Чигот и Джигит, титли или...

[Stefan Iv]

На преводача на единия вариант било неизвестно съответствие на такова звание на старобългарски. Другият преводач може би е го възприел като "човек от свитата, близък приближен на владетеля".

А може и да го е възприел като телохранител на владетеля, подобно на спатария. Така че тезата на Черен Петър е много логична.

Същото се отанся и до "осетинската бойна брадва".

И как ще докажеш, че в осетинския "дзаегот" е късна тюркска заемка ? Изобщо прави впечатление, че при теб доказателствения материал или е сведен до минимум или направо липсва. Което от своя страна навява други мисли.

[Атила Дуло]

Йигит и Джигит са си в ред (едно и тоже), но чигот? Че не е чикия е ясно. Да се набутва осетински или "ТМ" за щяло и нещяло е патология. Някой хора наистина обаче требва да си изяснят някой неща - например, че с речници нищо не става или с абсолютизиране на методи и светила. То Дарвин и Айнщайн са "пътници", че...

Редактирано Ноември 19, 2013 от Атила Дуло

[makebulgar]

Еми щом било безсмислено да търсим в речници, как да по друг начин да се действа за да открием смисъла на някоя дума? Прохесионалните лингвисти предполагам също отварят речници?

Принципно за мен няма значение дали Чигот идва от джигит, бойна брадва или ножче, но все от някъде идва титлата.

Чигот дали не се отнася към Чикия по същия начин по който се отнася Магот(ин) към Магия.

[decapitator]

По-скоро Магот ще да се отнася към Робот, както пък Чикия към Мастия!

[Пандора]

Преди всичко трябва да се изхожда от източника - аква информация може да извлечем от него за дадената длъжност или дума и термин. Аз лично съм скептична по отношение на това, че много от предполагаемите длъжности наистина са такива. Например каква сигурност може да твърдим от текста, че споменатите Маготин или дори калутаркан са длъжности а не просто имена

"След като пристигнали и уговорили онова, що било
необходимо, те се върнали по суша заедно с българина Стефан. След тях
пристигнали и Георги Сурсувул, Симеон калутеркан и усампсис, Симеон, шурей на българския
владетел, а заедно с тях неговия сродник Стефан, а също така Маготин, Крон и
Миник били изпратени при император Роман. "

Това, че въпросният чигот е бил пратеник при василевса все пак трябва да се има предвид, което споменава и Монте Кристо.

И двете, че и трето - високопоставен член на свитата. Сан, направо аналогичен на спатарий.

Например българите изпращат боил и чигат (чигот, джигит) при Копроним, демек - висш болярин и евентуално шефът на охраната, било на българският владетел или на самият боил. Трябва да се спазва протокола - все пак пратениците се явяват пред василевса на римляните и трябва да имат някакъв достатъчно висок ранг (сан).

Ако това не беше военен поход, вероятността чигата (джигита) да бъде допуснат в двореца наедно с боила на аудиенция при василевса клони към кръглата нула.

За съжаление изворите не казват кой знае колко за да сме абсолютно сигурни какво представлява тази длъжност
Възможно е също да става въпрос за пограничен отряд, от чек - граница.

[Атила Дуло]

Еми щом било безсмислено да търсим в речници, как да по друг начин да се действа за да открием смисъла на някоя дума? Прохесионалните лингвисти предполагам също отварят речници?

Принципно за мен няма значение дали Чигот идва от джигит, бойна брадва или ножче, но все от някъде идва титлата.

Чигот дали не се отнася към Чикия по същия начин по който се отнася Магот(ин) към Магия.

Исках да кажа само с речници не става, Ако не знаеш елементарни правила за даден език, произхода и развитието му, с речника можеш само фентъзи да на(пре)пишеш... Например:

Тюркские языки относятся к аглютинирующему типу. Агглютинация (от лат. аgglutinatio - приклеивание) – свойство многих восточных языков. В агглютинативных языках существуютоднозначные правила словообразования, корень слов не меняется, нет предлогов и приставок. Новые слова образуются путем прибавления (приклеивания) к корню разных суффиксов и окончаний по стандартным правилам. При этом корень остается неизменным.

Агглютинативность тюркских языков в сумме с сингармонизмом (согласование гласных в корнях и аффиксах) способствует устойчивости языка и предохраняет его от внутренних изменений. Большинство изменения происходят за счет внешних воздействий при заимствовании иностранных слов.

Между прочим, искусственный язык эсперанто был создан по агглютинативной схеме из устойчивых корней, к которым присоединяются словообразующие суффиксы.

Но:

Корень слова, представляющий в современных тюркских языках неделимую и неизменяемую часть слова, содержащую вещественное, реальное значение, в историческом аспекте может быть производным. Непроизводные 2- и 3-сложные глаголы образовались когда-то (исторически) при помощи аффиксов и самостоятельных корней и превратились в производные слова, а в последнее время воспринимаются как неразложимые лексические единицы. Например: сай-, сын-, ач- в словах сайла- 'выбирать', сына- 'испытать', ачы- 'киснуть' исторически служили корнями, однако они сейчас не могут выступать в качестве самостоятельного корня и без форм: -ла, -а, -ы не имеют никакого смысла.

Намери в речник тогава думата "evlerinde", като я срещнеш в изречение или питай "google"...)))

P.S. Това мн. сложно . Маке, кажи ми как се произнасят сына- 'испытать' и ачы- 'киснуть'?

Редактирано Ноември 20, 2013 от Атила Дуло

[Черен Петър]

Какво мисля по въпроса, съм написал по-горе. .... Там е работата Прекунасе че нищо смислено не си написал, както всеки път! Даде ли поне идея за някакво етимологично решение?! Не защото ти нямаш идеи, ти винаги отричаш, без да даваш аргументи! Така че и тази тема ще си я наврете..... знаете къде! Айде пътувайте, многознайковци!

[Last roman]

Айде по-полека с емоциите. Все пак това не е кръчма.

[Черен Петър]

.....Възможно е също да става въпрос за пограничен отряд, от чек - граница. .... Не Пандора, погранично укрепление, вал или изобщо граница, византийските автори са го дали как е звучало на български - "цика". "Императорът стигнал до така наречената "цика" ... Чиготът не е граничар, а лична охрана на владетея и византийците точно са превели длъжността меченосец, въоръжен с меч. И тази дума се открива именно в Кавказ, откъдето идват българите. Дзегот е съвр. форма но в някои осет. диалекти, напр. алагирския "дз" се произнася "ч" както е било по-древната форма. Абаев обяснява дзегот като местна заемка от кавказките езици. Аз предполагам че е възм. по-древен алтайски произход и думата да е донесена със сармати, българи, савири или алани, все тая от кой, като давам съответните примери. Още повече че именно от китайски идва бойната брадва във вид на алебарда, и първи кимерийците я донасят в Европа. От същия произход е и друга прабълг. дума - чеканъ - бойна брадва! Но някои хора на този форум се изживяват като "велики лингвисти" и на черното ще кажат че е бяло, само и само да оплюят и о.....ат всичко, така че всякакви спорове са безсмислени и предлагм на модератора, темата да се заключи! "Ай сектир, ам ана ..." както се е казвало на прабългарски!

[Perkūnas]

А може и да го е възприел като телохранител на владетеля, подобно на спатария. Така че тезата на Черен Петър е много логична.

Напротив, съвсем нелогична е. В контекста изобщо не става дума за обикновени телохранители.

И как ще докажеш, че в осетинския "дзаегот" е късна тюркска заемка ? Изобщо прави впечатление, че при теб доказателствения материал или е сведен до минимум или направо липсва. Което от своя страна навява други мисли.

Дали е тюркска заемка не знам. Абаев дори не си прави труда да я включи в речника си.

Според теб в кой език думата алебарда или бойна брадва има значение "висок сан, звание"?

[Черен Петър]

То и думата граф означава писар, ама е получило вторично значение - вид благороднически сан. Първоначалното значение е свързано с оръжие меч, евент. бойна брадва, а дали чиготът е заемал по-висше звание в йерархическата стълбица, нам не ни е ясно. Както виждаш чигот се превежда вкл. и като палач, което само по себе си говори за първоначалното значение на думата. Същото е и с прабълг. чръгия, ичръгия - войник от охраната на владетеля (аналог на средноазиатските чакири) и ичрегу-боил, звание с далеч по-различни функции - пръв дипломат, личен секретар на владетеля.

[Perkūnas]

Виж сега, колкото и да повтаряш мантрата за бойна брадва или меч, няма как бойната брадва или мечът (премет) да почне да означава звание на някакво човешко лице (Homo sapiens). Got it?

Думата алебарда означава ли палач? А меч - телохранител?

Това че едно периферно прихаванато от тюркския хаганат звание ви кара да се изприщвате си е собствено ваш проблем.

[Stefan Iv]

Е да типично в твой стил-малко общи приказки и никакъв доказателствен материал. Той и проф. Добрев така работи. Явно ще трябва да разчитаме на Ж.Войников. Там поне авторът обосновава тезите си, за разлика от вас- т.нар. езиковеди.

[Черен Петър]

Може и още как, тагчи - меченосец, от иран. таг - меч, аналогично и с чигот, а откъде твърдиш че чигот е бил "висш сан", няма такива данни, точно обратното, което е известно за него, го свързва с охрана, войн с изваден меч, и рязане на глави (чигот - палач в статоруски не е възникнал просто така, по хрумването на някой преписвач).

[Perkūnas]

Е да типично в твой стил-малко общи приказки и никакъв доказателствен материал. Той и проф. Добрев така работи. Явно ще трябва да разчитаме на Ж.Войников. Там поне авторът обосновава тезите си, за разлика от вас- т.нар. езиковеди.

О, разчитайте си на единствения и неповторим Ж. Войников, който така или иначе не разбира чужди езици, а се е втурнал да пише книжлета...в които 95% от съдържанието е струпване на погрешно разбрани или недоразбрани източници, погрешно преведени или изтълкувани определения и откровена манипулация...

Може и още как, тагчи - меченосец, от иран. таг - меч, аналогично и с чигот, а откъде твърдиш че чигот е бил "висш сан", няма такива данни, точно обратното, което е известно за него, го свързва с охрана, войн с изваден меч, и рязане на глави (чигот - палач в статоруски не е възникнал просто така, по хрумването на някой преписвач).

В кой староруски текст се употребява тази дума?!

Или пак не сме доразбрали какво пише в речника?

[Stefan Iv]

О, разчитайте си на единствения и неповторим Ж. Войников, който така или иначе не разбира чужди езици, а се е втурнал да пише книжлета...в които 95% от съдържанието е струпване на погрешно разбрани или недоразбрани източници, погрешно преведени или изтълкувани определения и откровена манипулация...

Е добре, след като си такъв голям специалист по източни езици, защо в този форум не написа поне едно смислено доказателство за някоя от тезите си ? Най-лесно е да плюеш другите и да обясняваш как това или онова не е вярно, но пък без да даваш твое решение на казуса. И така какво според теб видни специалисте, означава чигот и от какъв произход е думата?

[Черен Петър]

Известен ли ти е Речника на Серезньовски! Най-пълният относно старобългарския език!

[Perkūnas]

Надявам се, че се изясни, че в текста на въпросните жития чиготъ означава лице, което придружава ромейския император или негови пълководци (дори по време на разни военни кампании).

Какви оръжия са носели по време на кампанията при Аморея не се споменава конкретно.

В източниците, които бях посочил, се споменава за йигити или джигити, "странстващи рицари", "конници на служба при емира или хана", в Чагатайския улус. Става дума за общество, което в основата си е полуномадско.

АЗКИРА-И ХОДЖА МУХАММАД ШАРИФ vostlit.info

В один год распространилось известие, что киргизы хараджа не дают. Услышав это известие, Абд ал-Латиф-султан с несколькими йигитами
выехал на охоту. Охотясь, он пришел в юрт к киргизам. Киргизы не заметили [его приближения]. Увидев войско султана, все [киргизы] бежали.

ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-И НУСРАТ-НАМЕ vostlit.info

Йигит — букв. «юноша, молодой человек», в переносном смысле — «удалец». Термин служит также для обозначения наемного конного воина у феодала, или воина, примкнувшего к феодалу в надежде на добычу, своего рода «странствующий рыцарь».

Туркменско-русский словарь, 324

туркменски жигит (уст.) “джигит, наездник; джигит (вооруженный конник, служивший при хане или эмире)”, жигитлик (уст.) “положение джигита”, ол жигитиликде гуллук эдилдир “он
служил джигитом”, жигитбашы (уст.) “предводитель джигитов”

В едни преводи званието спатарий не е преведена - т.е. българският преводач не е знаел дали на български изобщо има преводно съответствие на ромейското звание и го е оставил непреведено.
В други званието спатарий е заменена с чигот - преводачът на този вариант е от онази група славяногласни, които познавали полуномадски групички, които си пасели конете в близост до тяхната община, и при които джигити се наричали "странстващите рицари, конниците на служба при местния феодал", които може би изпълняват понякога разни поръки и биват пращани на мисии. Тази дума е проникнала в славянския говор.

Обаче в славянските езици звук дж няма.

Думата е приспособена към славянската фонетика и началното дж е заменено с ч: джигит -> чигитъ, мн.ч. чигити (o-основи)

Нещо повече, славяногласните съвсем са я пославянчили:

какви са повечето славянски думи, които завършват на -ити - инфинитиви, глаголнни форми: бродити, глаголити, мыслити, ходити

званието е съществително име като

кокотъ "петел", животъ, сопотъ "извор", скотъ, деспотъ (от гръцки) и.т.н,

така чигитъ става в славянските уста чиготъ, в гръцкия извор от 8 век е фиксирана вече пославянчената форма.

[Черен Петър]

CTRL + Q to Enable/Disable GoPhoto.it

Както се казва на бялото черно ще каже: къде е меченесоцът, палача и къде са странстващите наемници... Изцяло изкуствена и лишена от смисъл "мантра"! Джигит в тюркските езици си означава просто младеж, юноша, зн. храбрец е вторично, но то не се връзва изобщо със значението в старобълг. - меченосец, охранител, палач! Хайде, здраве да е... видях колко струваш като "лингвист"! Затваряйте темата че вече е обезсмислена изцяло!

[Aspandiat]

Надявам се, че се изясни, че в текста на въпросните жития чиготъ означава лице, което придружава ромейския император или негови пълководци (дори по време на разни военни кампании).

Какви оръжия са носели по време на кампанията при Аморея не се споменава конкретно.

В източниците, които бях посочил, се споменава за йигити или джигити, "странстващи рицари", "конници на служба при емира или хана", в Чагатайския улус. Става дума за общество, което в основата си е полуномадско.

В едни преводи званието спатарий не е преведена - т.е. българският преводач не е знаел дали на български изобщо има преводно съответствие на ромейското звание и го е оставил непреведено.

В други званието спатарий е заменена с чигот - преводачът на този вариант е от онази група славяногласни, които познавали полуномадски групички, които си пасели конете в близост до тяхната община, и при които джигити се наричали "странстващите рицари, конниците на служба при местния феодал", които може би изпълняват понякога разни поръки и биват пращани на мисии. Тази дума е проникнала в славянския говор.

Обаче в славянските езици звук дж няма.

Думата е приспособена към славянската фонетика и началното дж е заменено с ч: джигит -> чигитъ, мн.ч. чигити (o-основи)

Нещо повече, славяногласните съвсем са я пославянчили:

какви са повечето славянски думи, които завършват на -ити - инфинитиви, глаголнни форми: бродити, глаголити, мыслити, ходити

званието е съществително име като

кокотъ "петел", животъ, сопотъ "извор", скотъ, деспотъ (от гръцки) и.т.н,

така чигитъ става в славянските уста чиготъ, в гръцкия извор от 8 век е фиксирана вече пославянчената форма.

Несериозно ми се струва това обяснение.

[Атила Дуло]

Несериозно ми се струва това обяснение.

Съвсем сериозно, логично и адекватно си е.

[Aspandiat]

Съвсем сериозно, логично и адекватно си е.

Не е и ще ти кажа защо. Защото славистиката много обича като закъса с нещо, да изкара като аргумент наподобяване, звукоподражание, бебешки говор и т.н.

[Perkūnas]

Не е и ще ти кажа защо. Защото славистиката много обича като закъса с нещо, да изкара като аргумент наподобяване, звукоподражание, бебешки говор и т.н.

Алтернативно обяснение?

[Атила Дуло]

Алтернативно обяснение?

1. Фасмер: 

чигот - "высокопоставленный сановник", только др.-русск. чиготъ σπαθάριος (азбуковн.), сербск.-цслав. чиготъ – то же. Согласно Соболевскому (РФВ 74, 368), иноязычное. Едва ли связано с чеш. číhati "подстерегать, караулить", т. е. "ловец", вопреки Брюкнеру (KZ 48, 198).

2.Иван Танев Иванов - ИНДО-ИРАНСКА ЕТИМОЛОГИЯ НА ПРАБЪЛГАРСКАТА ДУМА ЧИГОТ.

Според византийски източници прабългарската дума ЧИГОТ означава "меченосец". Така се е наричал един от великите боилади, член на Съвета на великите боили - правителството на България в предхристиянската епоха. На основата на хуно-тюркската доктрина за произхода на прабългарите, Йордан Андреев се опитва да представи ЧИГОТ като вариант на старотюркското jigit - "младеж, буен юнак". Нерде "младеж", нерде "велик боилад, член на правителство", ама нейсе. Всъщност, ЧИГОТ може безпроблемно да се изведе на общоиндоиранска основа, като се разглоби по формулата ЧИГ + ОТ, където -ОТ е суфикс (Ирански суфикси и префикси в езика на древните и съвременни българи: -ОТА), а ЧИГ е общоиндоиранска семантична основа със значение "нож". Подобна дума - cheku - нож, е основна за съвременния език хинди-урду. От тази основа е образуван и къснобългарския турцизъм с персийски произход ЧЕКИЯ - малко, сгъваемо ножче. Нещо повече, точната титла на този велможа е БОИЛА-И-ЧИГОТ, която може да се разглежда като типичен пример за иранска изафетна конструкция със значение "меченосещ боил". Най-вероятно, това е министърът на войната, военния министър, този който е проверявал дали в мирно време бойните коне пасат по тучни ливади или някой хитряга ги използва за стопански цели. След проверката хитрягата обикновено е губел главата си.

Теофановия "чигот" (Τζιγάτον), на гръцки се превежда като спатарий (σπαφάριοσ), което се превежда букв. "мечоносец".

Теофан говори за един пратеник, а споменава - "боил и чигот". Затова тук доц. др. Ив.Т. Иванов предполога, че става въпрос за един пратеник носещ титлата "Боила-и-Чигот".

Също така в един старобългарски менелогий се среща „чигот” (Ю.Трифонов - Към въпроса за бълг. болярство, Сп.БАН/26,стр.2). В руския "Азбуковник и сказание о неудобь познаваемих речах -Спб. 1849", значението на чигот е "большой царевъ боляринъ, большiй совѣтник царский".

Същото пише и в речника на Измаил Срезневский - титла, която отговаря на византийската спатарий, т.е. високопоставен сановник.

Чигот в гръцкия текст (у Срезневски) съответства [σπαθάριος], което през 9-10 век (когато се превежда църковната литература в България) във Византия вече означава название на висок сан, а преди това - на телохранител.

Редактирано Ноември 22, 2013 от Атила Дуло

[monte christo]

Теофан говори за един пратеник, а споменава - "боил и чигот". Затова тук доц. др. Ив.Т. Иванов предполога, че става въпрос за един пратеник носещ титлата "Боила-и-Чигот".

Проблемът тук, обаче е този: Теофан не говори за един пратеник, а за двама пратеници до василевса. Както казах и по-горе - има протокол и изключено да се изпратят висш сановник (в случая боила) и обикновен негов телохранител (мечоносец и т.нат.).

Нещата ги виждам така: покрай Варна е имало противодесантни валове. Многобройната имперска флота приближава, но не може да осъществи десант, защото българите са заели позиции. Ако го направи, ще даде много жертви (т.е. шансът е нулев). Същевременно българите пък се притесняват от броя на ромейските кораби.

Остановява се контакт с подвиквания.

Втори контакт на брега между офицери и договорка кое-как.

На брега е изпратена българска свита (охрана) начело с боила и чигата. Там ги чака императорски асикрит или офицер (адютант) със своята свита (охрана). Представят се един-други. Боила и чигата, заедно с асикрита (или офицерът-адютант) се качват на лодка и доплуват до "червената хеландия". Там ги посреща високопоставен ромей от императорското обкръжение. Следва официалното обискиране (евентуално чигата предава оръжието си на съответните длъжностни лица). Отвеждат ги при василевса. През това време войниците на брега си приказват приятелски (кой от къде е, колко деца има, доволен ли е от живота и т.нат.). Всичко това, разбира се, ако им е позволено (да осъществят контакт, т.е. да си бъбрят по "войнишки").