Формиране на БГ народността

[svetogor]

Не съм съгласен с много неща. Първо за така нареченото сложно и комплексно формиране на българската народност разбирате ли чак след приемането на християнството и завършило през XI-XII век. Е това са си направо глупости. Имаме ли надписи за "многото българи" доста преди християнството? Имаме ли данни за "смесването" на прабългари и славянизирано население? Как се смесват степняци и земеделци според вас? Къде са тия източноиранци, сармати и т.н. през 7 век в причерноморието и днешна Украйна от където идва Аспарух? Ми там както и на Балканите има само славяни и местно население. Тия сармати и т.н. са отдавна асимилирани и като факт в България навлиза земеделско население със славянски език . ИЕ неизвестен език -трънки и глогинки -ми Плиска си е чисто славянско име бе дами и господа. Как се самосъзнава това население? Ами само и единствено като българи. Какво прави това население и неговата държава? Ами поставя си естествената задача първоначално да обедини всичкото единоезично нехристиянско население, а след това и християнското. Питам за 20-ти път -защо Черноризец Храбър дума не обелва за имагинерния ИЕ или тюркски език на предците си, а се сеща за руните? Как се осъществява "сложния" етногенетичен процес? Ами много по-просто -първоначалното тюркско население при движението си на запад постепенно е подменено с европеидно и впоследствие и със славянско и битовия език става славянски. Нямаме никакви убедителни доказателства за друг език освен славянски. Въпреки напъните и "копането" откриваме само османо-турски и персийски заемки от османския период и никакви прабългарски. Нещо невъзможно за една поне 200 години чисто прабългарска държава -нали "славянизацията" почва чак след приемането на християнството -ами това е световен абсурд -значи шведи, германци и т.н. могат да приемат християнството без точно тогава да им протича процеса на създаване на нова нация, а при нас не може? А относно наемниците не знам изобщо защо се чудите -всеки успешен български владетел е имал под ръка съюзници щото иначе е просто невъзможно да се бори против ИРИ и нейната вековна практика да насъсква какви ли не племена да и свършат основната работа и да подпомогнат нейната армия. Имаме авари и славяни, после имаме кумани и какви ли още не.Относно преселенията -ами знаем добре къде Крум преселва гърците от Одрин -стига басни за вътрешни преселения-на идващите им трябва или земя или местните са потенциално опасни (гърци-християни) и за това ги "транспортират" вдън горите тилилейски за да не правят проблеми.Да не забравяме и генетичните данни - има само славянски и местни типове -никакви тюрки и иранци.

П.с. Държа да отбележа, че да се говори за някакви траки е абсурдно -имаме славянизирани бивши гърко и латино-говорящи поданици на Римската империя и неславянизирани такива, а именно власи и гърци.

П.П.С. Аварите основно са ликвидирани от франките. Крум само си завзема своята "сфера на влияние" щото природата празно не търпи.

П.П. С.Не ме интересува етимологията на Истанбул -просто и от самолет се вижда, че това е турцизирано име, освен това няма данни прабългарите да са завладели някакъв чутовен град на мястото на Плиска та да му запазят името. Ама дори да бяха и ако говореха на друг език това име щеше така да бъде преиначено, че да личи от километри. Или пък щеше да се казва Булгар:-)

Редактирано Ноември 6, 2013 от svetogor

[КГ125]

Защо Плиска да е славянско наименование? Какво се плиска там?

Кой казва, че славяните са земеделци, а българите не са? Какво е степняк?

Редактирано Ноември 6, 2013 от КГ125

[БатеВаньо]

Разковничето е в термина "словенски език". Не е случайна светкавичната асимилация, от страна на българите, на балканските племена, говорещи диалектни форми на този език. Интеграцията е ставала мигновено.

Едно е да си общуваш със сириец, друго е с бургазлия.

ПП: Ако се е използвал някакъв различен език от словенския, за времевия отрязък от 100- 150 г. все щеше да е останал някакъв езиков анклав и то предимно при аристокрацията или в най - гъсто населените земи с българи - Скития Минор. Това не е станало и най - малкото което е , че буди тревога. Българинът не е бил чужденец в собствената си държава, че да си захвърля майчиния език на боклука и то в период на подем и утвърждаване на политическата карта, когато си длъжни да демонстрират отличителните си характеристики.

Редактирано Ноември 6, 2013 от БатеВаньо

[svetogor]

Ми щото е славянско, има славянса етимология , за това. Българите говорят на славянски език и са земеделци по простата причина, че по пътя си насам са подменени биологично със славяни и друго славянизирано население. Друго население в днешна Украйна и Румъния през този период просто липсва.

[svetogor]

Разковничето е в термина "словенски език". Не е случайна светкавичната асимилация, от страна на българите, на балканските племена, говорещи диалектни форми на този език. Интеграцията е ставала мигновено.

Едно е да си общуваш със сириец, друго е с бургазлия.

ПП: Ако се е използвал някакъв различен език от словенския, за времевия отрязък от 100- 150 г. все щеше да е останал някакъв езиков анклав и то предимно при аристокрацията или в най - гъсто населените земи с българи - Скития Минор. Това не е станало и най - малкото което е , че буди тревога. Българинът не е бил чужденец в собствената си държава, че да си захвърля майчиния език на боклука и то в период на подем и утвърждаване на политическата карта, когато си длъжни да демонстрират отличителните си характеристики.

На старобългарски терминът не е бил "словенски език", а по скоро "словянски". впоследствие знаем как русизмът "славяни" и "славянски език" е получил гражданственост и за това не смятам, че трябва да го подменяме със сърбо-хърватският термин. Всички знаем какво значи игнориайки глупостите как произлизал от "слава" така, че смятам спокойно можем да си ползваме славянски език. Иначе си прав откъде накъде Борис с майчин език различен от славянски ще тръгне да хвърля държавни пари да основава школи и манастири пропагандиращи един чужд нему език? Спокойно можеше да си остави гръцкия или латинския за църковен език и да си млати на тюркски или ирански. Докато и Черноризеца пише защо е предпочетен славянския- за да е разбираем за простите хора.А тия хора са неговите българи -е като бонус ще бъде разбираем и за заварените славяни и славянизирани поданици ама чак такъв ларж да е Борис та да направи църковен език съотнесено в днешните условия циганския не е за вярване.Няма и никакви данни за някакво неглижиране на стария език. Просто щото "стар език" няма. За това и Черноризеца нито пише за него нито знае, че изобщо е съществувал.

П.с. А когато минем "междинния" етап с "невероятната" титла "кан" след като имаме само и единствено "канас" и това вземе та се окаже княз както по някакво чудо се оказва и Борис приел християнското име Михаил то може би ще сме по-близо до историческата истина и ще разберем защо сме местни и славянски типове по ДНК и говорим славянски език и сме предимно земеделци.

Редактирано Ноември 6, 2013 от svetogor

[mitaca]

Не съм съгласен с много неща. Първо за така нареченото сложно и комплексно формиране на българската народност разбирате ли чак след приемането на християнството и завършило през XI-XII век. Е това са си направо глупости. Имаме ли надписи за "многото българи" доста преди християнството? Имаме ли данни за "смесването" на прабългари и славянизирано население? Как се смесват степняци и земеделци според вас? Къде са тия източноиранци, сармати и т.н. през 7 век в причерноморието и днешна Украйна от където идва Аспарух? Ми там както и на Балканите има само славяни и местно население. Тия сармати и т.н. са отдавна асимилирани и като факт в България навлиза земеделско население със славянски език . ИЕ неизвестен език -трънки и глогинки -ми Плиска си е чисто славянско име бе дами и господа. Как се самосъзнава това население? Ами само и единствено като българи. Какво прави това население и неговата държава? Ами поставя си естествената задача първоначално да обедини всичкото единоезично нехристиянско население, а след това и християнското. Питам за 20-ти път -защо Черноризец Храбър дума не обелва за имагинерния ИЕ или тюркски език на предците си, а се сеща за руните? Как се осъществява "сложния" етногенетичен процес? Ами много по-просто -първоначалното тюркско население при движението си на запад постепенно е подменено с европеидно и впоследствие и със славянско и битовия език става славянски. Нямаме никакви убедителни доказателства за друг език освен славянски. Въпреки напъните и "копането" откриваме само османо-турски и персийски заемки от османския период и никакви прабългарски. Нещо невъзможно за една поне 200 години чисто прабългарска държава -нали "славянизацията" почва чак след приемането на християнството -ами това е световен абсурд -значи шведи, германци и т.н. могат да приемат християнството без точно тогава да им протича процеса на създаване на нова нация, а при нас не може? А относно наемниците не знам изобщо защо се чудите -всеки успешен български владетел е имал под ръка съюзници щото иначе е просто невъзможно да се бори против ИРИ и нейната вековна практика да насъсква какви ли не племена да и свършат основната работа и да подпомогнат нейната армия. Имаме авари и славяни, после имаме кумани и какви ли още не.Относно преселенията -ами знаем добре къде Крум преселва гърците от Одрин -стига басни за вътрешни преселения-на идващите им трябва или земя или местните са потенциално опасни (гърци-християни) и за това ги "транспортират" вдън горите тилилейски за да не правят проблеми.Да не забравяме и генетичните данни - има само славянски и местни типове -никакви тюрки и иранци.

П.с. Държа да отбележа, че да се говори за някакви траки е абсурдно -имаме славянизирани бивши гърко и латино-говорящи поданици на Римската империя и неславянизирани такива, а именно власи и гърци.

П.П.С. Аварите основно са ликвидирани от франките. Крум само си завзема своята "сфера на влияние" щото природата празно не търпи.

П.П. С.Не ме интересува етимологията на Истанбул -просто и от самолет се вижда, че това е турцизирано име, освен това няма данни прабългарите да са завладели някакъв чутовен град на мястото на Плиска та да му запазят името. Ама дори да бяха и ако говореха на друг език това име щеше така да бъде преиначено, че да личи от километри. Или пък щеше да се казва Булгар:-)

'Многото българи' имаме от времето, когато се прави ясна разлика между българи и славяни. Всъщност по това време славяни няма, това е късен термин.

Къде са данните за смесването на българите със славяните? По времето на Крум се прави разлика, по-късно също. Общо взето в ДХБ БГ владетелите повече преследват славяните, местят ги преследват ги, гонят ги. Говорим за компактните маси, а не за единици.

Българите са отдавна уседнали и са имали достатъчно време да станат земеделци и то на места дето няма славяни. Славяните са асимилирали сарматите? Това има нужда от док-ва. Всъщност по твоята логика славяните са асимилирали всичко до което са се докопали вкл. българите. Със всичките там оногондури, кутригури и чукундури! А, аварите май не са успяли? И то точно там, където възниква може би първата славянска д-ва, Великоморавия! Само че защо се отличават археологически? И защо няма никакви следи за 'славянското море'?

И първо как ще докаже, че българите са използвали името Плиска за стана си около село Абоба? Пък после докажи, че плиска е славянски топоним. Междо другото и славянския е ИЕ език. Също така славяните са се 'самоосъзнавали' с имената на племената си (за спревка същата тази Великоморавия), а термина 'славянски' или 'словенски' е късен и изкуствен и идва от слова, а не от слава.

Кои е 'славянския' ген? Ако пишеш за сега, ние се отличаваме от чехи, словаци и руснаци и си приличаме със сърби, гърци и италианци. За тогава нямам данни да е изолирана някаква стара исконна славянска хаплогрупа.

[Frujin Assen]

Адаш, средновековието не е 21 век когато имаш танкове, самолети и спътниково разузнаване, които се произвеждат в 3 завода в САЩ, един с Русия и 1 във Франция, купуват се след разправий в парламента и всяка бройка е под строг отчет. Канът е щял да види много зор да заповяда на местните селски ковачи да не коват върхове на стрели и копия, както и мечове и брадви. Още повече и като се има предвид, че са автономни. Така че, славяните и аварите са си били въоражени и готови за бой.

Крум посто им е казал, пичове, досега се биех само с пряко подвластните ми българи, не успях, я и вие помогнете. Иначе, той до последно търси мир. Даже след пълното си поражение и превземането на Плиска пише "Ето, ти дойде и победи, и така вземи каквото ти е угодно и си иди с мир". Явно е нежеланието му да включва в конфликта славяни и авари.

Средните векове не са ВСВ. Първо, тогава не са събирани всички мъже годни да носят оръжие, второ тогава няма тежки и сложни оръжия. Ако царството е богато, както България или Византия, ще са нужни доста поражения, че да се изтощи държавата.

Примерно Симеон бие ромеите като коти в дирек, битката при Ахелой си е катастрофа, ама нещо това не пречи на византийците да извадят още армии, а Лакапин да държи език несвойствен за победена и разгромена държава. Едновременно силни, но и слаби са били номадите-защото са въоражен народ. Този въоражен народ дава много мъже на бойното поле (всички годни да носят оръжие) което определено им дава числено надмощие, но ако ги разгромят един път както трябва-край, това е унищожително.

[БатеВаньо]

Ако навремето чрноризците вместо слове/янски език, записваха : словата това, словата онова, словата еди си какво си, едва ли щеше да има човек, който да се двоуми по въпроса със "стария - нов" език. А това, че има съвпадение между термините е следствие ( слова - славяни )

[БатеВаньо]

Всъщност по твоята логика славяните са асимилирали всичко до което са се докопали вкл. българите. Със всичките там оногондури, кутригури и чукундури! А, аварите май не са успяли? И то точно там, където възниква може би първата славянска д-ва, Великоморавия! Само че защо се отличават археологически? И защо няма никакви следи за 'славянското море'

Ето, тук някъде общоприетите интерпретации издишат. Като за начало ще да е добре да не вкарваме всичкото славян ( славяногласни ) в един кюп. Явно е , че е настъпила диференциация в етническото им осъзнаване, респективно в бита и в културата. Това може да се види в сформирането на славяногласните държави - в рамките на 3 столетия по оста юг - север, което е нормално с оглед близостта на Гръко- Римската цивилизация.

Вероятно те не асимилират, а са просто Там и са просто Те.

ПП:

Българите не са изпадали в подробности спрямо западноевропейците и ромеите. Човек от ИРИ е бил просто "ромей, грък", човек от ЗЕ е бил просто "франк, фръз или немец" - дали определящото за тези обобщени понятия е било на базата на езика - струва ми се вероятно.

Езика не се предава по полов път, но в подчинена среда например, се проговаря от принуда.

Редактирано Ноември 6, 2013 от БатеВаньо

[svetogor]

Вероятно те не асимилират, а са просто Там и са просто Те.

А, изобщо не асимилират, то там няма нито един останал предславянски жител и славянския е бил лингва франката още на Римската империя.Борис пита папата дали да носи гащи ама провежда славянска имперска политика жертвайки тюркския си/ирански майчин език с цел да прилапа и руснаците:-))))

П.С. Естествено Теофилакт или Багрянородни са тънки националисти и само за това изкарват славяните и българите като "нови" по тия места. Иначе да прав си -основната маса днешни българи са траки, после гръко-влашки ,след това славянски, а после и български асимиланти. От там и "нетипичния" славянски, а още по-малко български манталитет и постоянната нужда от елит внесен от вън и ниско (или липсващо) национално самочувствие, разединение и дезорганизация.Личи си и по външния вид -славянските потомци по славянска и българска линия (българите са били славянизирани преди да дойдат тук) са не повече от 30% -другото е средиземноморска църна гмеж с големи носове и бай-ганьовски изглед която преди беше тюркска ,а сега иска да се изкара иранска:-)

Редактирано Ноември 6, 2013 от svetogor

[БатеВаньо]

А, изобщо не асимилират, то там няма нито един останал предславянски жител и славянския е бил лингва франката още на Римската империя.Борис пита папата дали да носи гащи ама провежда славянска имперска политика жертвайки тюркския си/ирански майчин език с цел да прилапа и руснаците:-))))

Нямах предвид точно това. Ако е бил "лингва франка" някъде, това е било на север от Дунава, барабар с немския. Между другото не пречи на многобройните германски племена, точно в този ареал, да си спретват чутовни баталии, нищо че са си далечни братовчеди.

В този ред на мисли, можем да говорим за промяна на езика, но това е била промяна за местното население и е започнала още от IV - V в. и завършила с появата и утвърждаването на българската държава върху въпросните територии.

Редактирано Ноември 6, 2013 от БатеВаньо

[КГ125]

Разковничето е в термина "словенски език". Не е случайна светкавичната асимилация, от страна на българите, на балканските племена, говорещи диалектни форми на този език. Интеграцията е ставала мигновено.

Едно е да си общуваш със сириец, друго е с бургазлия.

ПП: Ако се е използвал някакъв различен език от словенския, за времевия отрязък от 100- 150 г. все щеше да е останал някакъв езиков анклав и то предимно при аристокрацията или в най - гъсто населените земи с българи - Скития Минор. Това не е станало и най - малкото което е , че буди тревога. Българинът не е бил чужденец в собствената си държава, че да си захвърля майчиния език на боклука и то в период на подем и утвърждаване на политическата карта, когато си длъжни да демонстрират отличителните си характеристики.

Да, такава е картината..

[КГ125]

А, изобщо не асимилират, то там няма нито един останал предславянски жител и славянския е бил лингва франката още на Римската империя.Борис пита папата дали да носи гащи ама провежда славянска имперска политика жертвайки тюркския си/ирански майчин език с цел да прилапа и руснаците:-))))

П.С. Естествено Теофилакт или Багрянородни са тънки националисти и само за това изкарват славяните и българите като "нови" по тия места. Иначе да прав си -основната маса днешни българи са траки, после гръко-влашки ,след това славянски, а после и български асимиланти. От там и "нетипичния" славянски, а още по-малко български манталитет и постоянната нужда от елит внесен от вън и ниско (или липсващо) национално самочувствие, разединение и дезорганизация.Личи си и по външния вид -славянските потомци по славянска и българска линия (българите са били славянизирани преди да дойдат тук) са не повече от 30% -другото е средиземноморска църна гмеж с големи носове и бай-ганьовски изглед която преди беше тюркска ,а сега иска да се изкара иранска:-)

Ми те и сърбите имат такъв вид и въобще как по вида днес съдиш за хора отпреди 1400 години...

Тоя набор от твърдения целият е неверен.

Как се доказва, че българите са траки?

как се доказва, че са гръко - власи?

И най-вече как се доказва земделието да е славянско?

Никак.

[scarecrow]

Защо Плиска да е славянско наименование? Какво се плиска там?

Кой казва, че славяните са земеделци, а българите не са? Какво е степняк?

Вино, преди Крум "да изкорени лозята"

и славянския е бил лингва франката още на Римската империя.

[svetogor]

Ми те и сърбите имат такъв вид и въобще как по вида днес съдиш за хора отпреди 1400 години...

Тоя набор от твърдения целият е неверен.

Как се доказва, че българите са траки?

как се доказва, че са гръко - власи?

И най-вече как се доказва земделието да е славянско?

Никак.

Ти май не си виждал много сърби, но определно има разлика и тя е в процентите местно и придошло население -ние т.е. днешната територия на България е била по-гъсто населена и с повече местно население от днешна Сърбия. Така, че и там има местни асимиланти но са по-малко в сравнение с нас. Българите не са траки. Българите са си само българи т.е. не можеш да имаш две самосъзнания и две култури. Много бивши римски поданици са асимилирани. Те вече не са били траки, а гърци и власи т.е. гърко и влахоговорящи и то от по простите слоеве на населението нямащи пари да бягат на юг да се скрият в някоя крепост. Селяни и роби. Земеделието не е славянско, то си е било и местно, за това и никак не е била трудна интеграцията на местен селянин или роб доен от римския си господар в славянската община. Даже е можел да я ограмоти да ползва по-добри грънци от "изконно" славянските и за това смотани грънци не се намират, а само по-добри. Или какво според тебе кутригурите са били земеделци?:-)))Българите след подмяната по естествени причини (по пътя им насам няма друго подобно население, а само славяни (славянизирани по-точно) също стават земеделци. За това и се настаняват "като у дома си" в една не степняшка територия като България.А защо изобщо говорим за степняци? Ми много просто -конните армии, конската опашка, клетвите на седло в полето т.е. българите са имали почти типично степняшки маниер на воюване. ама това не пречи да са земеделци -казаците като са земеделци в цивилния си живот дали не са били конници и не са могли да секат със саби и да мушкат с пики?

П.с. По-нагоре писах някои неща с явна ирония но някои форумци явно не са го видели:-)

Нямах предвид точно това. Ако е бил "лингва франка" някъде, това е било на север от Дунава, барабар с немския. Между другото не пречи на многобройните германски племена, точно в този ареал, да си спретват чутовни баталии, нищо че са си далечни братовчеди.

В този ред на мисли, можем да говорим за промяна на езика, но това е била промяна за местното население и е започнала още от IV - V в. и завършила с появата и утвърждаването на българската държава върху въпросните територии.

А сега си представи 6-7 век и как се сменя изконен език на местно население без значителен (според мене не по малко от 30-40%) приток на носители на езика. Нямаш нито радио, нито телевизия, нито дори интернет, нямаш книги, неграмотност 99.999%, малки селца по 30-50 човека са над 90% от населените места. Според мен идват славяните -те вече тук не са "чисти" славяни ами има и много асимиланти от територията на днешна Румъния и си носят езика и общественото устройство т.е. племената и общините. Тука заварват едно разорено от нашествие население по-богатите и културни от което отдавна са духнали на юг по крепостите. Въобще нещо като българите през епохата на кърджалиите ама доста по-зле. Та славяните слагат някакъв "ред" т.е. те са достатъчно много и достатъчно добре организирани за да се справят с по-малките банди и налагат своят "обществен" строй -общините от по 50-100 човека. Сега ти ако си местен имаш два избора- единия е да се криеш като животно и да ядеш корени,а другия е да идеш и да станеш член на общината. Естествено трябва да научиш и славянски ама това е работа за 3-4 месеца -доказано и от наемните работници цигани в Гърция. И децата му вече са си славяни 100% -е с малко по-черна кожа и с малко по-длъжки носове:-)))

После идват българите -славяноезични земеделци със степняшки маниер на воюване и тюркска система на управление (може и да има и ирански и патагонски елементи-все тая). Естествено те са гонени от хазарите и щат не щат побеждават ромеите и си отварят жизнено пространство. Заварените славяни са обединени в разни съюзи и държавици -който се зъби (по-малкото) е бит или преселен -който не се е асимилиран практически безпроблемно понеже българите имат голям опит с асимилацията на славяни (по пътя им насам през периода други народи практически няма). За това и целта на българите е да превземат колкото се може повече бивши славянски територии -от една страна са слаби, а от друга съвсем лесно се претопяват в българи.

Редактирано Ноември 7, 2013 от svetogor

[mitaca]

Ха, а каква е 'далаверата' на славяните? Да хрантутят тези.....местни? И не видях док-ва за 'славянското море'?

[mitaca]

Адаш, средновековието не е 21 век когато имаш танкове, самолети и спътниково разузнаване, които се произвеждат в 3 завода в САЩ, един с Русия и 1 във Франция, купуват се след разправий в парламента и всяка бройка е под строг отчет. Канът е щял да види много зор да заповяда на местните селски ковачи да не коват върхове на стрели и копия, както и мечове и брадви. Още повече и като се има предвид, че са автономни. Така че, славяните и аварите са си били въоражени и готови за бой.

Крум посто им е казал, пичове, досега се биех само с пряко подвластните ми българи, не успях, я и вие помогнете. Иначе, той до последно търси мир. Даже след пълното си поражение и превземането на Плиска пише "Ето, ти дойде и победи, и така вземи каквото ти е угодно и си иди с мир". Явно е нежеланието му да включва в конфликта славяни и авари.

Средните векове не са ВСВ. Първо, тогава не са събирани всички мъже годни да носят оръжие, второ тогава няма тежки и сложни оръжия. Ако царството е богато, както България или Византия, ще са нужни доста поражения, че да се изтощи държавата.

Примерно Симеон бие ромеите като коти в дирек, битката при Ахелой си е катастрофа, ама нещо това не пречи на византийците да извадят още армии, а Лакапин да държи език несвойствен за победена и разгромена държава. Едновременно силни, но и слаби са били номадите-защото са въоражен народ. Този въоражен народ дава много мъже на бойното поле (всички годни да носят оръжие) което определено им дава числено надмощие, но ако ги разгромят един път както трябва-край, това е унищожително.

Фружине, нещо много глупав ще да е бил този Крум за да държи въоръжени славянски и аварски отряди толкоз близо до столицата си. Мисля си, че това ще да е прецедент в световната история! Ако са близо не би трябвало да са въоръжени и не би трябвало да са автономни. Някакви славянски и аварски полунезависими анклави на тези територии не граничи с абсурда, а си е жив абсурд. Още повече, че оръжието и на самите българи е било под ключ, ако се вярва на инвентарните надписи. Т.е. или наемниците са докарани от някъде въоръжени (със собствено надали, по-скоро с раздадено такова в складовете, които са на 'свободните' територии) или са въоръжавани набързо в собствените си анклави (които е абсурдно да съществуват), ама първо от де оръжие (с вили, коси, сърпове и ножове надали са щяли да бъдат полезни), второ Никифор трябва да е луд, за да не сложи ръка на това оръжие и трето защо не са 'мобилизирани' заедно с о-ната българска армия? Твърдението, че Крум е чакал ножа да опре до кокъла е не по-малко абсурдно.

Има само едно единствено обяснение и то е тези наемни дружини идват с крум от някъде си. Най-вероятното обяснение е, от към Средец където Крум е чакал удара. И не ми цътирай колко миролюбив е бил Крум, целия му живот и преди да вземе кратуната на Никифор и след това многократно е доказвал своята .....'миролюбивост'.

[svetogor]

Ха, а каква е 'далаверата' на славяните? Да хрантутят тези.....местни? И не видях док-ва за 'славянското море'?

Далаверата е, че общината става по-здрава щото местния хърбалей не идва да стане шеф на общината ами става прост орач и копач като другите. Това е честа практика сред по-примитивните племена -ако спазваш законите на племето те приемат като равен без всякакви расизми или подтисничество. А освен това да не забравяме, че един грип е отнасял половината село.

Има само едно единствено обяснение и то е тези наемни дружини идват с крум от някъде си. Най-вероятното обяснение е, от към Средец където Крум е чакал удара. И не ми цътирай колко миролюбив е бил Крум, целия му живот и преди да вземе кратуната на Никифор и след това многократно е доказвал своята .....'миролюбивост'.

Миролюбивостта на Крум е по-скоро инструмент на ромейския историк да изкара Никифор невероятен некадърник и супер-алчен човек. И след като битката е била клане в проход няма нужда от особенна квалификация или супер-оръжия. Особенно в някаква хлъзгава шума и кал и особенно срещу една дезорганизирана и практически превърната в стадо бягащо насам-натам "армия".

[mitaca]

Е те, тука вече ще се пукна от смях ! Славяните и въобще всички преселения са свързани с търсене на пространство, зем и т.н. или бягство пред по-силен враг. Как така 'общината' ще хрантути някого, или по-лошо ще му даде нивица, може би и булка? И ще го чака да научи словенски, че да си хортуват. Още повече, че като дойдат ромейски наказателни отряди познай кой първи ще се обърне към тях. Дааа, много, много, чак затрогващо наивно ! Бе тези славяни били големи пичове бре! Ииии все пак нма ли да ни покаже нещо от славянското море? Аспарух с лекота се справя с едно племе. Надали ще да е много многобройно.

[svetogor]

И не видях док-ва за 'славянското море'?

Аз не вярвам в преобладаващо чуждия произход на "морето". Не повече от 30-40% и то вече асимилирали много местни от територията на сегашна Румъния. Морето е език и начин на живот както е примерно при османските турци или преди това римляните. "водата" на морето си е 60-70% местна "преварена" от славяните и после от българите.Представям си една изключително рядко населена страна с към 5-600 000 население разпръснато в малки селца и колиби -бивши роби и селяни. Като нищо за свръхкратко време от век, век и нещо-два е могло да бъде претопено от идващите славяни. Които са били не повече от 200 000 човека.Но с племенна организация и обществено устройство. Местните както казах са живели по-зле и от къррджалийско време и "кърджалиите" също повечето са били местни т.е. след нашествията на аварите и другите който е видял, че няма да може да опази нищо друго от земеделие или търговия е станал разбойник:-). Славяните ликвидират това положение и за това се налагат, а не се налагат местните. Те нямат никаква организация, а за императора сигурно и не са чували след като той може да опази 4-5 крепости в Европа и за тях не му дреме изобщо.

Е те, тука вече ще се пукна от смях ! Славяните и въобще всички преселения са свързани с търсене на пространство, зем и т.н. или бягство пред по-силен враг. Как така 'общината' ще хрантути някого, или по-лошо ще му даде нивица, може би и булка? И ще го чака да научи словенски, че да си хортуват. Още повече, че като дойдат ромейски наказателни отряди познай кой първи ще се обърне към тях. Дааа, много, много, чак затрогващо наивно ! Бе тези славяни били големи пичове бре! Ииии все пак нма ли да ни покаже нещо от славянското море? Аспарух с лекота се справя с едно племе. Надали ще да е много многобройно.

Ми пукай се от смях колкото си искаш но доста гастарбайтери българи се интегрират прекрасно в чуждите държави. Тука е същото, а за ромейски наказателни отряди в Мизия просто забрави -императорите са строяли дувари да се опазят от славяни и авари досами константинопол, а един ревал, че "се пославянчила цялата земя":-))))

[mitaca]

Продължавам да се смея ! Тази земя е подложена на нашествия в продължение на векове. Само българите колко пъти ги нападат. Да не говорим за другите. За готите се дават (Рънсиман май, ама мога да греша) 1 000 000 души. При повечето нашествия имперската армия излиза и се бие с нашествениците. Двама императори загиват.

О.к, подкрепи с някакви док-ва тезата си? Как са живяли местните и защо по дяволите са останали, като едва ли не са вегетирали. Всеки който преминавал ги редуцирал чрез изтребление, прогонване или поробване. Как 'изчисли' колко са? И как изчисли колко славяни са били? И другите наественици каква организация са имали, че не са се задържали? какво му е било по-доброто на славянската организация? Освен това има сведения за задържали се готи до ПБД, има сведения, че българи са се били заселили в В. Търновско от края на 6-ти век. Има си археология, която не е доказала някакво ос новно славянско присъствие. Също така, ако империята е била толкова разграден двор, що му е на Погонат да се вдигне и да се бие с Аспарух на майната си?

[stinka (Rom)]

Светогоре, панславизма е увредил трайно способноста ти да възприемаш обективно съвсем елементарни исторически факти. Камо ли да построиш правдоподобна спекулация при неизяснените моменти. Намали го

ПС нищо лично!

[genefan]

Аз пък мисля, че Светогор е прав. точно такава е картината, доказана от генетиката. Към 60--70% "местни" средиземноморски и анадолски тип и към 30-40% с по-северен/североизточен. Към пришелците слагам основно славяните, но и някои с германски произход и може би "прабългарите", които са се "славянизирали" по пътя от Средна Азия.

Тюркско/Иранско трудно ще се докаже, ако не се присъедините към "тракедонистите".

Разбира се, има и друга теория, която аз застъпвам - съвременните българи са потомци само на малка част от населението, населявало някога територията на България. Те са се придвижили основно от Югозапад - сегашни Северна Гърция, Югозападна България, Македония и Албания едва в последните няколко века. По тази причина са по-"автохтонни", защото този район на Балканите е предимно планински, най-далеч от нашествия и непривлекателен за заселване. Сегашна Източна България или никога не е била славяноговоряща, или е напълно турцизирана и потомците на Аспарух трябва да се търсят между българските турци. Изключвам гагаузите, защото те нямат никакви източноазиатски гени, които могат да докажат придвижване от североизток, за разлика от турците.

[stinka (Rom)]

Аз пък мисля, че Светогор е прав. точно такава е картината, доказана от генетиката. Към 60--70% "местни" средиземноморски и анадолски тип и към 30-40% с по-северен/североизточен. Към пришелците слагам основно славяните, но и някои с германски произход и може би "прабългарите", които са се "славянизирали" по пътя от Средна Азия.

Тюркско/Иранско трудно ще се докаже, ако не се присъедините към "тракедонистите".

Разбира се, има и друга теория, която аз застъпвам - съвременните българи са потомци само на малка част от населението, населявало някога територията на България. Те са се придвижили основно от Югозапад - сегашни Северна Гърция, Югозападна България, Македония и Албания едва в последните няколко века. По тази причина са по-"автохтонни", защото този район на Балканите е предимно планински, най-далеч от нашествия и непривлекателен за заселване. Сегашна Източна България или никога не е била славяноговоряща, или е напълно турцизирана и потомците на Аспарух трябва да се търсят между българските турци. Изключвам гагаузите, защото те нямат никакви източноазиатски гени, които могат да докажат придвижване от североизток, за разлика от турците.

Е как така? Евентуална езикова славянизация НЕозначава и генетична такава!

Това за планините в Западната част на Балканите и аз съм убеден! Че там се съхраняват "местните балкански гени" , а очевидно и езици. Там е ядрото към което при всяка инвазия от север, изток или югоизток се свива местното население, и от където в последствие дори след 5- или 6 поколения (може 1, може 10, зависимост от историческите условия) отново се връща, разбира се смесвайки се с новите. Това за мен обяснява и Е-V13 и динарското I. И запазването на албанския и влашкия език там и т.н.

Имало е не една а много "обратни" миграции от планините назапад към равнините на изток и север. Примерно към края на Византийското управление. Просто това "местно" ядро се свива и разширява постоянно явно хилядолетия.

Броят на пришалците преди 1000 години или 1500 може да е бил в пъти повече, просто при омешването впоследствие гнетично "местните" да са надделели, защото тяхните гени са по-приспособени към местните условия - климат, болести и т.н. Пък и изтока и севера са доста "проветриви", постоянно има изместване/изтребване от всеки новодошъл спрямо предния такъв.

Колкото до това, че прабългарите са били славяноговорящи при идването си е продукт на панславянски фантазии, той човека си мисли че като сега живеят славяни в причерноморската степ така е било и преди 1500 г. Не само че няма данни за такова нещо, основния довод че видиш ли нямало как после да се славянизират ако не били такива е дълбоко сбъркан. Щото като офиц. език преди да се славянизират прабългарите се гърцизират то доста дълго.

[Atom]

Не само гените, но и езикът говори за същото. Днес носителите на балкански езици (от БЕС) различни от славянските (румънци, молдовци, албанци, южни власи) са 2,5 пъти повече от славяно-балканците (българи, македонци, сърби-торлаци). Същата е била картинката и през 9-10 век, с тази разлика, че по това време на север от Дунав няма романогласни. "Масовата славянизация" нито е била пълна, нито толкова масова. Стартира през 9 -10 век и продължава до към 14. След това на север от Дунав протича обратния процес. Ако се вземе предвид най-правдоподобната теория за произхода на румънците (пришълци от юг) ще излезе, че по времето на Борис и Симеон, съотношението местни/славяни на територията на България на юг от Дунав е било 3:1.