Кога България е окончателно завоювана от Османите?

[Атила Дуло]

В "Кратък месецислов за година 1870" се споменава следната годишнина:
"От съвършеното завоюване на България от Турците - 388 /години/"
Това означава близо век след исторически утвърдената 1396 година, защото 1870 - 388 = 1482 година.
Как бихте коментирали това?

[decapitator]

Тютюнджиев и Павлов имат много силна хипотеза, която отмества окончателното падане по османско владичество с около петдесетина години след официално приетата дата.

[Galahad]

Ами имаме си тема за трите годишнини, които се навършиха тази година - падането на Търново (1393), "Второто разорение на България" (1413г.) и завладяването на днешното ни южно Черноморие, т.е. Несебър, Созопол и Ахтопол(1453).

Другите, по-късните са за някои градове. В смисъл вътрешните крепости понякога са оставени да ги пазят старите кадри. Мехмед Завоевателя обаче ограничава значително тази практика, а също и спахиите-християни.

[T.Jonchev]

Тютюнджиев и Павлов имат много силна хипотеза, която отмества окончателното падане по османско владичество с около петдесетина години след официално приетата дата.

Да, но свързването на окончателното падане със смъртта на Константин е слабо - той умира след дълго изгнание.

[decapitator]

По-слабо е обаче, свързването на окончателното падане с превзимането на 1-2 крепости, макар играли и ролята на "столици". Както писах, двамата имат една силна хипотеза, това е. Още повече, част от черноморските градове "падат" окончателно в средата на XV-ти в.

[resavsky]

Да, но свързването на окончателното падане със смъртта на Константин е слабо - той умира след дълго изгнание.

Йончев той умира чак 1422 г. А иначе управлява Видин поне до 1413 г. а вероятно и години по късно.Велбъжд пази някаква автономия до 1431 г.Ловеч може би дори до 16 век.Но проблема че османското завоевание се схваща като еднократен акт.

[Атила Дуло]

Сегашните ни южночерноморски градове, тогава не са били много "български". Учуди ме, че "Кратък месецислов за година 1870" иначе е доста точен.

[resavsky]

Всъщност по всичко изглежда че след 1395 г. Видинското царство започва да се нарича България от всички.С неговия край можем да говорим за край на средновековна България.Останалите случаи на локална автономия трудно могат да се определят като българска държавност.

[БатеВаньо]

Тук сте обсъждали вече подобна тема : http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4108&page=2

Воеводство София + обширни наследствени земи в Захълмие ( Херцеговина )

Интересното е, че годината съвпада и с придобиването на Херцеговина от османците ( 1482 г. )

[T.Jonchev]

По-слабо е обаче, свързването на окончателното падане с превзимането на 1-2 крепости, макар играли и ролята на "столици". Както писах, двамата имат една силна хипотеза, това е. Още повече, част от черноморските градове "падат" окончателно в средата на XV-ти в.

Да, по-слабо е, съгласен. Аз възразих срещу 1422 и то не като датировка, а като датиращо събитие.

Йончев той умира чак 1422 г. А иначе управлява Видин поне до 1413 г. а вероятно и години по късно.Велбъжд пази някаква автономия до 1431 г.Ловеч може би дори до 16 век.Но проблема че османското завоевание се схваща като еднократен акт.

Именно - неговата смърт като датировка за окончателното падане е неприемлива според мен. Иначе е безспорно, че 1396г. не е търсената година при наличието на данните за по-късни събития.

[RIZAR]

В "Кратък месецислов за година 1870" се споменава следната годишнина:

"От съвършеното завоюване на България от Турците - 388 /години/"

Това означава близо век след исторически утвърдената 1396 година, защото 1870 - 388 = 1482 година.

Как бихте коментирали това?

Това е руска историографска тенденция. Отвъддунавските български княжества не се дават до края на XVII в. Дори в Уикито се доказа, че "Второто търновско въстание" е измислено - доказано и на форума - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3941.

В същото време след битката на народите при Виена, австрийския дук окупира Трансилвания -

http://marknatan.blog.bg/history/2013/10/24/koronata-na-iw-shishman-podarena-na-transilvaniia-ot-osmanci.1196176

Скоро след това османските султани ще започнат да изпращат ''елински" фанариоти, които мандатно ще управляват Дунавските княжества и ще заличат българския език от официалните си канцеларии. Той ще остане господстващ единствено в църковната сфера.

[КГ125]

Ставало е дума - в История на Лом и Ломска околия Д. Маринов разказва, че включително до завръщането на победените османци от Виена в Северозападна България е имало много български феодали и господари, чиито земи са отнети за да се оземлят връщащите се спахии.

Явно става дума за процес, при който ресурсът на османците не е достатъчен за пълно завладяване, нещо като отглас от положението във Влашко.

Ако този документ е писан някъде там или в територия от България със сходна съдба, нормално е авторът да е записал такъв по-кратък период.

[RIZAR]

Ставало е дума - в История на Лом и Ломска околия Д. Маринов разказва, че включително до завръщането на победените османци от Виена в Северозападна България е имало много български феодали и господари, чиито земи са отнети за да се оземлят връщащите се спахии.

Явно става дума за процес, при който ресурсът на османците не е достатъчен за пълно завладяване, нещо като отглас от положението във Влашко.

Ако този документ е писан някъде там или в територия от България със сходна съдба, нормално е авторът да е записал такъв по-кратък период.

Значи, КГ става въпрос, че българите не са били под "османско робство", както пишат ,разни видни представители на БАН , или поне някаква част от тях, която ти много точно се локализирал , а подобно на много други балкански държавички и формацийки са били под васалитет или под някакви други правни отношения с Османската държава.

[КГ125]

Кого съм локализирал?? Приятелят на Стамболов Д.Маринов?

Става дума за историческа конкретика и специфика, а не за квалификации и предзадавания. Човекът преразказва проученото от него на място за това откога са първите турски бейове в района.

[RIZAR]

Кого съм локализирал?? Приятелят на Стамболов Д.Маринов?

Става дума за историческа конкретика и специфика, а не за квалификации и предзадавания. Човекът преразказва проученото от него на място за това откога са първите турски бейове в района.

Локализирал си местата или по-точно част от тях, в които българите са запазили своето самоуправление и свобода. Не става въпрос тук да правим някакви спекулативни квалификации и предзадавания.

[КГ125]

Ааа, разбрах, разбрах

[resavsky]

Гогов бъркаш Силистра и Варна.Но това ти е най малкия проблем.

[mitaca]

Когато говорим за завоюването на България от османците, в съзнанието ми винаги изниква овладяването на Силистра и Тутракан. На практика, и двата града са предадни доброволно на турците от местните български големци.

Като казвам доброволно, значи абсолютно доброволно. Според сведението, цитирано в "Средновековните български градове и крепости" 1981 г, в лагера на турската войска на крака пристигат български измекяри и САМИ предлагат на турците да им предадат крепостта Силистра.

Естествено турците не отказват. После в един момент измекярите като че ли размислят и аха да се откажат, но накрая все пак предават тази първокласна българска крепост.

Питам се какъв ли морал са имали тези хора (измекярите и останалите българи) по онова време?

Ако трябва да говорим за реалното падане на България под османска власт, то това очевидно е станало още преди физическата поява на ............. османците по българските земи.

Срамно е, но такива са историческите факти. И е по-добре да ги гледаш в очите, отколкото да трескаш глупости.

Класика! Да пренасяш съвременни норми в/у Средновековието.

И внимавй с езика, отговорните колеги не са видели още грубото ти отношение тук и в една друга тема към други потребители.

[Galahad]

Сегашните ни южночерноморски градове, тогава не са били много "български".

Да, но пък именно там се подвизават последните значими фигури от византийския клон на династията на Асеневци в останалите незавзети от турците Балкани - съпругата на деспот Димитър Палеолог и баща й Павел Асен.

Останалите фигури от епохата или са със спорна роля и присъствие, или са легендарни, или направо клонят на измислени от местни краеведи-патриоти.

[T.Jonchev]

Хронологически погледнато, е така, но тази интересна теза според мен се нуждае и от други аргументи.

[Атила Дуло]

Наличието или отсъстието на български феодали (спахии) в началото на 15 не е индикация за българска държавност.

Ето какво научаваме от писмото на крал Сигизмунд до бургундския херцог Филип (1404 г.), в което са изброени воюващите против османците унгарски васали: "Господин Остоя, крал на Босна (...), знатният господин Стефан, деспот и дук на Рашка (Сърбия), известният Константин, прославеният император на България, и Мирчо, воеводата на трансалпинска Влахия (...). Последните двама също се върнаха в лоното на Наше Величество, под наше подчинение, много пъти нападаха смело гръцките области и други области, които и досега се владеят от турците; спечелиха триумфална победа над враговете и слава за себе си..."

Едно от най-важните известия за съдбата на България в онези години се съдържа във византийската хроника на Псевдо-Сфранцис. Според него в битката при Чамурли, Софийско (някогашното с. Шишманово, днес на дъното на язовир "Искър"), на страната на султан Мехмед І против Муса се сражават войските на "...владетелите на Сърбия и България, и на василевса (византийският император Мануил II Палеолог)..." (юли 1413 г.). По същия повод Константин Костенечки допълва, че султанът "...върна българските пленници, които Муса бе прогонил, и заживя в мир с всички..." Византийският историк Михаил Дука дава следната информация: "Султанът приел радушно посланиците на Сърбия, Влахия, България, дука на Янина, деспота на Лакедемония, княза на Ахея. Поканил ги на трапезата си, вдигнал наздравица и ги изпратил с думите: "Кажете на вашите господари, че аз на всички давам мир и приемам мир..."

Както съобщава Константин Костенечки, на 17 септември с.г. Константин умира в Белград. Същата година е посочена и в Руския хронограф, където се уточнява, че Константин идва в Белград от Унгария. Смъртта на "императора на българите" ("imperator Bulgarorum") Константин е отбелязана и в сръбския Бранковичев летопис. Не на последно място, всички известни български средновековни "Поменици на българските царе и царици" неизменно завършват или с Константин и Фружин, или само с "Константин Асен цар".

Черногорският учен Б. Шекуларац направи достояние един документ, който може би по-ясно от всички изброени дотук отразява как е схващан Константин Видински от своите съвременици. Става дума за една приписка в ръкопис № 125 от сбирката на Хилендарския манастир, където неизвестен монах бележи следното: "В годината 6920 (от Сътворението на света, т.е. 1421/1422 г. от Р.Хр.) умряха Крисчи амир (султан Мехмед I) и КОНСТАНДИН, ЦАРЯТ БЪЛГАРСКИ, и Балша Зетски, а деспотът (сръбският владетел Стефан Лазаревич) превзе арбанасите (албанците)..."

Едва ли трябва да се доказва извънредната важност на това съобщение, още повече че то е абсолютно съвременно. Неизвестният монах е написал тези редове през есента на 1422 г., а в неговото съзнание Константин категорично е "цар български". Едва ли дългогодишен емигрант (от далечната 1396/1397 г.!) би бил наречен така. Напротив, явно авторът има предвид доскоро и реално царувал владетел! Трябва да отбележим още един детайл към тази сложна панорама от сведения и напластени "митологеми" - за османски санджак с център Видин се споменава за първи път едва през 1430 г.

Редактирано Декември 29, 2013 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Н...

Мисля, че безславният край на Иван Шишман и неговото царство е повратна точка не само в съдбата на България, но и за значителни геополитически региони в съседство - Централна и Източна Европа, Анадола, Близкия Изток и Северна Африка.

Шишманова България играе ролята на нещо като ТОР, върху който и благодарение на който избуява и разцъфтява Османската империя.

Без подчиняването на България и нейните ресурси вероятността да се появи нещо подобно на бъдещата Османска империя на три континента е клоняла към нулата.

Тогава, когато България е подчинена, положението на османците, дори и в западните части на Анадола, съвсем не сигурно. Те продължават да водят неуспешни войни с другите тюркски ханства и няма никакви индикации, че ще се превърнат в нещо повече от поредната средноголяма тюркска държава там.

След българското завоевание нещата драстично се променят.

Поведението на Иван Шишман значително улеснява османците.

За целия период от своето царуване, той нито веднъж не се противопоставя на османците с военна сила! Нито веднъж.

Нито веднъж не склюва с тях договор, който да има намерение да спазва. Нито веднъж.

Нито веднъж не търси съюзник или не се присъединява реално към съюзник срещу османците.

Иван Срацимир поема васални задължания към османците поне няколко години преди 1386. Най-вероятно това е станало през 1377 г. заедно с другите видни владетели в българските земи - цар Иван Шишман, деспот Иванко, крал Марко ("Крали Марко" във фолклора) и "господин" Константин Деянов. През посочената година "Сарадж" и "Кьостендил" (Константин Деянов) участват като османски васали в един поход на султан Мурад I в Мала Азия. През 1388 г. същите двама български владетели се готвят за османската офанзива срещу Сърбия, за разлика от Иван Шишман и Иванко, които се отклоняват от поетите задължения към султана.

Османския летописец Мехмед Нешри съобщава, че при похода на султан Мурад І против сръбския княз Лазар (лятото на 1389 г.) недалеч от Ихтиман "...дошъл с войските си владетелят Сарадж..." Според някои извори "Сарадж" се сражава на турска страна и в битката при Ровине във Влахия (17 май 1395 г.). Ако това е вярно, през 1395 г. братята Иван Шишман и Иван Срацимир имат различно политическо поведение. Нека припомним, че именно след тази неуспешна за турците кампания Иван Шишман е заловен и екзекутиран (3 юни 1395 г.).

Пресилено е да се мисли, че Иван Срацимир винаги е оставал лоялен към османците. През 1391 г. е регистриран наказателен поход към Видин, след което в града е настанен турски гарнизон. Срацимир не подкрепя своя брат Иван Шишман нито през 1393 (падането на Търново, 17 юли с.г.), нито през 1395 г. Това вероятно се е дължало не толкова на прословутата вражда на по-големия брат към сина на "еврейката Сара", който по волята на баща им Иван Александър му е отнел търновската царска корона, а на конкретните политически обстоятелства. Нещо повече, между двамата братя е имало тенденция към помирение. В израз на това в своята Рилска грамота (1378 г.) цар Иван Шишман не изключва дори възможността да бъде наследен от "...някого от братята и сродниците..." си.

В края на ХІV в. немският рицар Йохан Шилтбергер нарича Иван Шишман не "цар" или "крал", а "херцог". За един анонимен османски хронист той е само "невернишки бей". И ако това странно "понижаване" изследователите отдаваха на незнание или го свързваха с очевидната слабост на търновския цар, то откритите от Климентина Иванова преписи на "Шишманови писма" не оставят съмнение, че през 1394-1395 г. Иван Шишман наистина не носи титлата "цар"! Въпросните документи са подписани с необичайната и твърде ниска от гледна точка на тогавашната йерархия титла "господин Търновски"! На свой ред Николай Овчаров показа, че Иван-Шишмановият син Александър (същият, който по-късно приема исляма и името Искендер) не носи обичайната за престолонаследника титла "млад цар", а ... "господинчик" (="млад господин") - още едно категорично доказателство, че през последните години от своя живот Иван Шишман не е цар, а само "господин"!

[T.Jonchev]

Един загубил властта (държавата) си владетел, който живее в емиграция, съхранява титлата си - особено в приятелска или благоразположена страна. Това е правило в западноевропейските (и не само) международни отношения и е въпрос на монархичен протокол. В този смисъл фактът, че Константин е наречен български император в писмото до Филип льо Харди не е доказателство, че е бил действащ български владетел по това време.

[miroki]

Всъщност, колко са годините от началото до края на конфликта, между България (общо) и Османската империя.

До падане и на последният град.

[Galahad]

По всички личи, че унгарците са имали сравнително високи очаквания за възможностите на българските наследници на трона съдеки по това писмо на Хуняди, в което сипе оправдания до папата за провала при Варна:

Много от съседните князе, на Влахия, както и на България, Албания, а също на Константинопол, обещаха предостатъчна военна помощ, и ни казаха да летим с крилати нозе, за да им помогнем, тъй като всичко било осигурено там за нас.

Предполагам ви прави впечатление, че отново България е спомената редом със страни, за които знаем, че са имали някаква поне автономност.