Монетосечение, икономика и политика в Балкано-Анатолия през ХІІ-ХV век

[glishev]

Ей такъв пример имах предвид, мерси. Направо ударихме кьоравото, според мен.

[boilad]

Напълно възможно. Разбира се, обаче семантиката на конника ще е различна и това ме кара да се съмнявам в изводите на Авдев за пътуващите монетари.

Сещам се и, че Иван Срацимир има монети с ясно изразено западно влияние, което ако хипотезата ти е вярна може да означава васалитет към Унгария. Сега обаче не ми се рови да сравнявам иконографията на монетите.

[Aspandiat]

Напълно възможно. Разбира се, обаче семантиката на конника ще е различна и това ме кара да се съмнявам в изводите на Авдев за пътуващите монетари.

Сещам се и, че Иван Срацимир има монети с ясно изразено западно влияние, което ако хипотезата ти е вярна може да означава васалитет към Унгария. Сега обаче не ми се рови да сравнявам иконографията на монетите.

Авдев (стр. 195) дава точно монета и на Срацимир и сравнение с монета на Карл Роберт Анжуйски, който става през 1308 г. унгарски крал. Приликата е много голяма, особено в кръгово разположения надпис ощоло образа на владетеля, както и шрифтът на буквите е много сходен.

Интересно е, че киликийските арменски монети имат подобен на анжуйския дизайн - монетата, която съм означил с малко червено квадратче, не знам дали добре се вижда:

[vvarbanov]

Конник и коне се срещат още по оброчните плочки и монетите на траки,гърци и римляни.Навсякъде конникът е символ на могъщество и величие.Едва ли някой ни е карал насила да изобразяваме конници по нашите монети.Едва ли и ние сме имали желание доброволно да правим това за да се харесаме и да покажем подчинение.

Има случаи на имитиране на някои типове монети ,но те са заради популярността и авторитета на подражаваната валута.Такива са подражателните тетрадрахми на Александър Македонски ,които се секат след неговата смърт.Талерите на Мария Тереза също продължават да ги секат дълго след нейната кончина.Доста варварски племена имитират гръцки ,римски и византийски монети ,но то е заради авторитета на валутата която подражават.По тоя начин те не изразяват покорство ,просто искат да улеснят търговията в държавите си и да подпомогнат икономиката.

Старобългарските сребърни монети имат доста различия в теглата си даже когато са отсечени от един и същи владетел.Съвпадението на теглото на някои монети с тия на ордата може да е случайно.

Не съм чел книгата на Авдев ,но ми направи впечатление лекото съвпадение на имената с този автор. http://io.ua/21133864p Да не би корена на това име да е нейде в златната орда.Това би обяснило поставянето на ордата в центъра на монетосеченето на тия конници.

[Aspandiat]

Е ти ще изкараш монголо-татар и Авдиев, автор на една съветска история на Стария свят.

[Drake]

ОТ

Всъщност първата българска емисия монети с изображение на владетел на кон са бронзови и сечени от цар Константин Тих (1257 - 1277 г.)

Аспандиате, Арменска Киликия в края на XIII век също емитира монети с конник, по точно при Смбат (1296 - 1298 г.)

Левон III пък емитира сребърни такворини с конник, а също и Ошин (1307 -1320 г.)

[T.Jonchev]

Без да имам особени познания, а още по-малко пък претенции в нумизматиката, ми е крайно трудно да си представя, че конниците върху монетите на балкански държави символизират васалитет спрямо ордата. Монетите са най-разпространените "средства за масова информация" през античността и средновековието и тази трактовка за конниците би трябвало да означава, че цяла поредица владетели гордо са размахвали унизителното си васално положение спрямо златоординските ханове, които на всичко отгоре не са и християни. В случая не става дума за специални емисии, сечени във връзка с плащания трибут, а за масово монетосечене (от типа "царят на кон" на Константин Тих в България са намерени над 20 000 екземпляра - мисля, че данните бяха на същия Авдев (или на Ив.Йорданов?).

[boilad]

Сещам се и, че Иван Срацимир има монети с ясно изразено западно влияние, което ако хипотезата ти е вярна може да означава васалитет към Унгария. Сега обаче не ми се рови да сравнявам иконографията на монетите.

Освен това уважаемия рицар Мон Феранд изказва доста сериозни съображения за средноевропейска ориентация на видинската политика.

Без да имам особени познания, а още по-малко пък претенции в нумизматиката, ми е крайно трудно да си представя, че конниците върху монетите на балкански държави символизират васалитет спрямо ордата. Монетите са най-разпространените "средства за масова информация" през античността и средновековието и тази трактовка за конниците би трябвало да означава, че цяла поредица владетели гордо са размахвали унизителното си васално положение спрямо златоординските ханове, които на всичко отгоре не са и християни. В случая не става дума за специални емисии, сечени във връзка с плащания трибут, а за масово монетосечене (от типа "царят на кон" на Константин Тих в България са намерени над 20 000 екземпляра - мисля, че данните бяха на същия Авдев (или на Ив.Йорданов?).

Не е задължително да е точно васалитет. Грешката е моя, защото аз наблегнах на това. Аспандиат се изрази по коректно - "васална или друга зависимост". Може да се дължи на чисто икономическа обвързаност, която да е повлияла на изображенията.

Редактирано Октомври 21, 2013 от boilad

[vvarbanov]

Можеш ли да дадеш някакъв източник, или да посочиш пътя по който си стигнал до това заключение? Надявам се да не възприемеш въпроса ми като заяждане на дребно, защото на мен довода със съкровищата (в които се срещат монети на владетели управлявали по различно време) ми се вижда твърде рехав.

Най добрия пример е точно с колективните находки.Във тях обикновенно има монети от няколко владетеля.Ясно е че те са заровени по времето на владетеля от последната отсечена монета.Ако монетите на другите императори са невалидни собственика на съкровището би ги подменил само с едни и същи монети.Няма никакъв спор или съмнение че по едно и също време са вървели монети от различни владетели.

Целта на монетите е да се стандартизират металните парчета за да се улесни търговията,услугите и заплащанията от всякакъв вид.Предполагам че слабото износване на по малките и малоценни монети не се е отчитало твърде.Понеже монетите струват толкова колкото метал съдържат то на по скъпите или по износени от тях се взема напредвид промененото тегло.За това няма значение кой е владетеля на монетата ,при заплащането се взема под внимание теглото и вида на метала.Може би износването на по малоценните монети се е определяло на око,за разлика от по скъпите такива.Предполагам че когато една монета силно се износи и загуби своята стандартност тя всеки път при сделка е необходимо да се тегли при сараф.При това положение тя става неудобна за ползване и трябва да се рециклира.

Интересно е друго ,дали парче метал с теглото на монета е струвал колкото нея?Според мен една или група монети са стрували повече от теглото си точно защото са с известно тегло.Това ги прави по универсални и желани за употреба,а от там и по скъпи.От друга страна едно изделие от мед ,сребро или злато би струвало по скъпо от теглото си в монети от същия метал.Например една златна фибула би струвала повече от теглото си в златни монети.Защото от златните монети златарят би изработил нова фибула но трудът му ще остане незаплатен.

[Aspandiat]

ОТ

Всъщност първата българска емисия монети с изображение на владетел на кон са бронзови и сечени от цар Константин Тих (1257 - 1277 г.)

Аспандиате, Арменска Киликия в края на XIII век също емитира монети с конник, по точно при Смбат (1296 - 1298 г.)

Левон III пък емитира сребърни такворини с конник, а също и Ошин (1307 -1320 г.)

Ами Киликийска Армения е най-верният съюзник на Илханидите в Предна Азия...И в този случай "владетелят на кон" върви успоредно с монголския фактор.

Йончев, на теб ще отговоря довечера, че сега нямам време.

[Aspandiat]

Без да имам особени познания, а още по-малко пък претенции в нумизматиката, ми е крайно трудно да си представя, че конниците върху монетите на балкански държави символизират васалитет спрямо ордата. Монетите са най-разпространените "средства за масова информация" през античността и средновековието и тази трактовка за конниците би трябвало да означава, че цяла поредица владетели гордо са размахвали унизителното си васално положение спрямо златоординските ханове, които на всичко отгоре не са и християни. В случая не става дума за специални емисии, сечени във връзка с плащания трибут, а за масово монетосечене (от типа "царят на кон" на Константин Тих в България са намерени над 20 000 екземпляра - мисля, че данните бяха на същия Авдев (или на Ив.Йорданов?).

Йончев, моята хипотеза е, че първоначално монетите с конник са били сечени като знак за васалитет, който в българския случай е бил реален, а във византийския по-скоро теоретичен, макар в очите на монголите може да е бил съвсем реален. Да не забравяме, че английските крале въпреки че са изгубили последното си парче земя във Франция при Хенри VІІІ, продължават поне до началото на ХVІІІ век (ако бъркам, Глишо да ме поправи) да се наричат "крале на Франция". Така че нямаме гаранция, че пълната титла на хана на Ордата не е била примерно "хан на Златната орда, бек на България, Романия и т.н."

Направи ми впечатление и още нещо от прегледаните вчера монети, вярно, не много на брой. А именно, че инсигнията "владетел на кон" носят само сребърни ромейски монети, но не и златни. Не мога на този етап да определя причината за тази особеност, но тя може да е свързана с 2 възможности:

1. Среброто подсказва, че васалитетът на империята е бил по-скоро формален и затова символът на конник се поставя само на сребърни монети.

2. Монголите са искали/получавали като данък сребърни монети, защото в тяхната империя сребърниците са основното разплащателно средство.

В българския случай горните съображения не важат, защото нашите царе не секат златни монети.

След като ординската хватка се отпуска, традицията да се секат сребърници с владетел на кон се запазва, защото този тип монети вече е бил добре познат и добре разпознаваем по пазарите на Балканите, Анатолия и Ордата. Престави си как би се отразило днес на долара една пълна промяна на дизайна на банкнотите му.

[T.Jonchev]

И има, и няма логика. Владетелите на ордата може да са се чувствали български сюзерени много по-дълго време от това, в което България реално им е била васална. Само че с горния пример ти фактически караш не Хенри да се нарича крал на Франция, а Франсоа да го нарича така - защото конникът е на българските монети.

Освен това в рамките на твоята хипотеза остават странни Константин Тиховите емисии тип "царят на кон", защото:

1.Нямаме преки известия за български васалитет към ордата от негово време, обратно - имаме данни за съюзни отношения през 60-те години;

2.Дори да приемем хипотеза за васалитет и съответно - васален трибут, необяснимо остава огромното количество монети от този тип (не помня колко емисии са установени, но са повече от една), намерени у нас. Ако това е знак за васални отношения, ще трябва да се съгласим, че:

- по някаква причина Константин е държал всички да знаят, че е татарски васал - а за мен това не е логично;

- му е било наложено да сигнира всичките си монети по този начин - а такава практика е крайно озадачаваща (поне за мен е)

[Drake]

Доколкото знам, Константин Тих (Асен) има шест или седем емисии билонови монети и само на две от тях е изобразен като конник, но пък не известно да е сякъл сребърни монети . Силно ме съмнява, че ежегодния трибут, ако е имало такъв при неговото управление, е изплащан със сплав с ниско съдържание на сребро. От друга страна една от емисиите монети сечени в Исакча в предпоследното дестилетие на XIII век носи тамгата на Ногай на аверса и конник, яздещ на дясно на реверса. Емисиите от същата монетарница през периода 1307 - 1312 г., носят тамгата на Джучи и кръст на св. Георги или надпис СРЕЕЕ (кръста да ме помилва) на реверса. Любопитно е, има ли открити български монети на Теодор Светослав и Михаил Шишман на север от Дунав?

Редактирано Октомври 23, 2013 от Drake

[Aspandiat]

Доколкото знам, Константин Тих (Асен) има шест или седем емисии билонови монети и само на две от тях е изобразен като конник, но пък не известно да е сякъл сребърни монети . Силно ме съмнява, че ежегодния трибут, ако е имало такъв при неговото управление, е изплащан със сплав с ниско съдържание на сребро. От друга страна една от емисиите монети сечени в Исакча в предпоследното дестилетие на XIII век носи тамгата на Ногай на аверса и конник, яздещ на дясно на реверса. Емисиите от същата монетарница през периода 1307 - 1312 г., носят тамгата на Джучи и кръст на св. Георги или надпис СРЕЕЕ (кръста да ме помилва) на реверса. Любопитно е, има ли открити български монети на Теодор Светослав и Михаил Шишман на север от Дунав?

Съдейки по картата на Авдев (стр. 117) за ареала на циркулацията на монетите на тези двама царе, няма такива монети. Само в Северна България и на юг до Софийско, Подбалкана и района на Месемврия. Реално покрива територии на България при тяхното управление.

Ти как би разтълкувал това?

И има, и няма логика. Владетелите на ордата може да са се чувствали български сюзерени много по-дълго време от това, в което България реално им е била васална. Само че с горния пример ти фактически караш не Хенри да се нарича крал на Франция, а Франсоа да го нарича така - защото конникът е на българските монети.

Освен това в рамките на твоята хипотеза остават странни Константин Тиховите емисии тип "царят на кон", защото:

1.Нямаме преки известия за български васалитет към ордата от негово време, обратно - имаме данни за съюзни отношения през 60-те години;

2.Дори да приемем хипотеза за васалитет и съответно - васален трибут, необяснимо остава огромното количество монети от този тип (не помня колко емисии са установени, но са повече от една), намерени у нас. Ако това е знак за васални отношения, ще трябва да се съгласим, че:

- по някаква причина Константин е държал всички да знаят, че е татарски васал - а за мен това не е логично;

- му е било наложено да сигнира всичките си монети по този начин - а такава практика е крайно озадачаваща (поне за мен е)

Приятелю Йончев, аз имах предвид отношенията между английската и френската корона от гледната точка на английската, което в нашия случай го екстраполирам върху Ордата (Англия) и България (Франция). Тоест Ордата претендира, че България е зависима.

Не знам дали на Константин Тих е било наложено от Ордата да сигнира така всичките си монети. За да се установи дали орденските ханове са имали практиката да задължават васалите си да означават с техен символ всичките си емисии, трябва да се чете сериозно историята на Ордата и на монголите в Източна Европа и Предна Азия изобщо. За съжаление нямам нужната литература.

Ако обаче отхвърлим хипотезата, че емисиите на Константин Тих и на царете до Теодор Светослав са били знак за зависимост от Ордата, тогава остава въпросът защо например сребърните монети на Т.Свет. са сечени по орденски номинал и с орденска инсигния. Едно обяснение би могло да бъде, че по времето от Константин до Михаил Шишман има изключителна интензивна търговия между България и Ордата и тези монети са били сечени, за да бъдат разпознаваеми от орденските клиенти и потребители. Само че пък тогава възниква въпросът има ли археологически данни за такъв огромен стокообмен между България и Ордата. Както и какъв е смисълът от циркулацията на такива монети в самата България, където не е било нужно да са били разпознаваеми.

[Drake]

Наличието на монетни находки със сребърни аспри на Теодор Светослав на североизток от Дунавската делта би послужило като
доказателство за хипотезата на Авдев „...че те са били предназначени да обслужват единна икономическа общност в региона на Долния Дунав и Поволжието", т.е. да са участвали в паричното обръщение на териториите владени от Златната Орда. Липсата им, в случая, говори, че са само за вътрешна употреба и по-скоро потвърждава утвърдения модел, че външната търговия на Второто царство се е осъществявала главно с посредничеството на чуждестранни търговци. Монополът на италианците е не само по море. Генуезците имат колонии в делтата на Дунав още от времето на цар Георги I Тертер – 1281 г. Само за кратък период 1296 – 1299 г. те са изтласкани от Дунавската делта, но след смъртта на Ногай се завръщат. Теодор Светослав влиза в конфликт с генуезците през 1315-1316 г. , като ги принуждава да напуснат Маврокастро (Officium Gazarie от 22 март 1316 г.). Но пък Исакча е под пряко татарско управления през цялото му царуване. Токту праща за управител на Исакча един от синовете си Тукул-буга, а след него друг татарин – Мингли-буга. Като монетите от Исакча от това време носят тамгата на Токту и династията Джучи на аверса, и генуезки кръст с надпис SATCY на реверса.

Редактирано Октомври 23, 2013 от Drake

[Aspandiat]

Накратко - имало една глава лук и с хипотезите дотук.

[T.Jonchev]

Не знам дали на Константин Тих е било наложено от Ордата да сигнира така всичките си монети. За да се установи дали орденските ханове са имали практиката да задължават васалите си да означават с техен символ всичките си емисии, трябва да се чете сериозно историята на Ордата и на монголите в Източна Европа и Предна Азия изобщо. За съжаление нямам нужната литература.

Аз също. Познавам материята доста повърхностно. Тук трябва да се отнесем към Пламен Павлов или по-скоро към някой от руските специалисти.

[Mont Ferrand]

Другари, няма такъв васалитет след нач. на 14-ти век. Единствените български владетели, отишли да получат ярлък, са Иван Асен III и Ивайло, дори Георги Тертерия Стари не ходи, а изпраща сина си в залог. Иначе аз съм споменавал, че константинополската митница винаги си е струвала единия заговор: дори и във времена на най-голяма криза Йоан V плаща 180 000 флорина (?) на триумвирата Александър-Добротица-Влайку за освобождението на Видин. Тогава (а донякъде и днес) в Средиземноморието е голямата пара, неслучайно съм се заел с неговата история

[Aspandiat]

Искаш да кажеш, че през 14 век де що има монарх от Дунава до Трапезунд и Киликия сече монети с конник, за да върти далавери в Константинополската митница? Е па що тогава Т. Светослав ги сече тогава с тегло на орденсксия сребърник???? Па и каква е далаверата на самия константинополски император, че да сече И ТОЙ монети с конник?

[glishev]

Аз по-скоро бих казал, че не е изключено конниците по християнските монети от региона да се появяват именно във втората половина на тринайсети век под татарско влияние, но да остават вече като усвоена хералдическа или иконографска традиция (бездруго има светци-конници и от по-ранен период, но тъкмо по монетите са оттогава). По някакъв начин владетелят-конник на монетите може и първоначално да обозначава някаква обвързаност или дори просто знак на престиж под татарско влияние, но да се запазва вече без връзка с тях. Дори това е само хипотеза, но поне звучи приемливо, ако се формулира така. Вече да постулираме васална зависимост или митнически съюзи е несигурно.

[Aspandiat]

Само че при това положение възниква въпросът как и с какво Ордата или монголите изобщо толкова се впечатлили балкано-анатолийските владетели, че са решили да включат владетеля на кон като своя монетна инсигния. Нещо важно ни убягва тук, мамка му...

[T.Jonchev]

А някакво западно влияние? Виждал съм конници на западноевропейски печати.

Но пък съвпадането с орденския сребърен стандарт остава много озадачаващо.

[vvarbanov]

Само че при това положение възниква въпросът как и с какво Ордата или монголите изобщо толкова се впечатлили балкано-анатолийските владетели, че са решили да включат владетеля на кон като своя монетна инсигния. Нещо важно ни убягва тук, мамка му...

Според Авдев, Тодор Светослав въвежда регионалната аспрова система с тегловен стандарт на сребърните монети, идентичен с този в системата на Златната орда.Но паричната реформа на Токту установява сребърния дирхам на 1,59 грама(при Узбек пада още),а сребърните монети на Тодор Светослав са по 2,0-2,1 грама.На монетите на Токту и Узбек пише "Токту,защитник на вярата""Поклон пред аллах и неговия пророк" и символа на вярата.На медната монета на Тодор Светослав от едната страна има равнораменен кръст от палестински тип ,а от другата царят на кон ДЪРЖИ КРЪСТ.Това въобще не прилича на васално или имитативно монетосечене.

Като имаме напредвид теглото на сребърните монети от двете монетни системи и подчертано различното рекламиране на християнството и исляма ,можем да кажем че това са две различни монетни системи,които нямат никаква връзка по между си.

[Mont Ferrand]

Искаш да кажеш, че през 14 век де що има монарх от Дунава до Трапезунд и Киликия сече монети с конник, за да върти далавери в Константинополската митница? Е па що тогава Т. Светослав ги сече тогава с тегло на орденсксия сребърник???? Па и каква е далаверата на самия константинополски император, че да сече И ТОЙ монети с конник?

Нищо такова не казвам, само подчертавам, че васалитет няма и не е това причината. Не че монголите не са били хора, които да впечатлят и най-невпечатлителните; те са малко като криккитците от романите на Дъглас Адамс във вариант "завладявай!" - на една земя не й трябва повече от един владетел - Чингис хан

[boilad]

сребърните монети на Тодор Светослав са по 2,0-2,1 грама.

За сефте чувам за български сребърник с тегло над 2 гр. Можеш ли да споделиш откъде ти е тая информация. Според К. Дочев са известни две групи монети на Т. Светослав - едната със средно тегло 1.6 гр., а на другата 1.5 гр.