Чигот и Джигит, титли или...

[Aspandiat]

Алтернативно обяснение?

На първо място смятам, че като меродавна форма трябва да се приема гръцкият запис τζιγάτος (чигат), а не вторично лабиализираната форма чигот, която не съм сигурен, че се е появила под славянско влияние, а не е резултат от прабългарска лабиализация. За наличието на такава има поне едно доказателство - записът Органа (’Οργανας) при Теофан, но Аргана (’Αργανας) при Никифор. Първата форма се е наложила заради това, че Томашек привидя в Органа турчина Орхан, не по друга причина.

За алтернативното обяснение.

Предлагам, без да настоявам за правотата си, че чигат е арменизъм, преминал по кавказка линия при нас. От (старо)арменското čakat [чакат] – “чело; фасада”. Акад. Ачарян дава мнения за връзка на čakat с пехлевийското čakāt “връх”, персийското čakād, согдийското čakāt “чело”. Само че в случая иранските примери имат съответствие в арменското gagat’ “връх”, а не в “чело”, така че според ме не са убедителни като обяснение.

Второто значение на čakat в староарменски обаче е “битка, сражение; фронтова линия”. Оттам производното čakatem “воювам, влизам в бой” и čakatamart “битка; войска”. Тези значения биха могли да се свържат семантично и с обяснението “спатарий” и “простоспатарий” като “висш военен”. Това го уточнявам по повод на последния пост на Графа, че няма как чигатът да е някакъв дребен офицер или сановник. Не бих се изненадал, ако чигатът не се окаже в края на краищата "военният министър" през ПБЦ.

За протокола по повод на уж повлияната от славянски форма чигот. В някои арменски диалекти има засвидетелствани вариантите čakot, čakut.

Айде и един бонус към темата от бат Спандю:

Братан Чигота (Село Хотагоща, днес Фотовища, северно от Гоце Делчев, XV век).

Душ, син на Шаготин (Село Черешница, североизточно от Валовища, XV век).

[Stefan Iv]

Надявам се, че се изясни, че в текста на въпросните жития чиготъ означава лице, което придружава ромейския император или негови пълководци (дори по време на разни военни кампании).

Какви оръжия са носели по време на кампанията при Аморея не се споменава конкретно.

В източниците, които бях посочил, се споменава за йигити или джигити, "странстващи рицари", "конници на служба при емира или хана", в Чагатайския улус. Става дума за общество, което в основата си е полуномадско.

В едни преводи званието спатарий не е преведена - т.е. българският преводач не е знаел дали на български изобщо има преводно съответствие на ромейското звание и го е оставил непреведено.

В други званието спатарий е заменена с чигот - преводачът на този вариант е от онази група славяногласни, които познавали полуномадски групички, които си пасели конете в близост до тяхната община, и при които джигити се наричали "странстващите рицари, конниците на служба при местния феодал", които може би изпълняват понякога разни поръки и биват пращани на мисии. Тази дума е проникнала в славянския говор.

Обаче в славянските езици звук дж няма.

Думата е приспособена към славянската фонетика и началното дж е заменено с ч: джигит -> чигитъ, мн.ч. чигити (o-основи)

Нещо повече, славяногласните съвсем са я пославянчили:

какви са повечето славянски думи, които завършват на -ити - инфинитиви, глаголнни форми: бродити, глаголити, мыслити, ходити

званието е съществително име като

кокотъ "петел", животъ, сопотъ "извор", скотъ, деспотъ (от гръцки) и.т.н,

така чигитъ става в славянските уста чиготъ, в гръцкия извор от 8 век е фиксирана вече пославянчената форма.

Неубедително.

1. Споменатия от теб цитат се отнася за едно доста по-късно време от интересуващото ни. Такова понятие за "рицари" не е известно от времето на тюркския хаганат. За да твърдиш че чигот произлиза от джигит означава да докажеш, че такава титла е съществувала и през VІІІ в., когато е спомената за пръв път от Теофан. А между другото джигит даже не и титла.

2. Гръцката титла аналог на чигот е спатарий (σπαφάριοσ), което в буквален превод означава мечоносец, от гръцкото σπαθί-меч.

3. Изтъкваш като аргумент, че в при единия текст спатарий не бил преведен. Текстът е от ХІV в. , а титлата спатарий съществува до към ХІ-ХІІ в. Нормално е преводачът да не знае какво точно представлява тази титла, че да търси славянски аналози. Другият превод очевидно е правен преди ХІ -ХІІв., и поради това там е заменен с българския му аналог.

Доколкото от Теофан става ясно, че все пак чиготът е висша титла, то най-вероятно това е боилът, който съхранява владетелското оръжие или мечоносецът (нали носи изваден меч зад царя, няма как да е прост телохранител) .

Редактирано Ноември 22, 2013 от Stefan Iv

[makebulgar]

чигать - "бросать, кидать", череповецк. (Герасим., ЖСт., 1893, вып. 3, 387).

чик - "цель", попасть в чик "попасть в точку", мезенск., пинежск. (Подв.). Связано с чи́кать

чигот - "высокопоставленный сановник", только др.-русск. чиготъ σπαθάριος (азбуковн.), сербск.-цслав. чиготъ – то же. Согласно Соболевскому (РФВ 74, 368), иноязычное. Едва ли связано с чеш. číhati "подстерегать, караулить", т. е. "ловец", вопреки Брюкнеру (KZ 48, 198).

чкать - чкнуть "толкать, ударить, кольнуть, глотнуть, быстро бежать", олонецк. (Кулик.1). Связано чередованием гласных с чи́кать "ударять" (см.);


Тоест Чиготът може да е бил някакъв удряч или хвърляч в цел. ))

[Last roman]

мейк, ти си ебати 'полиглота'. Просто ти се кефя на идиотията, затова все още не съм те баннал въпреки че трябва.

[makebulgar]

Римлянино, надявам се да не го направиш това с бана. "Геният е талант да се създава нещо, за което няма определени правила.", тъй че предполагам ми е позволено от научна гледна точка, от време на време да излизам от релсите, и от традиционните виждания. Това разбира се не е паранаука, а просто отклонение от правилата, и поглед отстрани. Защото ако човек е убеден на 100% в това че хипотезата му е вярна (примерно че Чигот е мечоносец или брадвоносец), може да пропусне други варианти, които да го доведат до истината.

[Черен Петър]

Браво Маке, а сега виж какво аз съм цитирал,: чув. čik – пронизвам, заколвам, čiken – колене, разсичане, рязане, в ТМ ез., в евенк. čika, čikati, евен. čiki, негид. čika, čiχa – режа, сека, отсичам, евенк. čikaku – разсечен, разкъсан, в кит. 鏚 qì (ци) в клас. ст. кит. shīuk, среднов. китайски chiek – брадва, също оръжие подобно на алебарда, в буруш. *ćak, в енисейските езици *čok – брадва, чагат. čаkаn – бойна брадва. В хуф. и руш. čeg – нож, шугнан. ćak - брадва. Във вахан. čoq, čoqt – режа, разрез, сека, съотв. в шугнан. čoq, пущ. čаq, хуфски čоγ, сарикол. ćuk, язгулем. ćеk – разрез, цепнатина, вахан., таджик. čокоn, čokond – сека, режа, ранявам, белег от порезна рана. дигор. / ирон. dzægot – бойна брадва с полукръгло острие, т.е чигот – войн въоръжен с меч. Чигот - палач в ст.руски, вж. Словарь древнего славянского языка, составленный по Остромирову евангелию. А. В. Старчевский. Изд. А. С. Суворина. – СПб., 1899. На уеб-сайтове:

http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=977 в pdf (jpg) формат, http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/ta/rchevsky.htm

Май ще дойдеш на моята. Логиката е елементарна, но не е за елементрани хора! Когато всички ваши оригинални опити за направата на експеримента се провалят, моля прочетете инструкциите! (ІІ Закон на Мърфи)

Също, при условие че чиготите лично вървят след царя с голи мечове, показва че това са хора на които владетелят има абсолютно доверие и това са хора произлизащи от най-висшите болярски родове, от хранените му хора, сътрапезниците, вкл. и хора от рода на владетеля. Чиготът не може да е някакъв странстващ наемник!

Редактирано Ноември 23, 2013 от Черен Петър

[makebulgar]

Петре, точно това имах в предвид, че когато силно си убеден в правотата си, трябва да спреш, да се огледаш, да проучиш още някои други варианти, да ги отхвърлиш ако трябва, и вероятно пак да се върнеш към по-логичните. В твоите варианти виждаме само тюрско-алтайски и ирански варианти. Само това ли са езиците в Евразия?

[Пандора]

Според мен не е задължително да става въпрос за странстващ наемник, макар , че по принцип това ,че е странстващ съвсем не означава, че не е от благороден произход. А последното е почти решаващо за получаването на по-висши постове през средновековието. Степите непрестанно се пълнят с полу-благородници, които са обучени войни и единственото, което им остава е да се наемат на такава работа. Възможно е също например охраняването на границата да е поверявано на хора с висок и специален привилигирован статут, освобождаване от данъци и др. Понякога си мисля дори, че тези които изпълняват военна служба в даден обект - крепост или друго се специализират и в тяхното строителство. За съжаление твърде малко е известно за степента на развитие на българското общество в този по-ранен период.

Редактирано Ноември 23, 2013 от Пандора

[Черен Петър]

Само това ли са езиците в Евразия? ... Що се отнася до прабългарите - ДА!

Пандора ... става дума за личната охрана на владетеля ... какви граничари!

[Пандора]

Надявам се, че се изясни, че в текста на въпросните жития чиготъ означава лице, което придружава ромейския император или негови пълководци (дори по време на разни военни кампании).

Какви оръжия са носели по време на кампанията при Аморея не се споменава конкретно.

В източниците, които бях посочил, се споменава за йигити или джигити, "странстващи рицари", "конници на служба при емира или хана", в Чагатайския улус. Става дума за общество, което в основата си е полуномадско.

В едни преводи званието спатарий не е преведена - т.е. българският преводач не е знаел дали на български изобщо има преводно съответствие на ромейското звание и го е оставил непреведено.

В други званието спатарий е заменена с чигот - преводачът на този вариант е от онази група славяногласни, които познавали полуномадски групички, които си пасели конете в близост до тяхната община, и при които джигити се наричали "странстващите рицари, конниците на служба при местния феодал", които може би изпълняват понякога разни поръки и биват пращани на мисии. Тази дума е проникнала в славянския говор.

Обаче в славянските езици звук дж няма.

Думата е приспособена към славянската фонетика и началното дж е заменено с ч: джигит -> чигитъ, мн.ч. чигити (o-основи)

Нещо повече, славяногласните съвсем са я пославянчили:

какви са повечето славянски думи, които завършват на -ити - инфинитиви, глаголнни форми: бродити, глаголити, мыслити, ходити

званието е съществително име като

кокотъ "петел", животъ, сопотъ "извор", скотъ, деспотъ (от гръцки) и.т.н,

така чигитъ става в славянските уста чиготъ, в гръцкия извор от 8 век е фиксирана вече пославянчената форма.

Извинявам се предварително, ако нещо объркам /ама то е от незнание/. Единият въпрос при мен с тоя джигит е че се раличават два диалекта - карачаевски /джокащ/ и балкарски в който на "дж" съответства "ж". И поради това известни съмнения какво е било прабългарското звучение та се е получило чигот.

Само това ли са езиците в Евразия? ... Що се отнася до прабългарите - ДА!

Пандора ... става дума за личната охрана на владетеля ... какви граничари!

А според мен става въпрос за отряд със специално предназначение включително разузнаване

Редактирано Ноември 23, 2013 от Пандора

[makebulgar]

Само това ли са езиците в Евразия? ... Що се отнася до прабългарите - ДА!

Тоест проучването е ограничено принципно в рамката на теорията за прабългарите, която пък е ограничена единствено в рамките на далечна Азия с последваща миграция на запад и последователно иранизиране и славянизиране. Това е силно ограничен метод.

Ако титлата не е документирана при българите в ранните периоди на държавата, защо да не допуснем че може да е заета по-късно, и съответно защо да не потърсим и в западните езици?

[Stefan Iv]

Ако титлата не е документирана при българите в ранните периоди на държавата, защо да не допуснем че може да е заета по-късно, и съответно защо да не потърсим и в западните езици?

И така ще стигнем до гениалните прозрения на проф. Ив. Добрев, който разчиташе гръцки текстове с помощта на съвременен турски език.

[Aspandiat]

мейк, ти си ебати 'полиглота'. Просто ти се кефя на идиотията, затова все още не съм те баннал въпреки че трябва.

Не трябва.

Ако тук ще баним за незнание, ще останат само 10 потребителя + модераторите (и то не всичките).

[Last roman]

това в рамките на майтапа, разбира се.

[monte christo]

Тези значения биха могли да се свържат семантично и с обяснението “спатарий” и “простоспатарий” като “висш военен”. Това го уточнявам по повод на последния пост на Графа, че няма как чигатът да е някакъв дребен офицер или сановник. Не бих се изненадал, ако чигатът не се окаже в края на краищата "военният министър" през ПБЦ.

Е, чак "висш военен" в ромейската реалия, просто няма как. Такива са стратезите и турмарсите (армейските генерали/генерал-лейтенанти и бригадните генерали/полковниците по натовските стандарти), които са шефове на военно-административните области (темите) и техните подразделения, т.е. високите им военни звания автоматично носят високата длъжност (пост). "Императорът назначил за стратег на тема Вукеларий патрикият еди-кой си". Следователно стратезите на темите са патрикии (по сан), т.е. носителят на титла от I клас има всички основания (права) да бъде оторизиран и натоварен с длъжност, съответстваща на неговият клас (сан).

Да не забравяме, че спатарий (мечоносец) е титла (сан), но сама по себе си тя не носи висока (висша) длъжност. Тази титла е от III клас, над нея е спатаро-кандидатът от II клас, а над тях са антипатите, патрикиите, протоспатариите и дисипатите, които са от I клас.

Аз правя разлика между висш сановник (на висока длъжност) и високопоставен сановник (т.е. охранител, придружител, "сподвижник" ако щете), какъвто в случая се явява спатарият.

Относно "военният министър" при българите можем само да спекулираме. При всички случаи това не е бил "чигата" (би било абсурдно да е той). Чигатът е представен от Теофан Изповедник като придружител на боила (воило). Дори е представен като Чигат, а не чигат, т.е. Теофан така ни предава фактите, че в същност единият пратеник е висш сановник (воило), а другият (уж) се казвал Чигат. Но е ясно, че чигата е високопоставен сановник, който се явява почетен охранител на боила. Това си е протокол. Дали става дума за шефът на охраната (било на кана или боила), можем само да гадаем. Както се казва: евентуално...

По-скоро съм склонен да мисля, че ако въобще говорим за "министър на войната", то той (такъв) е явилият се пред Константин Копроним боил (разбира се, ако хипотетично допуснем подобна длъжност, олицетворяваща българското "военното министерство"). Но както казах - това са спекулации. Ние нямаме абсолютно никакви данни, че явилият се боил пред Константин Копроним е бил точно "военен министър". А чигата сам по себе си няма как да заема подобна длъжност - той е високопоставен сановник, почетен въоръжен придружител (охранител) на боила.

[Черен Петър]

Чигот е една от малкото старобълг. титли за които разполагаме с точно определение какво означава: "тези които вървят с голи мечове след царя", също "меченосец" и "палач". Пандора ,"А според мен става въпрос за отряд със специално предназначение включително разузнаване", какви ти специални отряди и пр. фантазии ...

[КГ125]

Кой върви с гол меч след царя? Охраната му, нещо като гвардия, най-приближената войскова част?

[isav]

"... с гол в ръката, след царя..."

"Не е лесно...", както пееше Любо Мъртвеца едно време...

Наистина Чигат е написано с главна буква и ако не е лично име трябва да е сериозна длъжност, чието присъствие Теофан е подчертал!

[monte christo]

... ако не е лично име трябва да е сериозна длъжност, чието присъствие Теофан е подчертал!

Колкото и да е сериозна длъжността на чигата, не е кой знае колко (или прекалено) сериозна. В никакъв случай не е от естаблишмънта. Но в никакъв случай не е и обикновен бодигард. Както и да го гледаме, въртим и сучем, все до откритието на топлата вода ще стигнем - чигата си е спатарий. Иначе няма да го допуснат да припари на "червената хеландия" (по всичко личи, че там са водени преговорите).

[проф. Добрев]

И така ще стигнем до гениалните прозрения на проф. Ив. Добрев, който разчиташе гръцки текстове с помощта на съвременен турски език.

Посочи все пак къде точно аз правя това и гледай да не сбъркаш гръцкия с турския език!??

Редактирано Ноември 24, 2013 от КГ125

[Пандора]

"... с гол в ръката, след царя..."

"Не е лесно...", както пееше Любо Мъртвеца едно време...

Наистина Чигат е написано с главна буква и ако не е лично име трябва да е сериозна длъжност, чието присъствие Теофан е подчертал!

Понякога някои титли могат да се използват и за лични имена, та какво се е имало предвид в конкретния случай не е ясно.

[Aspandiat]

Е, чак "висш военен" в ромейската реалия, просто няма как. Такива са стратезите и турмарсите (армейските генерали/генерал-лейтенанти и бригадните генерали/полковниците по натовските стандарти), които са шефове на военно-административните области (темите) и техните подразделения, т.е. високите им военни звания автоматично носят високата длъжност (пост). "Императорът назначил за стратег на тема Вукеларий патрикият еди-кой си". Следователно стратезите на темите са патрикии (по сан), т.е. носителят на титла от I клас има всички основания (права) да бъде оторизиран и натоварен с длъжност, съответстваща на неговият клас (сан).

Да не забравяме, че спатарий (мечоносец) е титла (сан), но сама по себе си тя не носи висока (висша) длъжност. Тази титла е от III клас, над нея е спатаро-кандидатът от II клас, а над тях са антипатите, патрикиите, протоспатариите и дисипатите, които са от I клас.

Аз правя разлика между висш сановник (на висока длъжност) и високопоставен сановник (т.е. охранител, придружител, "сподвижник" ако щете, какъвто в случая се явява спатарият).

Относно "военният министър" при българите можем само да спекулираме. При всички случаи това не е бил "чигата" (би било абсурдно да е той). Чигатът е представен от Теофан Изповедник като придружител на боила (воило). Дори е представен като Чигат, а не чигат, т.е. Теофан така ни предава фактите, че в същност единият пратеник е висш сановник (воило), а другият (уж) се казвал Чигат. Но е ясно, че чигата е високопоставен сановник, който се явява почетен охранител на боила. Това си е протокол. Дали става дума за шефът на охраната (било на кана или боила), можем само да гадаем. Както се казва: евентуално...

По-скоро съм склонен да мисля, че ако въобще говорим за "министър на войната", то той (такъв) е явилият се пред Константин Копроним боил (разбира се, ако хипотетично допуснем подобна длъжност, олицетворяваща българското "военното министерство"). Но както казах - това са спекулации. Ние нямаме абсолютно никакви данни, че явилият се боил пред Константин Копроним е бил точно "военен министър". А чигата сам по себе си няма как да заема подобна длъжност - той е високопоставен сановник, почетен въоръжен придружител (охранител) на боила.

Графе, честно да ти кажа,

дреме ми дали на стража

бил е нашият чигот.

Или бил е полиглот

в Крумовата канцелария

на езическа България.

[Stefan Iv]

Посочи все пак къде точно аз правя това и гледай да не сбъркаш гръцкия с турския език!??

Във форума Бойна слава преди няколко години. След като публикувахте, епохалното си откритие ви изгониха от там.

[проф. Добрев]

Във форума Бойна слава преди няколко години. След като публикувахте, епохалното си откритие ви изгониха от там.

Ами дай тогава линк към онази страница, за да се види кой тук само лъже и се заяжда,

защото си няма друга работа!?

Редактирано Ноември 24, 2013 от проф. Добрев

[isav]

Колкото и да е сериозна длъжността на чигата, не е кой знае колко (или прекалено) сериозна. В никакъв случай не е от естаблишмънта. Но в никакъв случай не е и обикновен бодигард. Както и да го гледаме, въртим и сучем, все до откритието на топлата вода ще стигнем - чигата си е спатарий. Иначе няма да го допуснат да припари на "червената хеландия" (по всичко личи, че там са водени преговорите).

Това би било верно само ако приемаме априори, че "чигат" е "меченоша"!!!! А дали е така - кой ще ми каже? Васко ми е съсед, шъ ида да го питам...

Пандора - така е, аз само обръщам внимание, че "боила" започва с малка буква, а "чигат" - не! Тоест - второто или е лично име, или е нещо сериозно като титла., за разлика от боила!