Формиране на БГ народността

[mitaca]

Кога, къде и най вече ЗАЩО!?

[КГ125]

В ранното средновековие - начало преди Балканите, довършване на процеса - в България. Общо взето по пътя на българските държави, от първата през балканската. Волжска България е нещо като второ издание - народът се разделя на две и процесите се довършват на де места.

Защо? - защото историческите процеси са такива. На обща територия се формира политическа структура - пренесена отпреди!, както и език, писменост, общност, икономика.

[Frujin Assen]

Значи, веднага уточнявам, че моята визия за народ и нация са малко различни от общоприетото. За мен "народ" са група хора, които имат някой общи черти, но по важното е, разпознаването свой-чужд. Нация са няколко народа, които живеят под една политическа власт. Истинска нация е, когато по малките народи в държавата са се смирили със съдбата си и не се борят за отделяне.

Българския народ започва своето изграждане по времето на Аспарух, когато в една държава живеят два големи народа-българи и славяни. Реално съвместното съществуване на два относително равни народа може да има 3 варианта. Първият е аварския. Аварите са господарски народ и с всички сили потискат славяните, които считат за роби. Втория е византийския, при който етноса няма значение, никой етнос не е господарски или робски, всички са равни пред императора и патриарха. Третия е междинен между двата.

България започва живота си по аварския вариант, имаме подчинени славяни и господари българи. Но България тръгва по византийския модел. Счита се, че още през 8 век славянската аристокрация е допускана до управлението, и така е еманципирана. При Крум са въведени общи закони, освен това се пробва територии да не са славянски, или български, а кански, организирани по ромейски образец. Омуртаг извършва следващата стъпка, като лишава славяните от самоуправление, потушава бунтовете им и ги превръща не в отделен етнос в политическия смисъл на думата (както е било дотогава), а в кански поданици. По късно Борис налага обща религия, но при това унищожава българския етнос (в политически смисъл), като българския архонт досущ започва да наподобява византийския император. От този момент имаме обща религия, общ владетел, обща администрация, общи закони, няма етнически вождове.

Кога старобългарския престава да бъде говорен и кога обичаите между българи и славяни се уеднаквяват е сложен въпрос, но при всички положения до 1018 всичко е отдавна свършило.

ЗАЩО?

Ами защото България е непосредствен съсед на могъщата и опитна Византия. Ако българските канове и славянските вождове си бяха останали на нивото на авари и славяни, щяха да последват съдбата на аварите и славяните.

Още един пример, близоста на Солун кара околните славяни да се организират в могъщи съюзи, които прерастват в протодържави. Те обаче не издържат двубоя и са унищожени от Византия.

[svetogor]

Подкрепям, България наистина следва византийския модел с етноним взет от най-героичния и държавотворен народ, а именно българите -това съвсем не значи, че са били най-многобройния народ- справка колко истински римляни са живели във Византия. Обединени сме от езика (съвсем незадължително да е роден -пак справка Византия и гръцкия), религията и разбира се централната власт.Не съм съгласен обаче с "унищожаването" на българския етнос.Първо тюрксия език е бил крайно непопулярен и неговорен от мнозинството население -справка дори столиците са със славянски имена, а след славянската писменост го отхвърля и аристокрацията. Религиите също са били повече от една и те така или иначе са щели да отмрат победени от някоя от световните -християнство или ислям.Византизацията обаче спира дотук -нито се променя манталитет, нито народопсихология, бе с две думи българите така и не стават византийци дори след почти 2 века византийска власт поради факта, че езика така и не става популярен, спомена за 3 вековната държава не е забравен и както виждаме когато Византия малко поотслабва и почва да провежда некадърна икономическа политика и с византийската власт е свършено и то със собствени сили.

[КГ125]

Че кой ти каза, че изобщо е имало тюркски език? От факта, че във Византия римляните са малко (всъщност не знам, така ли е и за кога иде реч?- защото при местенето на столицата до около 12 век сите са само и единствено римляни във ИРИ*), как смятаме че българите са малко, като изобщо нямаме достатъчно данни за множество славяни?

Имената са славянски на градовете защото българският си е славянски. Па и не са само славянски..

За Византийсия период си прав - имаме ясно и твърдо присъствие на народността. Почти всички чужденци, минали през българските земи ги наричат еднозначно - България.

Редактирано Октомври 16, 2013 от КГ125

[Frujin Assen]

Да отговоря на Светогор. За езика не си прав-ама съвсем. Още по времето на Тервел (или някъде там) държавен език в България става... гръцкия. За мен няма съмнение, че по крумово време, или по Пресианово всеки който е искал да мине за учен човек е трябвало да знае гръцки-писмено и говоримо.

Какво прави Крум? Издига ролята на ВЛАДЕТЕЛЯ !!! (с големи букви и три удивителни). Той има "хранени хора", аристократи които зависят от Него. Това е огромна цивилизационна промяна. Вече няма как някой водач на етнос (примерно вожд на славяните, прабългарски аристократ или водач на преселени в мизия авари или гърци) няма как да претендира за политическа тежест съизмерима с тази на Кана!. Той издига хората според това доколко са предани Нему, а не според това доколко имат власт и влияние сред група хора.

Ако в миналото е можело някой да каже-аз съм водач на еди колко си славяни/българи/авари, които мен ме признават за свой господар, и като така моята роля в държавата нараства и аз искам еди кой си пост, то от времето на Крум това вече го няма, всеки който иска да прави кариера трябва да има благоволението на Кана, а не на група хора.

Разбира се, Крум няма ка да взема хора от Марс, и хранените му хора са предимно българи, славяните са все още автономни. Омуртаг прави следващата крачка-разрушава славянската автономия-НО, много важно НО, той не прави славяните роби на българите, а роби на Кана. Усещате ли разликата? Славяните не са подчинени на българските аристократи, а лично на Кана.Борис прави следващата стъпка, превръща и българите в роби на Кана. Това му се отдава много по трудно, тук не говорим за провинциални славянски вождове, а за хора които управляват страната, хора които се имат за елит. Поне до Крум българите се имат за господарски народ, да подчинени на Кана, но все пак кана си е наше момче, човек произлизащ от нашите среди. При Омуртаг славяните са подчинени на Кана, не на аристократите, но както казах, кана си е "наш човек", българин и може да се приеме за нормално.

Но когато Борис унищожава старите богове, старите аристократи и казва "няма славяни, няма българи, всички сте мои роби" вече става лошо. Имаме бунтове, които обаче са потушени.

Симеон наследява една ромейска по своята същност държава-централизирана, при която царя е всичко, аристокрацията са зависещи единствено и само от Него управляващи, а останалите са нищо, хора които нямат право на политическа представителност.

[svetogor]

Какво да ти кажа? Смятам, че държавния език е имал нищожна роля в една унитарна държава със славянско население и един на 1000 души грамотни, а сигурно и по-малко като гледаме нищожното количество извори. И патагонски да е бил все тая.Тука е царял бартера и това обезсмисля всякакъв писмооборот. Не са секли пари.Не са се интересували от наука.Имаме няколко хански надписа в които личи отчасти чувство за историчност, отчасти изключително ниско ниво на калиграфични/каменоделски способности дори у ханския каменоделец да не говорим за по-надолу. Аз по-криви и несъразмерни "надписи" не съм виждал и при зулусите. Византизацията според мене е по-дълъг процес и много повече навлиза при Симеон и по-нататък след християнизацията, централизацията според мен си идва още от древните българи и мисля, че и Аспарух и т.н. са имали "хранени хора".Воювали са с подкрепящите Византия или франките славяни, другите са били съюзници, а не роби -това е масова практика още от хунския съюз на най-разнородни племена обединени от обща цел.

[svetogor]

Че кой ти каза, че изобщо е имало тюркски език? От факта, че във Византия римляните са малко (всъщност не знам, така ли е и за кога иде реч?- защото при местенето на столицата до около 12 век сите са само и единствено римляни във ИРИ*), как смятаме че българите са малко, като изобщо нямаме достатъчно данни за множество славяни?

Имената са славянски на градовете защото българският си е славянски. Па и не са само славянски..

За Византийсия период си прав - имаме ясно и твърдо присъствие на народността. Почти всички чужденци, минали през българските земи ги наричат еднозначно - България.

Ами хората предполагат по оскъдните данни за езика, че е бил такъв, а не славянски -справка трудовете на Климент Охридски не са били особенно популярни в Булгар или Биляр, а Исбул е всичко друго но не и славянско име, то не, че Омуртаг и Тервел са много славянски но както и да е. Как смятаме, как смятаме -ми смятаме пряко по сегашното положение -ако бяха повече българите езика щеше да е неславянски. Е сега там някой си Багрянородни и той казал нещо, че и зидове вдигал да се предпазва, но това е друга тема, а това Сърбия, Хърватия и Словения са доста близки като дистанция та по принципа на аналогията...

[mitaca]

Какво да ти кажа? Смятам, че държавния език е имал нищожна роля в една унитарна държава със славянско население и един на 1000 души грамотни, а сигурно и по-малко като гледаме нищожното количество извори. И патагонски да е бил все тая.Тука е царял бартера и това обезсмисля всякакъв писмооборот. Не са секли пари.Не са се интересували от наука.Имаме няколко хански надписа в които личи отчасти чувство за историчност, отчасти изключително ниско ниво на калиграфични/каменоделски способности дори у ханския каменоделец да не говорим за по-надолу. Аз по-криви и несъразмерни "надписи" не съм виждал и при зулусите. Византизацията според мене е по-дълъг процес и много повече навлиза при Симеон и по-нататък след християнизацията, централизацията според мен си идва още от древните българи и мисля, че и Аспарух и т.н. са имали "хранени хора".Воювали са с подкрепящите Византия или франките славяни, другите са били съюзници, а не роби -това е масова практика още от хунския съюз на най-разнородни племена обединени от обща цел.

От кога е тази унитарна д-ва със славянско население? Това рзбира се не става от раз, но при кой владетел е започнала 'славянизацията' и по какъв начин. Как са били претопени многобройните (според изворите) българи, след като Аспарух изселва славяните заемащи земята на която се настанява, а после се предполага, че славянските племена влизащи в БГ територията са били с нещо като самоуправление. Защо по-късно изчезват всички имена на племената влизащи в територията на България и всички стават българи, а не Славония или някое друго име (доколкото славяни е доста по-късно име).

[mitaca]

Ами хората предполагат по оскъдните данни за езика, че е бил такъв, а не славянски -справка трудовете на Климент Охридски не са били особенно популярни в Булгар или Биляр, а Исбул е всичко друго но не и славянско име, то не, че Омуртаг и Тервел са много славянски но както и да е. Как смятаме, как смятаме -ми смятаме пряко по сегашното положение -ако бяха повече българите езика щеше да е неславянски. Е сега там някой си Багрянородни и той казал нещо, че и зидове вдигал да се предпазва, но това е друга тема, а това Сърбия, Хърватия и Словения са доста близки като дистанция та по принципа на аналогията...

Какъв език са говорили хората или 'племената' доли с Аспарух никой не знае, със сигурност. Знаем нещо за някой думи и то преди всичко инвентар, титли и календарни термини, които са употребени именно от върхушката. Даже по тях е трудно да се определи еднозначно какъв е той, а и имената имаме, но и там нещата не могат еднозначно да се определят. Ако езика на (пра)българите тези дето идват с Аспарух (без значение какъв микс са, все са се разбирали на някакъв лингва франка) е индо-европейски (без значение какъв, познат или непознат, класифициран или не) нещата се нареждат много по-логично.

[svetogor]

Аз нищо логично не виждам в една близо 200 годишна (до приемането на славянския за официален, държавен и религиозен език) държава водещият етнос да не изпопрекръсти поне 50% от градовете начело със столицата си на родния си език. Ама нищо такова няма. От където най-логично следва, че родния им език (на мнозинството от народа) е бил чисто и просто славянски. Което прекрасно се връзва с писанията на черноризеца понеже той не говори, че предците му са говорели на друг език освен славянски. Относно титлите -ами вижте и сега колко от чиновете в армията и администрацията са с български произход. Нищожен процент.Относно имената -степняците са една попивателна на всичко героично що някога някъде се е пръквало по света -то не са Искендери, Атили и т.н.Тюрко- иранската жилка също не може да се пренебрегне има и тюркски и ирански имена.Обаче едно е напълно ясно - тука не идват някакви миксоварвари, а единен народ с един етноним и един език. И тоя език е бил славянски. Иначе нямаше да е Плиска, а Махачкала, Диарбекир или Техеран столицата нали говорейки образно и цветисто.Има подобен пример- във Филипините всички имена са испански, а говоримия език не е испански.

[mitaca]

Първо дай градовете през този двеста годишен период, после дай техните имена, записани от 'водещия' етнос. След което разбира се дай столицата и името и със съответните док-ва.

Нищо такова нямало!? Ми дай да видим какво имаме?

После дай и сведения за славянския език на 'пришълците'.

Мен много много не ме интересува езика, т.е. интересува ме, но нямаме почти никакви данни за него, затова повече ме интересува етническия с-в. Условно етнически. Ако предположим, че 'приълците' на Аспарух са били в по-голямата си част славяни, защо са изселили заварените 7 колена на славянското племе? Защо Аспарух и наследниците му, методично изселват заварените 'славяни' освен първоначално и после, когато завземат нови земи и местят племената от единия край на д-вата си на другия? Защо славянските племена бягат от 'собствената' си д-ва? Защо българите вече тотално славянизирани (според теб) ги преследват? Защо д-вата се нарича България, а не Сла(о)вания? Защо след 'консолидацията' на поданниците на българския владетел започната от Борис, а може би още от Крум, а завършена от Борис с приемането на християнството и налагането на нов закон (а това е по-важното), слявяните (като имена на племената) просто изчезват от картата на БГ д-вата и имаме вече само българи? Нещо подобно се случва и с антите векове по-рано, когато влизат в с-ва на СВБ.

Нямам нищо против собствени мнения, подкрепени с логика, но само ако в тази логика влизат данните от изворите. А не свободни съчинения за 'славянския' език на аспаруховите българи, за техния славянски с-в, за български градове със славянски имена, за столица (коя!?!) също със славянско име.

Относно имената нищо не разбрах? Кое е героичното на иранските имена? Или на тюркските, ако извежда от тюркски някое име? Ще отбележа, че по онова време не е имало кабеларки, а и да е имало, 'външните продукции' надали биха се котитирали . като оставим това, че Иран е доста далеч, както и тюрките де.

Та пак искам да видя док-вата, за единния славянски език и за това, че Плиска е била столица преди Омуртаг или хайде крум, че така са я наричали владетелите на българите, както и че Плиска е славянско име (ама не го извеждай от Псков или ако го изведеш от някъде, дай по-ранни док-ва, че това е славянско име).

[svetogor]

Ти не си ме разбрал, ама никак. Никой не ти казва, че народа на Аспарух се е самосъзнавал като славяни. Казаците да не би да са се самосъзнавали като руснаци? Нищо подобно и яко са млатели мужиците без капка жал. Но са говорели на руски. Тия славяни са засмукани от българите постепенно при движението си насам. В причерноморието просто е нямало никакви други значими етноси в този период, докато е бъкало от славяни -и там и тука на полуострова. Така, че тия "засмукани" славяни не са се съзнавали като такива, а са приели военната организация и бита на българите и етнонима също, но билингвизма съвсем скоро е престанал да съществува , докато именната традиция на героиката съвсем спокойно може да са я приели и славяните станали българи.Така, че като са дошли тука тия българи говорещи на славянски, те са изселвали и са покорявали враждебните племена. Кво като са говорели на подобен език? Ние със сърбите също говорим подобни езици и доста сме повоювали помежду си. Ма Плиска е много сарматско и иранско или пък тюркско име -направо си дрънка, за Преслав да не говорим. Нищо не ми отговаряш за Черноризец Храбър. Идиот ли е бил та да помни руните, а не и предишния език на предците си? По мое мнение просто е нямало какво да помни понеже предците му дошли тук други езици просто не са употребявали. Как ти звучат Плиска и Преслав и как биляр и Булгар -или дори ако щеш и Будапеща. Другите българи не дошли насам, не са се попълвали със славяни, не са говорели славянски и за това и са съвсем различни от нас.Просто тия големи преселения подменят генофонда и понякога дори и езика на предприелия ги етнос.При маджарите и турците генофонда също е подменен но езика е останал. При прабългарите и езика е отишъл на кино и то още преди да дойдат в днешна България минавайки и заселвайки се в изключително славянски ареали.И не само това- и бита им е променен тотално и още от тогава имаме предимно земеделци. Аналогията с казаците пак се набива на очи -конници и много добри войници взели военните си прийоми и тактика от степняците, но иначе земеделци.

П.с. Степняци в България просто не могат да живеят поради липса на природни условия за начина си на живот. А българите се заселват "като у дома си" документирано от ромеите. Е я се засели с един табун коне и стадо камили в Шуменското плато и още на другата гопдина след суровата зима и липса на храна няма да имаш ни коне ни камили:-)

Редактирано Ноември 3, 2013 от svetogor

[КГ125]

И аз смятам, че българите не са си променяли езика на Балканите. Някъде преди това...

[Frujin Assen]

Адаш, ти бъркаш нещата. Българите не изселват, а преселват славяни (също и авари, гърци и други племена) в мизия, понеже тогава силата на държавата се измерва не чрез въглища и стомана или БВП, а чрез броя данъкоплатци и съответно обработваема земя. Обработваемата земя е лимитирана не толкова от природата (планини, пустини, блата), а от броя селяни които да разчистят гори и да работят тази земя.

Така че, българския Кан преселва в мизия всичко каквото може като население. Неслучайно в мирните договори по езическо време има клаузи българите да не преселват славяни в мизия. Що славяни? Ми защото около мизия живеят предимно славяни, гърци има почти само около одрин и солун. Така, българските канове в желанието си да усилят държавата си абсорбират все повече и повече славяни. Накрая, съвсем резонно България е пославянчена.

Сега за преселенията, северите са преселени за да пазят границата с Византия, 7 те славянски племена пък са преселени да пазят границата с аварите. При Омуртаг славяните са врагове, защото канът им отнема автономията. Естествено те са недоволни, и естествено канът се разправя с тях както може, бой по канчето докато мирясат.

[svetogor]

Дай да си говорим сериозно - враговете на държавата и на държавната политика без значение дали са гърци, славяни, занзибарци или дори българи (княз Борис и 52-та рода) са си отнасяли заслуженото и то с лихвите.Това обаче не значи, че българите не са говорили на славянски и не са били земеделци, което пък значи, че никаква "нова " народност тука не е формирана. Аз продължавам да си твърдя, че така наречените източнобългарски меки говори и македонските (пак са меки нищо, че има много западна лексика) са си звукоизвличанията на прабългарите които пък са говорили славянски подобно на украинците т.е. граматики и др. са променяни но звукоизвличането -не. Освен това ти както ги описваш българите са някаква малобройна орда, която се занимава само с "доене" на славяни и др. Да, обаче изворите говорят съвсем друго нещо за многоброен народ и точно тука се пукат по шевовете всякакви тюркски и ирански теории -многоброен и властващ народ налага и език, налага и топоними -Константинопол става Истанбул, нали се сещаш? Тука нямаме такова нещо. Освен това не си прав за гърците -в Тракия си бъка от гърци и по крайбрежието на Черно море също и то чак до 19 век. Като добавим и власите по чукарите картинката става доста по-пъстра.Така, че славяните, които първо са се чувствали с племенните си наименования не е било толкова трудно да се вкарат в държавата особенно ако са и езичници и имат един и същ или много подобен език. Да не забравяме, че за българите християнин е било равнозначно на грък т.е. ромей или поданик на ИРИ.

П.С. Това с горенето на дървета никак не си го представям. Тука от векове си има уседнало земеделие и много от славяните не са имигранти, а пославянчено местно население което си е останало поради невъзможност да се изтегли на юг по крепостите. Предимно прости селяци, роби и колонати които без проблем са се интегрирали в славянските общини. Багрянородни също не говори за грамадно нашествие, а за пославянчване. Не може пак ние да сме уникати -и на Иберийския и на Апенинския полуостров си остава доста местно население , а и там е имало какви ли не нашествия. Е само тука са ликвидирани като от неутронна бомба. А дано ама надали. И генетичните проучвания точно това ще докажат -20-30% славяни (дошлите тук славяни и българи) и другото си е пославянчено и побългарено местно население разбирай гърци и власи т.е. бивши траки и други колонисти от бившата империя.Това се връзва и с твоята гледна точка, че "богатството" е било населението и както нас не ни избиха татарите и турците, така и местното население не е било ликвидирано от хуни, авари и славяни и българи.

Редактирано Ноември 5, 2013 от svetogor

[mitaca]

Адаш, ти бъркаш нещата. Българите не изселват, а преселват славяни (също и авари, гърци и други племена) в мизия, понеже тогава силата на държавата се измерва не чрез въглища и стомана или БВП, а чрез броя данъкоплатци и съответно обработваема земя. Обработваемата земя е лимитирана не толкова от природата (планини, пустини, блата), а от броя селяни които да разчистят гори и да работят тази земя.

Така че, българския Кан преселва в мизия всичко каквото може като население. Неслучайно в мирните договори по езическо време има клаузи българите да не преселват славяни в мизия. Що славяни? Ми защото около мизия живеят предимно славяни, гърци има почти само около одрин и солун. Така, българските канове в желанието си да усилят държавата си абсорбират все повече и повече славяни. Накрая, съвсем резонно България е пославянчена.

Сега за преселенията, северите са преселени за да пазят границата с Византия, 7 те славянски племена пък са преселени да пазят границата с аварите. При Омуртаг славяните са врагове, защото канът им отнема автономията. Естествено те са недоволни, и естествено канът се разправя с тях както може, бой по канчето докато мирясат.

Изселват Фружине, изселват, пиша за Аспарух. Точно той изселва седемте колена вероятно на едно славянско племе погрено интерпретиран (по-точно нарочно интерпретиран, като някаква славянска прото д-ва в дух на тогаваните партийни повели). И надали е било по желание и със съгласието на славяните. Ако са били еднородци т.е., ако българите на Аспарух са били в по-голямата си част славяни (без значение осъзнати, или не) то няма абсолютно никакъв смисъл от това. Просто територията е очистена от аборигени за да бъде заета от пришълците. А северите най-вероятно са дошли с Аспарух даже да са славяни и са сложени да бранят проходите, като награда или по заслуги.

По-късно стават тези премествания и обикновенно са били пак насилствени. Също така са заселвани не в Мизия а отвъд Дунава. И не се е правило разлика между славяни, гърци (гръкогласни) или арменци (ромейски арменски колонисти). Същото са правили и ромеите със славяните в Мала Азия.

Дай да си говорим сериозно - враговете на държавата и на държавната политика без значение дали са гърци, славяни, занзибарци или дори българи (княз Борис и 52-та рода) са си отнасяли заслуженото и то с лихвите.Това обаче не значи, че българите не са говорили на славянски и не са били земеделци, което пък значи, че никаква "нова " народност тука не е формирана. Аз продължавам да си твърдя, че така наречените източнобългарски меки говори и македонските (пак са меки нищо, че има много западна лексика) са си звукоизвличанията на прабългарите които пък са говорили славянски подобно на украинците т.е. граматики и др. са променяни но звукоизвличането -не. Освен това ти както ги описваш българите са някаква малобройна орда, която се занимава само с "доене" на славяни и др. Да, обаче изворите говорят съвсем друго нещо за многоброен народ и точно тука се пукат по шевовете всякакви тюркски и ирански теории -многоброен и властващ народ налага и език, налага и топоними -Константинопол става Истанбул, нали се сещаш? Тука нямаме такова нещо. Освен това не си прав за гърците -в Тракия си бъка от гърци и по крайбрежието на Черно море също и то чак до 19 век. Като добавим и власите по чукарите картинката става доста по-пъстра.Така, че славяните, които първо са се чувствали с племенните си наименования не е било толкова трудно да се вкарат в държавата особенно ако са и езичници и имат един и същ или много подобен език. Да не забравяме, че за българите християнин е било равнозначно на грък т.е. ромей или поданик на ИРИ.

Враговете на държавата се унищожават. 52-мата (а не 52-та рода, а даже и да са родове) са метежници, възстанали с/у новия ред и са убити, а не преместени. Както и съвсем не е ясен техния произход, аз застъпвам мнението, че между тях е имало много славянски първенци на която е отнета полуавтономията, която са имали да централизацията при Борис, но това е друга тема.

Какъв език са говорири не се знае и надали ще се научи. Аз споделям мнението, че е бил ИЕ, т.е. близък до славянския, но българите не са славяни, както и германците не са славяни и сарматите и аланите не са, въпреки че се смята, че са хортували на ИЕ езици. Тюркската теория отдавна се е пукнала, но иранската не е. Българите са пришълци от някъде преди да се базират на Кавказ. При Кавказ никога не е имало славяни. За няколко века (от 1-ви, 2-ри или от 4-ти до 7-ми), българите усядат, разиряват се и се придвижват на запад в причерноморието. Ако е имало контакт със славяните той е там някъде и то при положение, че антите са славяни, а това никак не е доказано, напротив сега повече се твърди, че по-скоро не са. Когато българите наново тръгват на запад за да разширят д-вата си (или да я преместят) наистина са многобройни и уседнали вече, но не са славяни.

А това за Ис там пол направо кърти мивки. Това е развален изказ на гръцкото 'Там е градът', възприет от османските нашественици.

[Frujin Assen]

Адаш, пак си недоразбрал). Естествено, че българите покоряват славяните. Естествено, че ги изселват от шуменското плато, и ги заселват на други места, но в България, не извън нея. Тоест, Аспарух не прави етническо прочистване, като гони славяни от държавата си, а просто ги премества от едно място на друго. Тяхното желание, или нежелание никак не е вълнувало Аспарух, все пак той е Владетеля и е резонно те да се съобразяват с неговите желания, а той с тяхните. Макар и покорни на българите, славяните си остават напълно автономни. Те си живеят в свои си области наричани Славинии, управляват се от собствени вождове, по собствени обичаи и със собствена религия.

Общо взето задълженията им са само 3

1 Да признават българския Кан за свой господар и да изпълняват заповедите му

2 Да плащат данъци на своя господар-българския Кан

3 Да предоставят бойни контингенти (срещу заплащане) когато техния господар ги извика

По-късно стават тези премествания и обикновенно са били пак насилствени. Също така са заселвани не в Мизия а отвъд Дунава. И не се е правило разлика между славяни, гърци (гръкогласни) или арменци (ромейски арменски колонисти). Същото са правили и ромеите със славяните в Мала Азия.

Баш така Адаш, ето, че идваш на моето. Аварите например изрично е казано, че са преселени в Мизия. Какво обаче, означава насилствено? Канът е Господаря-той заповядва, останалите се подчиняват. Още повече, тук говорим за военнопленници. По силата на победителя Канът може да прави с тях каквото си поиска, да ги убие, да ги продаде в робство... наистина всичко. Той обаче решава да ги засели някъде в държавата си, да им раздаде земя и да им заповяда "работете и ми плащайте данъци". Обикновенния селянин отвлечен от родното си село барабар с жената и децата просто няма друг избор, освен да се подчини, с надеждата, че с упорит труд ще си устрои живота и ще започне да живее по човешки.

Сега за вековните гори. Тогавашното население е било доста по малобройно от днешното-това не подлежи на съмнение. По това време на мода е триполната система. Това значи, че от 3 ниви се засява само първата, другите 2 почиват. На следващата година се засява втората, първа и трета почиват. После се засява третата, а първа и втора почиват. Това значи, че има нужда от доста обработваема земя, тъй като 2/3 от нея не се обработват.

Сещам се за цар Симеон. Българското население от влашко е отвлечено от маджарите, впоследствие продадено на ромеите, които пък го продават на Симеон. Обаче, цар Симеон заселва тези хора в Мизия (очевидно считайки, че там ще са по защитени). Впоследствие той превръща Сърбия в пустиня. Една част от сърбите бягат в Хърватия, други в Драч при византийците, трети насилствено са преселени в Мизия.

Когато ромеите решават да подпомогнат бунтовните сръбски князе, те им предават населението избягало в Драч. Отделно, в Мизия са преселвани и гърци от тракия (част от тях избягват във Византия, което дава повод на Роман Лакапин да издевателства над Симеон, че хората не искали да живеят в държавата му. В смисъл "избягват",- когато започва преселението от тракия в мизия, (очевидно без достатъчна армейска сила), част от хората си хващат чукалата и вместо за мизия самоволно заминават за Византия.

Както виждаме, макар и в по късен период, очевидно е, че Мизия може да поеме доста население, при това без очевидни проблеми.

Повече поданници, повече данъци, по големи ресурси, по големи и добре подготвени армии.... които преселват още чуждо население в Мизия... колелото се завърта. Доколкото в мизия не са забелязани гърци, арменци, сърби, авари (ако щете от по късно време миксоварвари), показва, че местното славянско население бързо пославянчва новодошлите. Същото е станало и с българите, те просто са се пославянчили.

Преди време четох една много интересна книга за Украйна. Там се описваше подобен процес, когато литовците (малък народ) завладяват украйна. Литовските феодали когато се виждат владетели на големи ресурси, естествено не желаят да ги изгубят и започват да се поукраинчват. Започват да говорят на украински, да се обличат като украинци, да дават на децата си украински имена, стават местни патриоти (почти украински).

Българите в началото са многбройни, и отделени от славяните, но дългия съвместен и мирен (това е важно да се подчертае) живот, преселването на още, и още и още славяни в мизия обръща палачинката и българите се пославянчват.

Редактирано Ноември 5, 2013 от Frujin Assen

[mitaca]

Хмммм, 'военнопленниците' или мирното население на завоювана нова територия обикновенно се е преселвало на другия край на 'д-вата'. И това е резонно, по-трудно или е н евъзможно да бягат. Ние пишем за славяните, ама ми дай източници за авати и други етноси преселени ба в Мизия.

Така, след като славяните са преместени от Аспарух на северозапад и сегашна Добруджа и мала Скития е 'очистена' от славяни за да се настанят 'пришълците', кога точно започва 'смесването' на пришълците с местни славянски племена и по какъв начин? Нали това е 'идеята' на преселването и о

'очистването' н а земята? Няма абсолютно никакви сведения за компактно преместване на славянски маси (насилствено или доброволно) в територията на северна България и мала Скития. Нито археологически, нито писмени. Обратното, напречните ровове поне на мен ми говорят, че 'пришълците' са 'усвоявали периодично земите на запад. Когато са могли. И си мисля (това е моя хипотеза), че с придвижването си са изселвали тамошното население.

Ако предположим, че при заселването си 'пришълците' на Аспарух са били компактно настанени (а това би трябвало да е така), то как по-късно са се смесили със славяните? По кое време, защо и с какви административни и военни мерки?

[Frujin Assen]

Търся ама не намирам анонимния ватикански разказ.

Преписвам от книгата

Прочее като намерили удобен случай, и като наблюдавали от планините, че ромеите обикалят и се лутат, българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоражили по мъжки жените...

Става въпрос за 811 и Никифоровото нападение над България. Конкретно събитията се развиват след падането на Плиска. За всеки непредубеден читател става ясно, че въпросните славяни и авари живеят в Мизия, защото няма как за 3 дни да ги извикат от тракия и панония.

Още се казваше, че кан Крум извикал при себе си аварските първенци и ги питал защо пропаднала могъщата им държава. Очевидно, аварските първенци живеят близо до столицата, където са и извикани на аудиенция.

[mitaca]

Ми оттам ще да е, няма друго .

Но това са си твои интерпретации . Ако са живели в Мизия що не ги е извикал преди това. Бистрихме го дълго и не се стигна до консенсус, но непредубедено и логично няма начин да са около столицата при положение, че това дето е опожарил Никифор е столица. По скоро са оттатък Дунава и славяните и аварите или пък някъде на запад, където ги е 'забрал' Крум или ги е накарал да ги въоръжат и извикат.

Съществува и не малка вероятност тези наемни отряди да са мобилизирани предварително и просто да са закъснели за решителната битка или да са държани в резерв от Крум, но в н икакъв случай не може да се говори, че са заселени в Мизия. Поне непредобедено!

Това със старейшините е още по-нелогично. Ако е имало такава сценка, най-вероятно тя е била в Панония след аварския разгром.

[ISTORIK]

Образуването, развитието и борбите на българската народност през периода на средновековието са едни от най-значимите изяви и постижения в многовековната история на България. Българската народност — това е основният фактор в цялото тогавашно наше битие, в сложната действителност от взаимно преплетени помежду си събития и процеси от етническо, социално, икономическо, политическо и културно естество. Тя е онази етносоциална и етнокултурна общност, която успява въпреки жестокия удар, нанесен от османските поробители, да се съхрани и прерасне във възрожденска нация и да се върне отново към свободен държавен живот.

Възникването на българската народност е сложен и продължителен процес, за чието изясняване науката е разкрила и привлякла голям брой данни от писмени и веществени паметници, данни на историята, археологията, етнографията, топонимията, лингвистиката, ономасти-ката и антропологията. Териториално този процес се разгръща в географските области Малка Скития (Добруджа), Мизия, Тракия и Македония. Неговото завършване се отнася към края на IX и началото на X век.

Според най-разпространената теория, българската народност се формира основно в резултат на сливането на три отделни племенни групи на Балканския полуостров в периода V - X век - траки, славяни и (пра)българи.

На практика етногенезисът на днешните българи е по-комплексен. През V-VI век част от славяните заселва Източните Балкани - Мизия, Тракия и Македония, където се смесва със завареното византийско население, съставено предимно от елинизирани и романизирани траки, пеони, гети, келти, римски и гръцки колонисти и други предславянски народи. Втората фаза в образуването на етническия облик на съвременния български народ започва с образуването на Дунавска България от Аспаруховите прабългари и заселването на Куберовите прабългари в дн. Македония през VII век и се утвърждава след приемането на християнството за единна религия и на славянския език за официален в страната през IX век. През този период на Балканите се утвърждава и етнонима българи, като в следващото хилядолетие към етногенезата на българите допринасят власи, кумани, печенеги и други европейски и азиатски народи, заселили се по българските земи. От друга страна, след развитието на популационната генетика през XXI-ви век започват изследвания на българския ДНК-профил. Установено е, че той се доближава до този, описан при повечето европейски популации. Сред праисторическите събития, отбелязани в наблюдаваните хаплогрупи, най-голям е приносът на местните ловци-събирачи от мезолита. Българският генетичен фонд носи също следи от постледникова реколонизация от различни убежища и експанзията на неолитните земеделци от Близкия Изток. Според резултатите от анализа на Y-ДНК и мтДНК, българите принадлежат към групата на европейските популации, но са разположени малко встрани от основния клъстер. Генетично, днешните българи са по-тясно свързани със съседните балкански популации (македонци, сърби, румънци, гърци и албанци), отколкото - с останалите европейци.

В периода около 850 - 1000 г. от останките от прабългарите, славяните и завареното население се формира българската народност. Нейният език се класифицира като южнославянски. След покръстването и приемането на славянския език за официален титлата хан се заменя с княз, а след това - с цар.

След завладяването на Първата българска държава от Византия в началото на XI-ти век на територията на страната отново се заселват компактни маси от ромеи. Попаднала наскоро след своето утвърждаването под чужда власт, българската народност се лишава от един от основните етнообразуващи фактори, а именно - държавата.

Тя е получила обаче вече достатъчно вътрешна сила и устойчивост, за да може да продължи самостоятелното си съществуване и при изменилите се и твърде неблагоприятни за нейното развитие обстоятелства. По време на близо двувековното византийско владичество действа изградената вече „историческа памет” на българите. В терминологично отношение това означава постепенно налагане на народностното име „българи”.

Утвърдилата се през ранното средновековие българска народност била единна исторически формирала се общност от хора, а не - механичен конгломерат от различни етнически компоненти. Тя имала своя държавност, обща територия, религия, култура, език и самосъзнание, което намерило израз в самоназванието българи. Българската народност била една от най-ранно формиралите се европейски средновековни народности.

Редактирано Ноември 5, 2013 от ISTORIK

[mitaca]

Темата се отнася за формирането на БГ 'народността' през Средновековието през ПБД. С всичката условност на термина народност. Т.е. формирала ли се е преди Аспарух да дойде на Дунав и тук просто да е 'направила' завареното население българи, чрез приобщаван е на 'сродни' и приятелски племена и съответно отхвърлянето на не 'сродните', враждеб но настроените и тези дето просто не са желаели да бъдат 'българи'. Пак със същата условност, че на БГ владетелите не им е било до това да накарат поданниците си да се наричат българи (т.е. завземали са територии и са местели както си искат населяващите ги групи, племена, етноси), а просто да се подчинят и да си плащат налозите.

[Frujin Assen]

Първо, за теб Адаш не е ясно. За всички останали е ясно, че няма време да вика авари от панония и славяните оттатък дунава. Жени не се въоражават по мъжки за всяка война. За всеки непредубеден е ясно, че наемането на славяни и авари е акт на отчаяние, и за никакви изостанали отряди не става въпрос.

За валовете в източна мизия-ми намират се твърде близо един до друг за да е териториално разширение. По скоро става въпрос за три защитни прегради пред аварите. Населението на влашко, така или иначе се озовава в мизия при Симеон.

[mitaca]

Кои са 'другите' Фружине, дето им е ясно?

Но да се върнем на тази мъничка подробност.

Ако е имало авари и славяни разселени в Мизия, то те са били много, много малко, че да се наложи и жените да се въоръжават. Пренебрежимо малко. Защото ако бяха повече нямаше нужда да въоръжават жените.

Освен това, даже и малко те какво са правили при разгрома на 'наш'те'? Преди това? Що не са ги въоръжили? Доверие ли са им нямали? А после хоп, въоръжават ги, а те вместо да минат на страната на императора направо в бой с него. Никак не е логично!?

Също така Мизия е голяма, ако е било така както ти пишеш, не е имало време да се рекрутират авари и славяни от сег. видинско или силистренско, значи трябв да са от околностите на опожареното селище, което се смята за столица. Хммм българите разбити и избити, а аварите и славяните си кютат там ни лук яли нито мирисали, като оставим това, че само ненормален владетел би разселил хора смятани за чужденци, а и особено бивши победени врагове толкова близо до столицата си. Но Крум не е бил такъв.

Опредеено аварските и славянските дружини са дожли от някъде другаде, освен това са били въоръжени, а с какво да ги въоръжат в опожарената столица? Никифор е постъпил глупава на няколко пъти, ама пък да е бил чак толкоз глупав, че да остави оръжие в близост до това дето е опожарено!?

Така че колкото и неприятно да ти е, аварските и славянските наемници са дошли от някъде другаде, някъде където са били под контрол и не са били смесени с българите и не са се чувствали българи и българите не са ги приемали за такива, а и хронистите са били наясно. Били са си ба наемници. Освен това даже и тогава са били под контрол и то на български дружини. А че е имало такива, които не са разгромени и избити е ясно и на пеленаците вече. Няма как крум да извади някаква нова армия в следващите походи срещу ИРИ.

Въобще опита ти да се заяде е доста неуспешен. Ако искаш да продължиш по темата дай едно единствено сведение къде в Мизия са били разселени аварите и къде в Мизия са разселени славяните. Едно единствено!

По отношение на рововете това си е моя хипотеза, но някак странно е да има цели 3 рова с/у аварите и то не по о-но направление. Войните, т.е. стълкновенията с аварите не са се водели в Мизия. Нито аварите са толкоз тъпи да напредват оттам, нито българите биха прикрили с толкова средства това направление, пък и са строени в различни периодо, най-малкото защото не е имало ресурс. Някк си не виждам кой БГ владетел би заповядал тройна укрепителна с-мс с ровове. Това да не е курската дъга!?