даже препостнах молбата им тука по едно време, ама само Невски се обади
• Когато говори за хомогенност на българския народ – което е вярно – акад. Гълъбов по същество цитира изследването на Ралф и Коуп, защото друго изследване за степента на етническата хомогенност в европа няма, това – засега – е единственото. Изследването на БАН е върху хаплогрупите в България, не върху хомогенността на българския народ. Единственото изследване колко хомогенни са народите в Европа, е ето тук :http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555 – също със свободен достъп – и на достъпен език. Фигура от изследването, която визуализира степента на генетично родство:

Хомогенността (т.е. степента на роднинство) във и между народите в източна европа е по-висока от тази в народите на западна европа – налице е отчетлив, много мощен генетичен сигнал, който ги хомогенизира и е сравнително неотдавнашен. Такъв сигнал отсъства в западна европа като мощност, където резултатите говорят за по-значително разнообразие и многобройни малки като генетичен ефект миграции на разнообразни етнически групи с различна степен на древност. Като *възможна* причина за хомогенността на източна европа авторите на изследването виждат славянската ИЛИ хунската миграция по време на ВПН – невъзможно е да се установи коя от двете и дори дали точно тези две миграции са причината, или нещо трето. Дисклеймърът на авторите е, че като генетици, те нямат експертизата да преценят коя миграция е причинила тази хомогенност – това е работа на историците. Всичко, което могат да кажат е, че има много силна генетична връзка между българи, сърби, поляци и руснаци, и степента на родство между тези етноси е изключително висока и говори за неотдавнашен общ произход – отново, дали славяните, а дали хуните, а дали прабългарите, или нещо трето – в гените не е написано. Всичко, което изследването на IBD (identity by descent) може да установи, е каква е степента на роднинство и генетична свързаност между тези народи – и установява – тя е изключително висока и говори за общ произход на мнозинството от индивидите в тези народи; и то, произход от последните 1500 години, т.е. ВПН – най вероятно, но не задължително. Не задължително, защото ако траки и славяни са в по-тясна генетична връзка, отколкото предполагаме в момента, резултатите пак биха изглеждали по същия начин – и кой стои зад тези резултати би било въпрос на историческа интерпретация или на частно мнение.

По останалите изявления на акад. Гълъбов:

Още по предположенията на акад. Гълъбов:

-прабългарите на Алцек ли са връзката между българия и хората от северна Италия?

Напълно е възможно, но, предполагам, че един историк би видял и други възможни варианти, например:

-връзка между славяни и илири;

- действителна връзка между венетите от сев. Италия, и венетите, които Прокопий описва като част от славяните, да не забравяме, че германците наричат поляците все така венди..;

В етническото сказание от вероятно 10-ти век, Песен за похода на Игор, като част от етническата легенда на славяните е описана хипотетична връзка на славяните с етносите от южните Алпи и сев. Италия (дали не бяха Лигурите) на късната античност, където тези племена са описани като предтечи на славяните;

-Готите – преди миграцията си в северна Италия, готските племена живеят с векове на балканите и територията на съвр. България; -Ломбардите от прикарпатието и по-късно северна Италия;

-тракийските легиони, лоцирани от Римската Империя в сев. Италия;

-някой друг или всички гореизброени. Един историк вероятно би видял там, където акад. Гълъбов вижда едно възможно обяснение, 50 възможни обяснения на връзката и би отсял най-вероятните на базата на професионалната си експертиза, експертиза, която един антрополог или микробиолог нямат в същата степен.

И аз като авторите на изследването на БАН съм привърженик на иранската (скито-сарматската) хипотеза за произхода на прабългарите. За съжаление, не виждам да го доказват в изследването си, нито да го опровергават. Изследване на антично прабългарско днк, което да ни каже от коя хаплогрупа са били прабългарите, няма. Има десетина изследвания на днк от скитосарматски погребения – които идентифицираха абсолютно недвусмислено R1a като основната, да не кажа единствената у-хромозомна хаплогрупа на иранските номади от евразия; същата хаплогрупа се среща и при около 15 процента от съвременните българи, но без анализ на антично днк на прабългарите – а и на траките и славяните – няма как да кажем откъде се е взела. Аутозомното сарматско днк също подсказва подчертана връзка между съвременните българи и сарматите – но, отново, това не превръща автоматично прабългарите в сармати – трябва да изследваме прабългарското днк; ако презумираме, че носители на R1a са прабългарите, то руснаци и поляци са доста по-прабългари от нас, зщото в Полша, Белорусия и Русия честотата на тази хаплогрупа гони 50-60% от популацията. Трябва да се изследва прабългарско днк, за да бъде удостоверена връзката, иначе оставаме в полето на интерпретациите и персоналните спекулации.Моята персонална – и напълно неавторитативна спекулация от резулатите на изследването и тясната връзка на източноевропейците помежду им е, че и зад трите групи – славяни, прабългари и хуни, всъщност стоят иранските племена от степта.

И тоя мощен генетичен сигнал, идетифициран от изследванията идва от иранските племена, които са били в състава и на хуни, и на прабългари, и на славяни – което е естествено спекулалция, една от възможните интерпретации.

-далекоизточният генетичен сигнал, има ли го или да?

-Винаги е имало един малък далекоизточен сигнал в европейската степ (винаги = от 5000 години насам )

Този сигнал е много малък и не е решаващ за външния вид на етносите от причерноморската и руската степ, не винаги може да бъде отгатнат с гледане.

-трите „славянски“ думи от езика на хуните, (“медос”, “камос” и “страва”) може и да придобиват нова светлина – базирани на твърди генетични данни – „славяни“ и „хуни“ изглеждат някак трудноразличими, подобно на трите думи. А може и не.

-Антропологически няма разлика между сармато-иранци и прабългари. Но връзката между тези групи – славяни, сарматоиранци, европейски хуни и прабългари минава през изследване и сравняване на антично днк, не на днк-то на съвременни народи – и внимателна, професионална интерпретация на днк-резултатите от историци. Такова изследване на антично днк например направи Мария Лакан през 2011 и 2012, на останки в Испания и Южна Франция, от мегалитната култура , простряна в Европа през 5-тото хилядолетие преди Х. от Балканите (Беглик Таш например) до Британия на запад и до Скандинавието на север. Сравнението на днк, извлечено от погребенията на тази култура показа, че една микроскопична част от днк-то на тези хора е оцеляло и до наши дни – и то в днк-то на съвременните българи, албанци и останалите етноси от централните балкани. Става въпрос за една много малка част от днк-то ни. Но това днк остъства буквално напълно у хората от останалия свят.

- Връзката ни с останалите групи, тези от историческите и писмените времена – е много по-голяма и далеч по-силна, но – тепърва предстои да се докаже от популационната генетика. Цялата статия :http://anthropologyreviews.com/?p=968

-Ако някой има въпроси по фигурата, да пита. Познавам изследвнето горе-долу добре и знам какво имат предвид.

-Една уговорка, дето я няма в статията: нищо не е абсолютно, вкл. резултатите от генетиката. И те са с някаква степен на точност, която е условна; Х хромозомите също се рекомбинират, както и у-хромозовмите, само че по-бавно и специфично от останалите, но трябва да се има едно наум, когато говорим за "точност". Има и неща като конвергенция между хаплогрупите, които никой не смее да обясни, и са странни. Т е У-хромозомна хаплогрупа Джей примерно конвергира в хаплогрупа И, т.е. двете хаплогрупи мистериозно скъсяват дистанцията и се превръщат една в друга, което е странно и т.н. Има и много други неща, които правят знанието, което поп. генетика може да ни даде, в условно - като всяко друго знаение. По полека. Няма съдия над истиината никоя дисципина не указва окончателната и ултимативна истна. Без познаване на историята - а и на други дисциплини, резултатите от генетични изследвания са малко повече от нищо. Това е положението. Няма лесни отговори и никога няма да има, особено за миналото. и колкто по-далечно, толкова по-далече от истината, докато не измислим машина на времето. Истинска.

[stinka (Rom)]

Ама в едната графика за сравнение нациите са групирани. Българите са дадени заедно с румънците и така са сравнени с други? това не отклонявали? И второ колко българи са изследвани, че в едната таблица е даден само един?

Колкото до разликата ИЕ и ЗЕ. Според мен е географски предопределена. Западна Европа е края на континента Евразия. Колкото и мигранти да идват накрая всички се събират там, няма на къде повече да бягат. Докато Източна Европа е транзитна, последния който се е настанил там я заема почти цялата. Избутал е предния, и толкова нови територии (нови ресурси) са му позволили голям демографски взрив. И тъй като е сравнително скоро и родството е доста близко. Та големи части от Русия и Украйна са наистина съвсем отскоро заселени масово със славяни, от няколко столетия.

Италия географски е един джоб на Евразия, почти към края и явно в събрала множество бягащи мигранти перманентно измествани. И от там няма накъде повече и затова е събрала такова разнообразие.

А тези с високото родство са сравнително малки нации и главното изолирани. И албанци и ирландци и босненци.

Редактирано Октомври 9, 2013 от stinka (Rom)

[Южняк]

Ами Стинка, в общи линии съм съгласен с каквото казваш. В смисъл, че географията е важна. Но, ако си обърнал внимание, при хаплогрупите е обратното - колкото по-на запад, толкова по-хомогенно, т.е. по малко хаплогрупи. А с аутозомното днк е обратното - както казваш, колкото по-на запад, толкова по диферсифицирано. Ами сега? Два противоположни тренда, които канят за два противоположни извода.

[Южняк]

Обаче в най-важното си абсолютно прав - колкото по-млада е една миграция, толкова по-силен е сигнала; има и други тривиални зависимости - колкото е по многобройна, пак така. В западна европа според мене освен географията - като край на евразия където свършват всички миграции неизбежно (за известно време - до откриването на америка), роля играят и границите - просто повече държави в западна европа, и оттам повече граници, а границите изолират. Докато в източна границите са по-малко - през повечето време, две огромни империи - руската и турската - по малко граници, по-голям обмен на гени и хомогенизация. И много други неща могат да се кажат. Повече история на първо място в западна европа - имам предвид динамика, миграции, държави и държавици, феодали в микродържави; в италия историята е повечко - тя е най диверсифицираната, нормално, най много етноси там са се претопили - римска империя. Но са се недопретопили - поради средизмноморската патриархална традиция, родовете са като мини държави, италианските фамилии, монтеките и капулетите - браковете са предимно вътре в рода, монтеки с монтеки, капулети с капулети и така хиляда години, за да се пази по традиция родовото богатсво вътре в рода, да не се изнася през бракове. И резултатът е, че в сравнение с европа - особено източна, където всеки се жени за всеки, италия, поради специфичната си история -империя, после миграции от цял свят във впн - най желаното място, всеки иска да отиде да крадне там, и остава, и накрая един средиземноморски модел - и резултатът е, че родовете са като микроетноси, все едно в италия има стотици микроетноси, което е родове - които не са свързани помежду си добре, защото не са се женили помеждуродово - и населението се е диференцирало в микроетноси, най-хетерогенното в европа. Много работи могат да се кажат и видят по изследването.

[Зитко]

Мен пък ме заинтригува ето тази диаграма:

Виждаме, че наличните данни не говорят за генетична връзка между съвременните българи(BUL) и татарстанците(Rus-Ta | Russia/Kazan (Tatar)). Много интересно би било да се види какво е положението между българи и чуваши, но предполагам, че резултатът ще бъде аналогичен.

Редактирано Октомври 9, 2013 от Зитко

[Last roman]

Виждаме, че наличните данни не говорят за генетична връзка между съвременните българи(BUL) и татарстанците(Rus-Ta | Russia/Kazan (Tatar)). Много интересно би било да се види какво е положението между българи и чуваши, но предполагам, че резултатът ще бъде аналогичен.

Скивай тука:

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Genetichni%20izsledvaniya/Chuvash%20-%20origin.htm

[genefan]

Само се предъвква това старо изследване въз основа на HLA маркери, което уж давало някаква връзка на българи и чуваши.

Съществува ново модерно изледвана, базирано на Illumina 610 K single nucleotide polymorphism (SNP) arrays, където ясно се вижда, че сме много далеч от чувашите. Личи, че сме най-близо до румънците, те имат само леко повече източноазиатска компонента, както и няколко индивида са явно измесени с Рома (тънките зелени чертички).

The Caucasus as an Asymmetric Semipermeable Barrier to Ancient Human Migrations

http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf+html

Данните от изследването на Юнусбаев са Open Access, което даде възможност на много блогъри като Диенекес и Полако да включват българите в своите изследвания - етно плотове, калкулатори и т.н.

[ISTORIK]

Ето текста в .pdf

Mol Biol Evol-2012-Yunusbayev-359-65.pdf

[Южняк]

Genefan, знам те, че си фен на Динекес и т.н. Динекес работи с предпоставени тези, както и мнозинството "генетични" блогъри. Нищо напротив, и аз му следя блога с удоволствие - добре, че го има. Динекес да беше проблема. Проблемът е, че и много от генетиците - болшинството - които публикуват в научните списания работят с предпоставени тези, което създава невероятно объркване. А точно тия изследвания, на единиците, които са без предпоставените тези са невероятно интересни. Те правят нещата интересните, те могат да променят играта, т.е. възгледите ни за някои от историческите събития, или поне да добавят. Там са и най-необикновениете открития, останалото е понтаж, шлака, не знам как да го нарека. Историците са по-обективни от генетиците засега, да знаеш. По-безпристрастни. По- са научени да си кконтролират пристрастията ли, не знам. И генетиците ще се научат. Много емоции, патриотизъм и привързаност към предпоставени тези у генетиците, да ти хвръкне капата. В същото време безпристрастните изследвания са истински диаманти. Смайващи. Няма нужда от предпоставеност, ама на - човещина... ОТ - малко като с блогърите журналисти - то хубаво, ама липсват стандарти, минимални стандарти за обективност, които журналистите на теория имат; не само за обективност, и за други неща - грамотност и т.н. И в България, смешното е, че вместо блогърите да се повлияят от добрите практики в журналистиката, журналистите се повлияха от стила на блогърите и започнаха да копират и имитират стила им, от което журналистиката не печели, но явно си представят нашите хора, че те това е стила, защото продава...И като отворя вестник, цял ден чета блогове, там няма стандарт...Мое мнение, частно, край на от....Популационната генетика тепърва има да даде изключително много на историята и обществените дисциплини, но тя го няма това тяло от научни изледвания, които са зад гърба на историци или антрополози - тука говорим за векове изследвания, плод на стотици хиляди -буквално -изключителни умове, на които са стъпили съвр. историци; и са подредили мозайката на миналото по определен начин - някакво приближение до истината, не истината, далеч не, но някакво. И си представи всяко парченце от мозайката като изключителна научна работа. В популационната генетика, една дисциплина на 10 г., парченцата мозайка са твърде малко, тя не имала време за повече - това са 10- максимум 20 г. изследвания. И празнините между отделните парченца са огромни - всяко ново парче може да промени цялостната картина диаметрално. И ние свързваме тези парченца помежду им с въображението си, не с други парченца - такива няма - за да получим впечатление от цялостната картина. И заради това тази картина на историята, която дават генетичните изследвания, може да изглежда по диаметрално различни начини - парченцата се свързват помежду си не от други парченца, от въображението ни или от въображението на генетиците, провели изследването - поради липсата на достатъчно изследвания. С времето обаче картината ще става все - по правдоподобна и ярка, с нарстването на броя на изследванията, и генетиката ще се превърне в арбитър на историческите тези - тя и сега е така, арбитър, без да ги предпоставя, но арбитражът и не е още толкова мощен и обективен. Никак.

[Южняк]

В същото време поп. генетика - и изследванията на антично днк понякога ни дава истини, които трудно ще минат, невъзможни са за вписване в историята, поради болезнените истини, които разкриват, поради политическа некоректност, поради ударите по етническо самолюбие и кво ли още не. Италианците не искат да изследват днк-то на античните римляни, а гърците - на античните гърци; изследването на антично митохондриално днк на атинянка времето на пелопонеската война отиде в една крайно некоректна посока - митохондриалната и група практически не се среща в съвременна Гърция, но пък е изобилна в съвременното скандинавие Та, къде отиваме, може би? Такива данни - и такива резултати никога няма да бъдат вписани, те са като шамар и ще си стоят изолирани, и никой повече няма да пипне антично древногръцко днк - особено игрек хромозомни хаплогрупи, а ако някой все пак пипне, изследването ще бъде внимателно и селективно препипнато, за да се публикува...

[genefan]

Южняк, не мога да се съглася с теб. че историческите трудове са по-обективни от генетичните.

Както знаеш особено преди 19 век, когато историята не се е опирала толкова на археологията, трудовете са били в голяма част фантастика. За съжаление, голяма част от историците, не само блогъри, правят заключения по едно двусмислено изречение от древен автор. Да не говорим че има съмнения за фалшифициране на писмени исторически документи в по-нови времена.

Докато генетиката не може да лъже. Наистина има възможност при стари кости да има замърсяване със съвременна ДНК, но това е друг въпрос. Иначе, разбира се генетиците трябва да търсят помощта на историци и археолози да свържат резултатите с даден период. Това може да се нарече и "калибровка" подобна на други интердиспиплинарни анализи като радиовъглероден тест.

Ето нов явен принос на генетиката да се обяснят миграциите в Европа в неолитния период, за който, естествено няма никакви писмени данни:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24475342

http://dienekes.blogspot.com.au/2013/10/ancient-central-european-mtdna-across.html

[Пандора]

Проблемът, според мен, е и политически, но той си тръгва от историята и си върви с нея. С генетическите изследвания много неща могат да се разкрият и да се поставят и изследват различни въпроси, проблема е в желанието.

Не виждам колко страшно е че европейците биле разнородни, дори може би изводът би трябвало да е обратен - че може би на осъзната разнородност се дължи раздробеността на Западна Европа. Не знам какво точно очакват - Гранада да е близкородствена с Норвегия или Южна със Северна Италия.

Колкото до разликата ИЕ и ЗЕ. Според мен е географски предопределена.
Западна Европа е края на континента Евразия. Колкото и мигранти да идват
накрая всички се събират там, няма на къде повече да бягат. Докато
Източна Европа е транзитна, последния който се е настанил там я заема
почти цялата. Избутал е предния, и толкова нови територии (нови ресурси)
са му позволили голям демографски взрив. И тъй като е сравнително скоро
и родството е доста близко. Та големи части от Русия и Украйна са
наистина съвсем отскоро заселени масово със славяни, от няколко
столетия.

Може би има друго, като например , че на запад големите вълни заселвания са на по-голям период от време. Ако вземем за пример Дунавска България минат не минат 100 години и се появи ново племе на Дунав и си търси място. Въпросът доколко тези нови племена са сродни на старите е също интересен. Другото е че по начало номадските племена се движат на големи разстояния в две посоки и може би това често се забравя, тоест те не винаги губят връзска със старото място на обитаване. Докато навярно в Западна Европа веднъж мигрирали племената се обособяват окончателно. На мен лично би ми било интересно дали генетиката ще разграничи подобни вълни на заселване - печенеги, кумани и т.н.

Според мен все още като количество фактическият материал е твърде малък процентно за да се правят кардинални заключения. Може да се започне с по-малки локални въпроси, миграции за които има повече и сигурна информация. Като се натрупа повече материал тогава ще се анализира глобално.

Редактирано Октомври 11, 2013 от Пандора

[Зитко]

Генетиката е точна наука, но можем ли да бъдем сигурни в достоверността на обнародваните ДНК-данни, особено когато пряко касаят конкретна нация? Красноречив пример е изследването на Игенея, за което Женефан спомена в някои от темите - според това поръчково изследване, 40% от днешните македонци били наследници на античните македонци.

[genefan]

Това е въпросът, че Игенеа не беше правила никакви изследвания, само беше обявила като процент древни племена тези или онези народи. Вече не помня какви ни беше изкарала българите, нещо имаше траки и не знам кои. Македонците, обаче се радваха, че ги изкарваха процент древни македони.

Само по себе си данните са верни, особено като са по-голяма бройка не може да се претендира за статистическа грешка.

Спекулациите са в интерпретациите, особено като почнат да се правят интерполации за по-стари периоди без да са тествани стари кости.

Същият екип Карачанак, Гълъбов и иаталианци работи по тестване на стари кости от Бронза до "прабългари", но само за мтДНК. Това не е много информативно, защото стари миграции се проследяват по-добре именно по У хромозома. Не знам дали Б.Димитров не намеква за това, в смисъл, че трудно се различава погребение на прабългарин от авар, пеенег и прочие степняк.

http://www.abstractsonline.com/Plan/ViewAbstract.aspx?sKey=033f317e-adbe-4a7b-891c-ee0405066ca3&cKey=94f96567-5384-4d16-bb23-4596b15e4bdc&mKey=%7B6A55B106-9C1E-4903-9B31-9FDF3C69C4D6%7D

Abstract: Background: To understand the biological evolution of Bulgarians, we need to clarify the changes of the Bulgarian gene pool over the times. This can be achieved by describing the genetic structure of the populations that inhabited Bulgarian lands in the past and comparing it with the results obtained from the study of contemporary Bulgarians.
Results: Using the most stringent criteria for ancient DNA analysis we analyzed 122 ancient samples from different regions of Bulgaria, dating from III Millennium B.C. to VIII- X Century A.D. Preliminary results on 14 individuals (360 bp of HVS I sequence of Mitochondrial DNA) have shown that part of the ancient haplotypes are present among present-day Bulgarians, but we have also found haplotypes which are not observed in the contemporary population. Conclusion: Our results revealed discrepancies and overlaps between the ancient population and the modern Bulgarian mtDNA diversity.

[Южняк]

"историческите трудове са по-обективни от генетичните." - Генефан, ако съм се изразил така, лошо съм се изразил, неточно. Изследванията не лъжат. Гените - съвсем не. Лъжат устите. Историците - не историческите трудове - се понаучиха да бъдат по-внимателни и безпристрастни, на генетиците това тепърва им предстои. Има още нещо - сама знаеш, че методологията непрекъснато се подобрява, неща отпреди 10 години изглеждат зле, тези отпреди 20 - жив ужас, под това имам предвид, че навеждат на абсолютно погрешни изводи. Тя не се е стабилизирала още, развива се бурно, не знаем днешните неща в които се кълнем как ще изглеждат след 10 г. Най-вероятно - наивни и зле. И отново -генетика без добро познаване на историята е нищо. Освен клопка, заблудата е гарантирана, отгатването на това какво стои зад даден резултат е само по случайност.

[Зитко]

Същият екип Карачанак, Гълъбов и иаталианци работи по тестване на стари кости от Бронза до "прабългари", но само за мтДНК.

Интересно, живеех си с мисълта, че засега все още няма изследвани древни образци от територията на България, а ето какво се оказва:

"Using the most stringent criteria for ancient DNA analysis we analyzed 122 ancient samples from different regions of Bulgaria, dating from III Millennium B.C. to VIII- X Century A.D."

Дали може отнякъде да се свали в pdf-формат статията "J16.43 - Ancient mtDNA diversity in Bulgaria"?

Редактирано Октомври 11, 2013 от Зитко

[Южняк]

Да, едно изследване на мит. днк не е особено информативно по отношение на миграциите и историческите събития - сигурно е 1/100 казващо в сравнение с изследване на у-хромозома; едно изследване на у-хромозома обаче е само 1/100 казващо за произхода и историята на един етнос, сравнено с изследване на ИБД (identity-by-descent) - тия са авторитативните,тия са най-близкото приближение до истината - и очертават картина, която е по-близо до официалните тези на историците, отколкото до тезите от хаплогрупните изследвания, което трябва да се отбележи. Не знам дали изследване на мт днк ще допринесе с нещо особено за разбиране на миналото на България. Трябва да се отбележи още нещо - да, знам, мт днк не е част от хорозомното днк, то е извънклетъчно, но: жените имат два Х хромозома. Когато родат дете, ако е момче, тези два Х хромозома се рекомбинират в един - има рекоомбинация и маркерите се размесват до известна степен; ако жената роди момиче е още по сложно - то пак има 2 х хромозома, но това изобщо не са тези на майка му. Единият е извлечение от рекомбинираните 2 хромозома на майка му, а вторият Х хромозом... е този на баба му - по бащина линия. И какво секвенсират изследвачите на антично днк при секвенсиране на Х хромозом въобще не се знае и е абсолютно нищо неказващо за произход, миграция, история на племето и т.н. Сега за митохондрията, мт. днк - и тя се рекомбинира, просто по-бавно, и не е само това - тя е обект на вирусни атаки, важно нещо, които също могат да я променят и рекомбинират, може и да и променят маркерите, кой знае.. Това са нови неща, които пиша, някои от тях. Методологията с у-хромозомни хаплогрупи е много по казваща, но изключително лимитирана също - най добре е излседване на аутозомно днк, а съвсем най-добре - на ИБД, което е същото, но с по-специфична методология. Щеее почакаме, но аз безкрайно ще се радвам на резултати дори от мт днк от българските земи и прабългарите - и те ще кажат нещичко. Още нещо смешно, този път за у-хромозомните хаплогрупи - в римското право - ах, тези римляни - бащата е по презумпция неизвестен, знае се само майката, дори детето да си е от брак - и са имали право тези римляни, оказва се. Мъдри хора, нищо че нямат идея от генетика. Ами едно дете може да има двама бащи, в изключително редки случаи, но може - 2 сперматозоида се забиват едновременно в яйцеклетката и я оплождат. И тогава какво става с хаплогрупите, дори да са игрек такива, и "генетиката не лъже"? А тя не лъже, наистина, но също може да подведе, като един Прокопий така да се каже, или като някакъв Херодот

Зитко, това не е статия, още няма публикация, това е презентация на изследване - на конференция. Изследването може и никога да не види бял свят, надявам се да види, разбира се и да предизвика сензация.

Редактирано Октомври 11, 2013 от Южняк

[Зитко]

Между другото, в изследването на Юсунбаев има една таблица, която онагледява генетичната дистанция между различните популации - малко я дооправих, за да има по-прегледен вид, отделно извадих секцията, касаеща българите - получава се, че почти с всички от посочените народности сме в някаква генетична кореспонденция, само бедуините и саудитците са ни чужди, което ми се вижда някак си като предпоставените тези на Диенекес.

Редактирано Октомври 11, 2013 от Зитко

[Южняк]

Ами това е доста общо, какво то ни казва е, че сме в една група с индоевропейските народи от централна и западна европа и това е горе долу всичко. Франция е взета като единица за западноевропейски етнос. Т.е. твърде едър план, не знам как са селектирали маркерите, които са сравнили - там може и предпоставеност да има. Нямам мнение.

[glishev]

За лаик като мен - безумно интересно. Мога само да изкоментирам с една тъжна прогноза: че между историци, филолози, археолози, антрополози и биолози много трудно ще се стигне до взаимно ползотворно сътрудничество.

[genefan]

Да, едно изследване на мит. днк не е особено информативно по отношение на миграциите и историческите събития - сигурно е 1/100 казващо в сравнение с изследване на у-хромозома; едно изследване на у-хромозома обаче е само 1/100 казващо за произхода и историята на един етнос, сравнено с изследване на ИБД (identity-by-descent) - тия са авторитативните,тия са най-близкото приближение до истината - и очертават картина, която е по-близо до официалните тези на историците, отколкото до тезите от хаплогрупните изследвания, което трябва да се отбележи. Не знам дали изследване на мт днк ще допринесе с нещо особено за разбиране на миналото на България. Трябва да се отбележи още нещо - да, знам, мт днк не е част от хорозомното днк, то е извънклетъчно, но: жените имат два Х хромозома. Когато родат дете, ако е момче, тези два Х хромозома се рекомбинират в един - има рекоомбинация и маркерите се размесват до известна степен; ако жената роди момиче е още по сложно - то пак има 2 х хромозома, но това изобщо не са тези на майка му. Единият е извлечение от рекомбинираните 2 хромозома на майка му, а вторият Х хромозом... е този на баба му - по бащина линия. И какво секвенсират изследвачите на антично днк при секвенсиране на Х хромозом въобще не се знае и е абсолютно нищо неказващо за произход, миграция, история на племето и т.н. Сега за митохондрията, мт. днк - и тя се рекомбинира, просто по-бавно, и не е само това - тя е обект на вирусни атаки, важно нещо, които също могат да я променят и рекомбинират, може и да и променят маркерите, кой знае.. Това са нови неща, които пиша, някои от тях. Методологията с у-хромозомни хаплогрупи е много по казваща, но изключително лимитирана също - най добре е излседване на аутозомно днк, а съвсем най-добре - на ИБД, което е същото, но с по-специфична методология. Щеее почакаме, но аз безкрайно ще се радвам на резултати дори от мт днк от българските земи и прабългарите - и те ще кажат нещичко. Още нещо смешно, този път за у-хромозомните хаплогрупи - в римското право - ах, тези римляни - бащата е по презумпция неизвестен, знае се само майката, дори детето да си е от брак - и са имали право тези римляни, оказва се. Мъдри хора, нищо че нямат идея от генетика. Ами едно дете може да има двама бащи, в изключително редки случаи, но може - 2 сперматозоида се забиват едновременно в яйцеклетката и я оплождат. И тогава какво става с хаплогрупите, дори да са игрек такива, и "генетиката не лъже"? А тя не лъже, наистина, но също може да подведе, като един Прокопий така да се каже, или като някакъв Херодот

Южняк, не разбирам защо са тук твоите разсъждения за X хромозома. Женските хаплогрупи, както знаеш са въз основа на митохондриалната мтДНК, която не рекомбинира и затова се предава без изменение от майка на деца. Х хромозомата се включва към така наречените "аутозомни" изследвания,където се тестват SNP маркери по всички хромозоми, но някои компании предлагат тестове и само за нея. Понякога Х хромозомата се изключва, тъй както обясни, рекомбинира по-бавно от другите. Дете, обаче не може да наследи У хромозома от 2 бащи, При оплождане с 2 сперматозоида зародишът е нежизноспособен. Има възможност отделни хромозоми да се потретят, но това се дължи на други причини, като неправилно деление при образуване на яйцеклетката или сперматозоида.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trisomy

При някои хора, наистина е установено, че някои клетки в тялото не отговарят генетично на останалите. Такива индивиди се наричат химери, но се предполага, че това е станало поради вътрешноутробно поглъщане на брат/сестра нееднояйчен близнак. Това може да стане и при наследяване клетки от майката през бременността.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimera_(genetics)

Например при изследването на Юсунбаев са ползвали чипа на компанията Илюмина, който лежи в основата и на тестовете на 23андМе и ФемилиФайндер и имат данни за 640000 SNP по всички хромозоми.

Чип технологияте не е пълно "секвениране", или пълен геном, а само сравнение с определен брой предварително избрани SNP. Те обикновено не са случайни, а са доказани да значат нещо - като участие в гени.

След това тези данни могат да служат за основни за много методи. Един е така обяснения от теб IBD, при който се търсят общи блокове по хромозомите. Има и други методи, като Admixture компонентния анализ, при който резултатите на участниците се групират в общи "компоненти", предполагаеми с еднакъв произход. Юсунбаев ползва 7 компонента, Диенекес 12, но е правил опити с други разбивки.

Има и други методи като етно плотове, опити за географско наслагване на всеки участник на карти и пр.

Еупедията ползва компонентните разбивки на Диенекес, който им дава имена като Източноевропейски, Западно Азиатски, Африкански, Източноазиатски и т.н, Може да видите съставните карти тук:

http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml

Аутозомните изследвания, разбира се са по-сложни и показателни, но имат един недостатък - показват картината само на съвременното положение, като трудно стигат повече от няколкостотин години назад, поне що се отнася лично за тествания. Докато с хаплогрупите, макар и малка част от генома, се стига до десетки хиляди години назад. Например, някой може да няма никакви негърски гени, като се тества аутозомно, но хаплогрупата му да е негърската L2a, както се случи с администратора на Българския проект. Такива находки сред българите като цяло показват далечно "ехо", което не може да се хване при аутозомните тестове.

[Last roman]

За лаик като мен - безумно интересно. Мога само да изкоментирам с една тъжна прогноза: че между историци, филолози, археолози, антрополози и биолози много трудно ще се стигне до взаимно ползотворно сътрудничество.

трябва комплексен подход, а не - единият идиот дърпа чергата към себе си, отричайки историята /просто защото не й знае контекста/, а другият идиот драпа към неговата посока - само защото се предоверява на /подбрани от него/ източници - идеологически и епически.

Като цяло лично аз съм скептичен за т. нар. генетични доказателства - наистина те могат да дадат приблизителна информация откъде са дошли твоите предци преди 10-20 000 години, ама нямат никакъв шанс да докажат чий наследник си /т. е. кои са реалните ти предци -траки, мраки и трикраки/. Всичко е въпрос на спекулации и манипулации /все пак за такъв род изследвания - пари се плащат/.

[Южняк]

дам-дам. просто кликнах по един плюс на Римлянина и Глишев. не знам какво да кажа, освен че чувството ми е, че Глишев може и прав да излезе. И аз си го мисля от време на време, друг път се надявам да съм излишно скептичен. Защо пък да не се получи. Но по-често си мисля като Глишев. Мало вероятни са мостовете, генетици и историци говорят на различни езици. Но пък аз от доста време се опитвам да се правя на мост. А винаги ще има такива, които крайно ще отхвърлят какъв да е мост между двете и т.н. Римлянин, абе не мога да се откажа лесно от поп. генетика. Твърде много казва. Това, едно добро изследване, е като да намериш някаква примерно никога нечетена книга на Тацит, или нещо от сорта. И непрекъснато се намират. Това чудо става в генетиката. Как да се откажеш да я прочетеш, защото нещо си? Не отказвам. Генефан, това, дето мт днк не се рекомбинира, не е верно. Скоростта е много по-бавна. За останалото можем да спорим надълго, нашироко и безсмислено. Не съм противник на популационната генетика в никакъв случай, напротив, популяризатор и твърд привърженик, но да не се повтарям, мисля че трябва по-предпазливо с изводите, да се представя повече от една алтернатива и т.н.; Повечето изследвания не са никак безпристрастни. Но погледни нещо друго - абстрактът, който го е постнал ЗИТКО. Какво пише там, видя ли - ЕВОЛЮЦИОННА БИОЛОГИЯ на населението на балканите. Не история. Т.е. махнали са изобщо думата история от изследването; промени в популацията от гл. точка на еволюцията и биологията. Пренасочили са се, почнали са да сменят форумулировките.Това е положението.

ПС.За Генефан. Хората от хаплогрупа I са с около 20% по голяма вероятност да се заразят със СПИН, ако контактират вируса. Чакам обяснението ти защо, както и каква е връзката между игрек хромозомна хаплогрупа и имунна система, има ли я, няма ли я, ако я няма как така има корелация, тая избирателност на вирусите от различните заболявания оказва ли влияние на честотата на разпространението на хаплогрупите и има ли изобщо нещо от горното връзка с популационната генетика.

Редактирано Октомври 11, 2013 от Южняк

[DendroaspisP]

За лаик като мен - безумно интересно. Мога само да изкоментирам с една тъжна прогноза: че между историци, филолози, археолози, антрополози и биолози много трудно ще се стигне до взаимно ползотворно сътрудничество.

Което е безкрайно жалко, защото в съвместните им усилия се крие именно ключът към обективната истина, доколкото тя е познаваема. Другото е безмислено от гледище на теорията на доказателствата замерване с думички от всякакви езици и речници и дилетанската им интерпретация.

дам-дам. просто кликнах по един плюс на Римлянина и Глишев. не знам какво да кажа, освен че чувството ми е, че Глишев може и прав да излезе. И аз си го мисля от време на време, друг път се надявам да съм излишно скептичен. Защо пък да не се получи. Но по-често си мисля като Глишев. Мало вероятни са мостовете, генетици и историци говорят на различни езици. Но пък аз от доста време се опитвам да се правя на мост. А винаги ще има такива, които крайно ще отхвърлят какъв да е мост между двете и т.н. Римлянин, абе не мога да се откажа лесно от поп. генетика. Твърде много казва. Това, едно добро изследване, е като да намериш някаква примерно никога нечетена книга на Тацит, или нещо от сорта. И непрекъснато се намират. Това чудо става в генетиката. Как да се откажеш да я прочетеш, защото нещо си? Не отказвам. Генефан, това, дето мт днк не се рекомбинира, не е верно. Скоростта е много по-бавна. За останалото можем да спорим надълго, нашироко и безсмислено. Не съм противник на популационната генетика в никакъв случай, напротив, популяризатор и твърд привърженик, но да не се повтарям, мисля че трябва по-предпазливо с изводите, да се представя повече от една алтернатива и т.н.; Повечето изследвания не са никак безпристрастни. Но погледни нещо друго - абстрактът, който го е постнал ЗИТКО. Какво пише там, видя ли - ЕВОЛЮЦИОННА БИОЛОГИЯ на населението на балканите. Не история. Т.е. махнали са изобщо думата история от изследването; промени в популацията от гл. точка на еволюцията и биологията. Пренасочили са се, почнали са да сменят форумулировките.Това е положението.

Южняк,

Глишев може и да е прав. Въпросът е, че може, а не е сигурно, че е. Не заради друго, а заради теорията на доказателствата, която е обща за повечето социални науки. Примерно, лингвистиката поради особения си предмет, счита, че тя може да избяга от тази обща теория на доказателствата. Тя може да си мисли, че е царица на доказателствата, както аз може да си мисля, че съм цар на абракадарбърчетата. Спецификата на определени факти според спецификата на отделна област (история, право, генетика, езикознание и каквото там се сетиш), не отменя един общ постулат за доказателстава. Т.е съотношението факт-доказателство е един и същ в тези социални науки. Имаме преки и коствени доказателства. Правото достатъчно добре е развило теорията за доказателствата. Защото без значение в коя област работи един учен, то отношението факт-доказателство си остава неизменно. Например, в правото имаме факти и факти. За правото (разбирай закона или съответния нормативен акт) обаче една част са от значение - това са т.нар юридически факти и само те имат значение пред съда. В другите науки обаче всеки факт е от значение. Там всички са "юридически" такива. И всеки от тях трябва да е доказан и то безспорно, за да говорим за обективност на познанието. Ако аз се явя пред съд с "доказателства" на лингво-историята, направо не е необходимо да да влизам в съдебно заседание, за да знам, че губя делото. И не защото не бих могъл да бъда прав, а защото също толкова бих могъл и да не бъда такъв. При научното доказателство няма препоставени тези. Т.е има, но това не е доказателство, а работна хипотеза с оглед на съответното ниво на познание. Не знам до колко съм ясен, де.

[genefan]

Не отказвам. Генефан, това, дето мт днк не се рекомбинира, не е верно. Скоростта е много по-бавна.

Южняк, къде го видя това? мтДНК не може да рекомбинира, защото сперматозоида няма мтДНК. Може би се бъркаш защо митохондриите не равиват различни мутации, или така наречената хетероплазмия, тъй като те не са единични в клетката, а много. Тя наистина съществува в някои хора, откриха я даже при мен при пълния тест. Има различни теории за уеднаквяването на митохондриите, най-вече, че докато други клетки могат да имат хиляди, яйцеклетката се ограничава до няколко десетки.

ПС.За Генефан. Хората от хаплогрупа I са с около 20% по голяма вероятност да се заразят със СПИН, ако контактират вируса. Чакам обяснението ти защо, както и каква е връзката между игрек хромозомна хаплогрупа и имунна система, има ли я, няма ли я, ако я няма как така има корелация, тая избирателност на вирусите от различните заболявания оказва ли влияние на честотата на разпространението на хаплогрупите и има ли изобщо нещо от горното връзка с популационната генетика.

Връзката на хаплогрупи с различни болести може да е само непряка. Има и конкретни, като мутации в мтДНК Coding region, но това е друго. За У хромозомата това могат да бъдат само изменения в конкретни гени по нея, но досега не са открили нищо, освен да отговарят за развитието на мъжките атрибути. Всъщност вече се доказа, че крайните участъци на У хромозомата могат да рекомбинират с Х хромозома, затова те не се вземат под внимание за определяне мъжките хаплогрупи.