Формиране на БГ народността

[svetogor]

Продължавам да се смея ! Тази земя е подложена на нашествия в продължение на векове. Само българите колко пъти ги нападат. Да не говорим за другите. За готите се дават (Рънсиман май, ама мога да греша) 1 000 000 души. При повечето нашествия имперската армия излиза и се бие с нашествениците. Двама императори загиват.

О.к, подкрепи с някакви док-ва тезата си? Как са живяли местните и защо по дяволите са останали, като едва ли не са вегетирали. Всеки който преминавал ги редуцирал чрез изтребление, прогонване или поробване. Как 'изчисли' колко са? И как изчисли колко славяни са били? И другите наественици каква организация са имали, че не са се задържали? какво му е било по-доброто на славянската организация? Освен това има сведения за задържали се готи до ПБД, има сведения, че българи са се били заселили в В. Търновско от края на 6-ти век. Има си археология, която не е доказала някакво ос новно славянско присъствие. Също така, ако империята е била толкова разграден двор, що му е на Погонат да се вдигне и да се бие с Аспарух на майната си?

Защо са останали местните? Искаш доказателства? Ми ти си ги имаш и то от съсем не толкова старо време. Кърджалийското време. Селата и цветущите градчета са превземани или са се откупували. Преселвали са се от място на маясто. Изтребление? Крайна мярка при жестока съпротива. Това не са били някакви людоеди, хората са дошли да откраднат т.е. да си вземат каквото могат но основната разлика със славяните е, че последните идват и се заселват и почват да орат земята. Това е примитивна племенно -общинска организация но е по-добра от никаквата византийска, тя и римската е била по-добра от на варварите, но проблема и е, че е много сложна и като бутнеш единия крак всичко се разпада, т.е. трябва сложна държавна машина която да я крепи.Примерно съвсем грубо славянската организация е като циганска каруца -проста но върви, а римската е като рено-меган но без бензин или с избушен мотор-сложна и не върви в момента. Византия в периода е мега слаба и си има постоянни проблеми на изток с арабите. За това славяните се задържат и не само се задържат ами си увеличават многократно числения състав -според мене в Румъния са влезли не повече от 100 000 славяни от север или североизток. При нас идват вече 200 000 за сметка на асимилация на местното там население. Тука асимилират още 5-600 000 души.Стигат чак до Атика. За робите и колонатите е по-добре в славянските общини. Така, че "пославянчването" е не само приток на "други" хора, а и социално явление. Точно това има предвид и императора като казва, че се "пославянчила цялата земя". После Византия провежда целенасочена политика на реконкиста т.е. погърчване и отвоюване на завзетите от славяните земи чрез преселвания- на славяни в Азия и на гърко и другоговорящи в Европа. А на другия форумец който ме обвинява в панславизъм ще кажа първо да иде да се разбере с Черноризец Храбър и Паисий ако може да ни смени и езика:-) Занем ги тия циклични напъни на политическа основа да ни разграничат от другите славянски народи по произход. Е няма да стане -нали го видяхме божидар Димитров как се издъни като нарече езика ни "източноирански диалект"? Тоя език не е и тракийски и илирски и всякакъв друг античен. Славянски е. Наложен от славяните и говорен и от българите при идването им тук.Основната маса хора днешни българи обаче имат тракийски, а впоследствие гръко-влашки произход преди да бъдат славянизирани и българизирани.И когато цъфнат в още по-пълна мярка доказателствата за 70% местен генотип и 30% славянски (пак грубо говоря има и други но са пренебрежими) тогава тюркофили и ирановъди къде ще се денете?

Редактирано Ноември 8, 2013 от svetogor

[miroki]

Много бивши римски поданици са асимилирани. Те вече не са били траки, а гърци и власи т.е. гърко и влахоговорящи и то от по простите слоеве на населението нямащи пари да бягат на юг да се скрият в някоя крепост. Селяни и роби.

Тука се споменават само траките подчинени на империята. Да не забравяме, че има и такива изтласкани от нея.

Още по времето на Александър гетите са покорени с изключение на тези оттатък Дунав и изтласканите там.

Понеже се работи доста с термина славяни въпреки, че се говори повечето за племето склавини, ще припомня пак, че термина е така поради превода на соц. учените ни, иначе си пише склавини в изворите (за племето до Борис).

А понеже се заговори за тези славяни ще припомня, че в изворите не случайно са написали "гетите сиреч пълчищата на славяните".

И до какъв извод се достига (за непредубедения читател)?

Славянския произход стана тракийски. То май и генетиката е на път това да покаже. Те за това ли толкова зор дават да се върнат тези гети по земите си?

А да ли е така?

Отделно от това искам да спомена, че това определяне на покорените траки в състава на римската империя е много преувеличен. Те имат статут не само на селяни и роби, а на кандидат владетели. Освен, че именно тракийци са много императори, ами и има тракийски заможни управители по земите на Тракията. Един разкошен пример е Вила Армира до Ивайловград оцеляла до около 4-5 век. С тракийски аристократи. А не такива от простото население.

А друга голяма част от това население са се включвали в битките (описано е поне) и също са имали статут не на просто население. И така % на последното силно намаля.

[svetogor]

Тука се споменават само траките подчинени на империята. Да не забравяме, че има и такива изтласкани от нея.

Още по времето на Александър гетите са покорени с изключение на тези оттатък Дунав и изтласканите там.

Понеже се работи доста с термина славяни въпреки, че се говори повечето за племето склавини, ще припомня пак, че термина е така поради превода на соц. учените ни, иначе си пише склавини в изворите (за племето до Борис).

А понеже се заговори за тези славяни ще припомня, че в изворите не случайно са написали "гетите сиреч пълчищата на славяните".

И до какъв извод се достига (за непредубедения читател)?

Славянския произход стана тракийски. То май и генетиката е на път това да покаже. Те за това ли толкова зор дават да се върнат тези гети по земите си?

А да ли е така?

Отделно от това искам да спомена, че това определяне на покорените траки в състава на римската империя е много преувеличен. Те имат статут не само на селяни и роби, а на кандидат владетели. Освен, че именно тракийци са много императори, ами и има тракийски заможни управители по земите на Тракията. Един разкошен пример е Вила Армира до Ивайловград оцеляла до около 4-5 век. С тракийски аристократи. А не такива от простото население.

А друга голяма част от това население са се включвали в битките (описано е поне) и също са имали статут не на просто население. И така % на последното силно намаля.

Автохтонните бълвочи не ме интересуват. Славяните асимилират едно разнебитено и почти докарано до животинско съществуване население от нашествията.Софтуера т.е.езика и бита са славянски. Впоследствие българите вкарват и степняшките елементи на воюване и тюркски на държавна йерархия и организация. Тракийски си остава манталитета на мнозинството -разединение и мързел:-) Българина в друга среда е равен и дори по-добър, но в собствена е отчайващо зле. Няма национална гордост и самочувствие като прабългарите и славяните, но е надарен с нихилизъм и непозната при прабългарите и славяните склонност към обезличаване и дезинтеграция т.е. интеграция в нещо ново:-)

[svetogor]

Не само гените, но и езикът говори за същото. Днес носителите на балкански езици (от БЕС) различни от славянските (румънци, молдовци, албанци, южни власи) са 2,5 пъти повече от славяно-балканците (българи, македонци, сърби-торлаци). Същата е била картинката и през 9-10 век, с тази разлика, че по това време на север от Дунав няма романогласни. "Масовата славянизация" нито е била пълна, нито толкова масова. Стартира през 9 -10 век и продължава до към 14. След това на север от Дунав протича обратния процес. Ако се вземе предвид най-правдоподобната теория за произхода на румънците (пришълци от юг) ще излезе, че по времето на Борис и Симеон, съотношението местни/славяни на територията на България на юг от Дунав е било 3:1.

Езикът не говори същото по простата причина, че в Румъния изобилства със славянски топоними (повечето направо български), такива има чак в Атика.Имаме и регърцизация във Византия с преселване на славяни в Азия и на гъркоговорящи в Европа. Много "славяногласни" са асимилирани в по-ново време в Гърция и Румъния. Специално в Румъния са асимилирани и доста унгарци освен българи.Албанският феномен е от съвсем ново време предвид на почти циганската раждаемост и съвременната медицина и въобще на подобряването на условията за живот.Но дай да смятаме Бивша Югославия без косовските албанци и унгарците -другото всичко славяноговорящи- 20 милиона. Българите още 6 -26.Румънците без унгарците и гърците без българите и албанците са по-малко. И сравнително голямата им сега численост се дължи на асимилация, раждаемост и увеличаане на териториите в съвсем ново време.Тия "теории" за произхода на румънците от юг са доста смешни -още при Петър и Асен влахо-куманските дружини идват от север, там славяни и българи просто не са се задържали достатъчно дълго и трайно -може би по причини известни от римляните -трудна отбрана пред напиращите на талази чак до 12-13 век степняци.

Редактирано Ноември 8, 2013 от svetogor

[miroki]

Автохтонните бълвочи не ме интересуват.

Славяните асимилират едно разнебитено и почти докарано до животинско съществуване население от нашествията.Софтуера т.е.езика и бита са славянски. Впоследствие българите вкарват и степняшките елементи на воюване и тюркски на държавна йерархия и организация. Тракийски си остава манталитета на мнозинството -разединение и мързел:-) Българина в друга среда е равен и дори по-добър, но в собствена е отчайващо зле. Няма национална гордост и самочувствие като прабългарите и славяните, но е надарен с нихилизъм и непозната при прабългарите и славяните склонност към обезличаване и дезинтеграция т.е. интеграция в нещо ново:-)

Да нашествията на българи, авари и славяни са превърнали в това останалото население, което не са пленили и замъкнали оттатък Дунав. Но то не е такова в резултат асимилацията на ИРИ.

Това вече е добавка към поста ти, с която се съгласявам.

Иначе българите не в последствие, а успоредно със славяните идват на балканите. При Зенон мисля и по-рано.

Участват и при Солунските и при Константинополските одисеи. Както и заедно с аварите, така, че кой от кого и какво е взел е много несигурно в продължение на 200 години съвместни битки. Имали са и идеалните условия да проговорят на един език и да имат сходни бойни действия, ако са желаели да копират, доста по-рано от 681г.

Прочети тук за това, което говорих.

http://vilaarmira.com/

[Perkūnas]

Румънците се появяват на север от Дунава чак след 10-11 век, преди това там едва ли е било кой-знае колко населено.

Славянските езици се появяват на Балканския п-в от северозапад и на територията на Б-я се разпространяват от запад на изток. Славяноезичните се смесват с романоезично население по пътя си.

Това обяснява липсата на ранни гръцки заемки (от предписмения период) в южнославянските езици, за разлика от романските заемки.

Което е дошло откъм южна Украйна не е оставило почти никакви езикови следи.

[Atom]

Езикът не говори същото по простата причина, че в Румъния изобилства със славянски топоними (повечето направо български), такива има чак в Атика.Имаме и регърцизация във Византия с преселване на славяни в Азия и на гъркоговорящи в Европа. Много "славяногласни" са асимилирани в по-ново време в Гърция и Румъния. Специално в Румъния са асимилирани и доста унгарци освен българи.Албанският феномен е от съвсем ново време предвид на почти циганската раждаемост и съвременната медицина и въобще на подобряването на условията за живот.Но дай да смятаме Бивша Югославия без косовските албанци и унгарците -другото всичко славяноговорящи- 20 милиона. Българите още 6 -26.Румънците без унгарците и гърците без българите и албанците са по-малко. И сравнително голямата им сега численост се дължи на асимилация, раждаемост и увеличаане на териториите в съвсем ново време.Тия "теории" за произхода на румънците от юг са доста смешни -още при Петър и Асен влахо-куманските дружини идват от север, там славяни и българи просто не са се задържали достатъчно дълго и трайно -може би по причини известни от римляните -трудна отбрана пред напиращите на талази чак до 12-13 век степняци.

Точно славянските топоними в Румъния говорят, че романогласието там е вторично.

Ако теорията за произхода на румънците от юг, която е подкрепена от

източници и лингвистика е смешна, то тезата че са се запазили на на север от Дунав при положение, че това е магистралата на народите е чисто фентъзи и не е подкрепена с абсолютно нищо.

Албанският феномен действително е от по-ново време, но преди това тече точно обратния процес и за около хилядолетие православните арнаути са подложени на славянизация и елинизация. Половината гърци са наследници на власи и арнаути, а Атина преди да стане столица е почти албански град. В почти всеки град в южна България има "арнаутска махала", а една голяма част от днешните славяно-антички македонци са наследници на власи и православни албанци.

Сърбите, с изключение на торлаците нямат отношение към БЕС.

[stinka (Rom)]

Точно славянските топоними в Румъния говорят, че романогласието там е вторично.

Ако теорията за произхода на румънците от юг, която е подкрепена от

източници и лингвистика е смешна, то тезата че са се запазили на на север от Дунав при положение, че това е магистралата на народите е чисто фентъзи и не е подкрепена с абсолютно нищо.

Албанският феномен действително е от по-ново време, но преди това тече точно обратния процес и за около хилядолетие православните арнаути са подложени на славянизация и елинизация. Половината гърци са наследници на власи и арнаути, а Атина преди да стане столица е почти албански град. В почти всеки град в южна България има "арнаутска махала", а една голяма част от днешните славяно-антички македонци са наследници на власи и православни албанци.

Сърбите, с изключение на торлаците нямат отношение към БЕС.

Арнаутска махала не значи албански произход. Защото има много македонски (разбирай славяноезични българи) от сегашна Западна Македония и Корчанско сегашна Албания. Който тогава се наричат арнаути - на географски принцип. Щото идват от територии смесени, където живеят и българи и албанци. Географския термин Македония не се използва тогава от обикновеното население. Има и албанци християни мигранти към сегашните Тракия, Мизия и Източна Македония, но те успяват доста дълго да запазят езика си и лесно се познават. Независимо, че мнозинството са гъркомани и в крайна сметка се елинизират. Тракийските албанци не са чак толкова непроучени. Междудругото значителна част от Пловдивските гърци са от албански християнски произход мигрирали 17, 18 и даже 19 век. Има албански християнски села и в Източна и Западна Тракия. Който въпреки гъркоманията си запазват доста дълго езика. Та до ден днешен по старите си говорят албанския.

Всъщност в Македония славянизацията е приключила по времето на османското завладяване със сигурност. Защото голяма част от влашко и албанско говорящите там са мигранти вече по османско време. Единствено за най-западните македонски райони може да има някакви съмнения дали са били напълно славянизирани. Има много силно влашко присъствие и в планините на Босна, Черна Гора и Западна сърбия, което е било славянизирано чак по османски времена.

Както казах и в по-горния си пост, всъщност това население, което живее в планините на Западните Балкани и ние го смятаме най-вече за местно през тези близо две хиляди години всъщност експандира и се свива регулярно зависимост от историческата обстановка. Експандирайки дава значим демографски принос към останалите етнически групи на Балканите. Все пак през всичкото това време в планините на запад съществува и голямо славянско присъствие, както в останалите части има и много вече езиково асимилирани от българи, гърци и сърби - през цялото средновековие и османско време. И тук под славяни имам предвид хора говорещи славянски език към момента на контакта им с други - влахо и албаноговорящи, а ппреди да кажем 5 поколения може тея славяни да са били славянизирани езиково влахо или албано говорящи или степни народи.

ПС. светогоре, стига с тея някави елементарни пропагандномитологични конструкции - славяните са земеделци, степняците войни, а местните някакви полуразнебитени от инвазиите "отрепки". Нещата се променят много бързо, всички си сменят позициите за максимум две поколения зависимост от условията. И земеделци стават войни и полуномадни пастири и граждани и обратното. Рядко глупава и елементарна конструкция е това що е земеделско е славянско! От гледна точка на славянското заселване на Балканите славяните са диви натрапници, които нападат грабят и палят заварените местни, които си копат нивичките в мнозинството си. Както повечето племена преди и след тях, които идват тук. След едно две поколения, понякога и по-кратко войнствените мигранти се установяват на място и стават земеделци и се омешват с местните. И при следващата инвазия вече те са миролюбивите местни нападани и грабани от следващите войнствени мигранти, които идват. И така модела се повтаря многократно и преди и след славяните.

Редактирано Ноември 8, 2013 от stinka (Rom)

[БатеВаньо]

Объркал съм се малко с годините. Не са ~ 150г.. Последната информация за враждебни действия срещу "славяните" - sqlavos, са от времето на Омуртаг - това е ~ едно поколение( времеви период ) преди Бори - Михаил. Та в този период ще трябва да се търси подмяната?, ако въобще е съществувала. Като не трябва да се изпуска, че не е писана и дума по въпроса за смяна на езика, няма протести, няма бунтове, няма литература, не е било нужно и да се превеждат книги, поради официалния гръцки език.

ПП Не се връзва, да разполагаш с живота на някакви хора, да ги разселваш, преселваш, трепеш, биеш, покоряваш, управляваш и т.н., и след 30 години да си смениш езика с техния просто ей така.

ПП2 Под "слове\янски език" ще се е разбирало нещо повече от това, че sqlavite говорели словенски. В последвалите години, а и преди това, цялата маса народ, без ясно етническо самоопределение, но разпознаваеми явно като език е станала пълнеж за съседните утвърдени държавни образувания и са се инкорпорирали успешно в тях.

Пример със сърбите - ако политиката на Маламир се беше оказала успешна, сега щеше да има в Wikipedia страница с асимилирани племена в българската държава, наречени сърби с неизвестен език. Това не е станало, заради набиращата скорост централизация на властта при сърбите. На нас ни е известно, че говорят "славянски", но те не са наричани славяни, точно заради това, че имат изградено народностно самосъзнание и самоуправление и целия славяногласен масив( пълнеж ) около тях подлежи на асимилация - без да се налага да се подменя език.

Редактирано Ноември 8, 2013 от БатеВаньо

[svetogor]

ПС. светогоре, стига с тея някави елементарни пропагандномитологични конструкции - славяните са земеделци, степняците войни, а местните някакви полуразнебитени от инвазиите "отрепки". Нещата се променят много бързо, всички си сменят позициите за максимум две поколения зависимост от условията. И земеделци стават войни и полуномадни пастири и граждани и обратното. Рядко глупава и елементарна конструкция е това що е земеделско е славянско! От гледна точка на славянското заселване на Балканите славяните са диви натрапници, които нападат грабят и палят заварените местни, които си копат нивичките в мнозинството си. Както повечето племена преди и след тях, които идват тук. След едно две поколения, понякога и по-кратко войнствените мигранти се установяват на място и стават земеделци и се омешват с местните. И при следващата инвазия вече те са миролюбивите местни нападани и грабани от следващите войнствени мигранти, които идват. И така модела се повтаря многократно и преди и след славяните.

Такива неща които казваш аз не съм твърдял. При липсващата организация в практически изоставените от императора територии славянските общини са нещо много по-цивилизовано от оставения на произвола на свои и чужди местни. Щото нали се сещаш какво става с монголците завладели Китай -те стават китайци щото освен военно цивилизационно са много назад. Тука кво става? Местните бивши роби и колонати стават славянски общинници. Така, че тия "превъплъщения" не стават ей така, ами си имат условия и предпоставки. Омешването не става както си въобразяваш ами примерно в една община от 100 човека първо се асимилират 5, после още 5 после още 10 и така с времето могат и да станат 10 000 но те приемат езика, обичаите и бита на първите 100. Щото ако е така както ти си мислиш на принципа "иди ми дойди ми" като дойдат наведнъж 500 при тия 100 то не 100-те ами 500-те ще си наложат езика и обичаите. Всъщност ние имаме още по-пресен османо-турски пример.Бе въобще "теорията" ти много издиша - и Рим е бил предимно земеделски но пък за това е имал организация и доста време никой не е могъл да го ограби, нито пък е бил миролюбив. Така, че твоите конструкции са доста по-елементарни от тия които си си въобразил, че са мои. Всъщност що не пробваш за едно две поколения да превърнеш ромите в работещи и спазващи закона хора? Ще дадеш един световен принос:-)