Монетосечение, икономика и политика в Балкано-Анатолия през ХІІ-ХV век

[glishev]

Ето какви си ги говорим тия дни по темата със Спандю:

Aspandiat, on 16 Oct 2013 - 20:55, said:

Баш така си е било явно. Ето какво изнамерих качената от Боилад The Economic History of Byzantium, стр.212,214:

Money, the Instrument of Exchange

Byzantine money provided a flexible and hierarchical instrument for the empire’s substantial level of exchange.248 We concentrate here on its specifics with regard to the sixth century. Three major events marked the monetary history of this period: Anastasios’ reform of the bronze coinage; the adoption, following the Justinianic reconquest, of the Vandal and Ostrogoth monetary systems in Africa and Italy; and, finally, the inflation of small-denomination coinage during the second half of the century. The reform undertaken by Anastasios in 498 was sufficiently noticed by intellectuals to find mention in a good number of texts, which are usually chary of such data. The reform put an end to a long period of inflation in smaller denominations, whose value relative to the solidus dropped from 1⁄5,400 in 396249 to 1⁄7,200 in 445 or, in 498, to 1⁄16,800, at which point it no longer exceeded 0.6–0.5 g, or even 0.2 g (Table 1).The decline in the gold value of bronze money became particularly noticeable in the reign of Zeno by virtue of

the financial troubles that followed the defeat of the expedition of 468 against the Vandals, which swallowed up, to no avail, sums corresponding to a year’s worth of public revenues. The sources indicate the characteristics of the reform and its consequences. The replacement of units of currency by the follis and its fractional denominations is described by Malalas: “[ John the Paphlagonian] transformed all the small change that was in circulation (to` procwro`n ke´rma to` lepto`n) into follera, which he made current [legal tender] throughout the empire as of this date”; and by an anonymous Syriac chronicle, which specifies that “the emperor issued a coinage of 40, 20, 10, and 5 nummi.”

Естествено, че е било така
От монетните находки по нашите земи знаем колко много бронз е в обращение през пети-шести век - и колко малко злато.
От една страна, ромеите имат недостиг на злато заради постоянните трибути към варвари; ние неправилно оценяваме парите само като дипломатическо средство на ромеите към външния вят, защото специално жълтият метал е и обект на чиста проба рекет от страна на варварите спрямо империята.

От друга - самият недостиг води до допълнителна дефлация и така цената на реалното злато в сребро или бронз скача спрямо официалния курс. Ефектът е, че златото се ползва рядко и то най-вече в изключително престижни сделки (и то пак отчасти). Повечето реални плащания в самата империя се извършват в злато на книга, а в бронзов и/или сребърен еквивалент на практика - и то конкретно в ранната Византия. При това не знаем кога "курсът" на среброто и бронза към златото е официалният, и кога - "на черно", сиреч силно завишен спрямо константинополския.
Изглежда, че относително увеличение на реалното златно обращение има най-вече през Х в., но това си е мое предположение, пък и дори в него бих бил предпазлив.
Разбира се, в късновизантийския период нещата се усложняват не само от обедняването на хазната и спадането качеството на монетите, но и от засилващите се под италианско влияние ранни монетаристки мерки, тоест реална "игра с курса" на монетите (вероятно по италиански образец, който се проявява по същото време и във Франция, защото всъщност Византия изобщо не е люлка на особена икономическа мисъл). Тогава златните монети се превръщат почти изцяло в абстракция за удобство при пресмятане и ролята на сарафите става огромна. За любопитните много полезна би била "Монетната система в средновековна България през XIII-XIV век" от Стоян Авдев, където този проблем е разгледан и за Византия, и за Венеция, а и за Златната орда.

Понеже казваш: "При това не знаем кога "курсът" на среброто и бронза към златото е официалният, и кога - "на черно", сиреч силно завишен спрямо константинополския", само да ти спомена, че точно във въпросната икономическа история на Византия имаше едно място, където се споменаваше, че курсът злато-бронз бил един в Изт. имп. (Константинопол) и друг в Зап. имп. (Рим) през VІ век и трети в Картаген.

Иначе снощи като взех да чета том 4 на Успенски, налетях на нещо убийствено за графската мания по богатата Романия. След като цариградчани съсипали венецианския квартал през 1172 г., венецианците предявили иск за компенсации в размер 15 таланта злато - 405 кг. И на Мануилчо му дошла нанагорно тая сума и така и не я платил, щото очевидно не е била пресмятана в медни и бронзови монети, хихи.

Книгата на Авдев ще я потърся идната седмица. Изглежда интересна, или поне с непознато за мен съдържание.

Яка е книжката

Ми Мануил да не е луд, парите са си пари. Той не ги е клал, за да им плаща

Тия дни в Англия един любител изровил шейсетина римски златни монети от пети век в една нива. Непипнати. Както са се появили в Британия, така са били заровени. Изобщо не е оперирано с тях, нямат износване. Ние си знаем, че златото по принцип си пътува със собственика, а не се харчи.
И ми хрумна - дали ако поровим по средновековните монетни съкровища на Балканите, няма да излезе, че бронзът и среброто носят повече следи от износване в сравнение със златото (не говоря за изрязвани, а за износени монети).

Кат нищо. Още повече, че нашите юнаци от ПБЦ поне допреди покръстването май са гледали на златните монети като на ресурс за трупане в хазната, а не като инструмент, който да циркулира из икономиката.

Точно това имам предвид Пък и то не е само в България.

Боилад, Върбанов,

нещата, дето ги пишете за орязванията и обезценяванията, си струват обмислянето. "Държавно санкционираното престъпление" явно е добре позната практика из цялото Средиземноморие, защото каталонците например не се хващат на тоя номер с новите "лоши" монети на Андроник II.

[boilad]

Като нищо стария Андроник може да е решил да използва схема ананалогична на използваната от Филип Хубави, ама не е попаднал на хора (трябва обаче да прегледаме какво точно казват изворите по въпроса).

Между другото има и контрамаркирани монети на Иван Срацимир от Иван Шишман. Затова мисля, че подобни монети, както и орязаните са предназначени за циркулиране в чужд пазар, различен от този на първоначалния издател, но пък изводите ми се основават основно на периода 13-15 в., не е изключено и Върбанов да е прав особено когато се отнася за огромния пазар на стария Рим, или Византия от преди 1204г. (определено и такъв вариант може да е възможен и си заслужава да се помисли и за това).

Редактирано Октомври 20, 2013 от boilad

[vvarbanov]

Независимо от наличието или недостига на пари понякога сделките се извършват чрез размяна в натура.Даже и сега колекционерите си разменят марки,монети и др.,като понякога се доплаща.По време на турското робство данъците са се откупували от султана и една част от тях са заплащани в натура поради липса на пари.Предполагам че много сделки в античноста и средновековието са ставали чрез натурална размяна.Търговските къщи също са били известни и търговията на едро на отдалечените пазари не се е извършвала кеш ,а по документи.Търговските кервани са пътували и в двете посоки със стока.Така печалбата за търговците е била по голяма.

Износването на монетите най добре може да се проследи в колективните находки.Някои от тях са семейни съкровища и са събирани 2 - 3 века.В такива находки се вижда че най ранните републикански денари са силно износени в слабо ,рядко средно качество.Денарите от първи век са средни ,като малко от тях са добри.И едва тия от втори век са добри и много добри.Като само монетите на последния император в находката може да се случат идеално запазени.Срещат се обикновенно по малки находки в които монетите са само от един император.Тогава всички екземпляри са много качествени.В такъв случай е нормално да се предположи че всички трезорирани монети са от една сделка.Още в античноста хората са имали големи познания за чистота на ползваните метали и точното им тегло.Случая със златната корона на Хиерон и Архимед който му отворил очите.Предполагам че при всяка сделка са вземали под внимание чистотата и теглото на конкретните монети с които се е извършвало плащането.

Още след Диоклециан сребърното монетосечене запада та чак Палеолозите.Отсичат се малко сребърни монети и оборота се поема от златните и медни такива.За да се установи времето за износване на дадена монета трябва да се изследват находките в които се среща.Нямам информация но може и да е правено това.

Интересно е че за някои междудържавни плащания (най вече контрибуции),Византия използва по леки и с по нисък карат златни монети.Това не може да е оставало незабелязано от получаващите рекета но те не са реагирали.Може би не си е струвало да събират пак войска ,да я хранят и да вървят пак да бият императора.Докато Византия и малко злато да икономиса,- все е файда.

Но ако меча ти е на врата не трябва да се пазариш както са се опитали да направят римляните.При плащане трибуции на галите те са получили урок от военначалника им Брен който сложил меча си на теглилките с думите "Горко на победените".

[Aspandiat]

Ето какви си ги говорим тия дни по темата със Спандю:

Aspandiat, on 16 Oct 2013 - 20:55, said:

Естествено, че е било така

От монетните находки по нашите земи знаем колко много бронз е в обращение през пети-шести век - и колко малко злато.

От една страна, ромеите имат недостиг на злато заради постоянните трибути към варвари; ние неправилно оценяваме парите само като дипломатическо средство на ромеите към външния вят, защото специално жълтият метал е и обект на чиста проба рекет от страна на варварите спрямо империята.

От друга - самият недостиг води до допълнителна дефлация и така цената на реалното злато в сребро или бронз скача спрямо официалния курс. Ефектът е, че златото се ползва рядко и то най-вече в изключително престижни сделки (и то пак отчасти). Повечето реални плащания в самата империя се извършват в злато на книга, а в бронзов и/или сребърен еквивалент на практика - и то конкретно в ранната Византия. При това не знаем кога "курсът" на среброто и бронза към златото е официалният, и кога - "на черно", сиреч силно завишен спрямо константинополския.

Изглежда, че относително увеличение на реалното златно обращение има най-вече през Х в., но това си е мое предположение, пък и дори в него бих бил предпазлив.

Разбира се, в късновизантийския период нещата се усложняват не само от обедняването на хазната и спадането качеството на монетите, но и от засилващите се под италианско влияние ранни монетаристки мерки, тоест реална "игра с курса" на монетите (вероятно по италиански образец, който се проявява по същото време и във Франция, защото всъщност Византия изобщо не е люлка на особена икономическа мисъл). Тогава златните монети се превръщат почти изцяло в абстракция за удобство при пресмятане и ролята на сарафите става огромна. За любопитните много полезна би била "Монетната система в средновековна България през XIII-XIV век" от Стоян Авдев, където този проблем е разгледан и за Византия, и за Венеция, а и за Златната орда.

Яка е книжката

.

Аз прегледах по диагонал книгата на Авдев, допълнително ще я чета подробно. Не съм обаче особено впечатлен. Липсва му анализ на резултатите и опит да извлече някакви закономерности.

Има например една таблица (стр. 139) за съотношението злато/сребро в периода 1303-1356 г. От нея например се вижда, че преди Чумата най-евтино е среброто във Венеция, а след Чумата там то става най-скъпо. Няма дори минимален опит да се осмисли това явление.

Има и една друга таблица например, на стр. 34, от която се вижда, че през 40-те години на ХІІІ век има сероиозно поскъпване на среброто в Дубровник. Обяснение за това - 0. От същата таблица се вижда, че по някаква неясна (за мен) причина, през 50-60те години на ХІІІ век курсът на среброто спрямо златото в Лондон е същия почти като в далечна Италия.

Няма никакъв опит за анализ защо например между 1335 и 1354 г. теглото на българските сребърни грошове системно пада от 1,91 г на 1,38 г. (стр. 147). Това може да се дължи на обедняване на държавата, но може да значи и нещо положително - увеличена търговия на дребно, която изисква по-дребни (евтини) сребърници. Авдев обаче мълчи...

Авдев не дава и никакво обяснение защо има Варненска и Месемврийска монетна система, но няма например Видинска. Авдев сигурно ще го обясни с венецианското влияние, но едва ли ще се замисли, че наличието на такива 2 системи на монети, сечени в двете входни врати към България за и откъм търговията в Черно море е знак за възникването на икономически зони около Варна и Месемврия. Точно както днес има такива около Варна и Бургас.

Та накратко, не съм очарован от каталозите на Авдев. Защото си остават каталози и нищо повече.

[boilad]

За мен лично олекването на българските грошове също е озадачаващо и не съм стигнал до някакви определени изводи. Блазня се да мисля, че се дължи на свръхпроизводство, което респективно води до падане на цените и нужда от по-дребни монети (за нещо такова намекват османските извори, които неизменно описват България като страна на изобилието).

[vvarbanov]

Андроник II Палеолог (1282-1328 започва да сече сребърни монети (василикони)около 2,02гр ,които имитират венецианските сребърни дукати.По същото време и Георги Тертер сече сребърни монети с приблизително същия грамаж.Разгледах в аукционите сребърните монети на следващите византийски императори и ми направи впечатление че грамажът им става по малък като на старобългарските монети от същия период.При управлението на Йоан V Палеолог и неговите съимператори Йоан VI Кантакузин и Мануил II започват заедно с василиконите да се секат и сребърни хиперперони.Както и половинки,четвъртинки,осминки и 1/16 сребърни хиперперони ,грамажът на които се доближава до теглото на някои старобългарски монети.Това ми прилича на две едновременно действащи монетни системи които българските средновековни монети следват.За тая цел трябва да направя таблица с теглата на сребърните монети на византийските императори срещу монетите на българските царе от същия период ,но ме мързи.Все пак на пръв поглед се забелязва съвпадение на паралелно намаляване теглото на сребърните монети на двете държави.

Всички монетни реформи през античноста и средновековието при които се налага намаляване теглото на монетите са вследствие на западане на икономиката.За обратен случай просто не мога да се сетя.

[glishev]

А, Върбанов, прав си за натуралната размяна, разбира се. Аз коментирах само трудността при преценяването на реалното златно обращение.

Спандю, за мен книгата на Авдев не беше лоша, но не отричам, че е суховата. Постна, би казал ти

Във всеки случай темата стана много интересна, чета ви с удоволствие.

[Aspandiat]

А, Върбанов, прав си за натуралната размяна, разбира се. Аз коментирах само трудността при преценяването на реалното златно обращение.

Спандю, за мен книгата на Авдев не беше лоша, но не отричам, че е суховата. Постна, би казал ти

Във всеки случай темата стана много интересна, чета ви с удоволствие.

Ами тя стана интересна, щото се спряха елементарните сметки номизма за хиляда левчета. Айде още малко да оспамя (дероманизирам) темата.

Докато съм на вълна Авдев, още нещо да споделя. Оказва се, че сребърните монети, сечени от Теодор Светослав към 1315 г., били сечени по стандарта на сарайския (златноординския) дирхем. Авдев тръгва първоначално в правилна посока този път с анализ (!), като казва:

"Еднаквият тегловен стандарт за две доста различни по дизайн монетосечения означава, че те са били предназначени да обслужват единна икономическа общност в региона на Долния Дунав и Поволжието."

После обаче, верен на традиционното историографо-политическо тълкуване на процесите, Авдев веднага бие отбой, като казва, че това решение на Т.Светослав макар да имало икономическа обосновка, било взето от политически съображения заради силното влияние на Ордата у нас, заложничеството при Ордата на самия Теодор и топлите му връзки с Токтай. Както и заради това, че България получава от татарите територията между Днестър и устието на Дунава (Авдев, 104, 111).

Лично на мен ми е интересно кой владетел (монетен двор или централна банка) би сякла пари по стандарт на друга държава, само заради тесните политически връзки с нея. Например появата на монетни емисии на Балканите, имитиращи венецианските монети (както пише самият Авдев), не е политическа повлияна, защото Венеция е опасна само за тези, които разчитат много на външна морска търговия. Такива на Балканите са само ромеите. Тоест появата на повлияни от Венеция монети тук е изцяло икономически обвързана. Защо също така например Костов реши да върже лева към марката, а не към долара, въпреки че по негово време американското влияние у нас беше десетократно по-голямо от немското? Защото търговията на България беше в марки и защото на северозапад беше огромния немски пазар, а не далечният американски.

Та от написаното от Авдев е очевидно, че съображенията на Т.Светослав са били икономически - той е искал да осигури по-лесна търговия за българските търговци в огромното пространство от Долен Дунав до Поволжието, и за да спести сарафски неволи, направо "завързва" българските сребърници за "булгаро-татарската монетна система" (терминът е при Авдев, 101), тоест за степната евро-зона.

Това на свой ред повдига и друг въпрос, а именно от началото на ХІV век накъде се измества тежестта на българската икономика и на българската търговия и внос-износ? Емисията на Т.Светослав съвпада по интересен начин с изоставянето на Македония на сърбите след разгрома при Велбъжд през 1330 г. Съвпада и с лошите българо-византийски отношения от последните 3 десетилетия на ХІІІ век. Съвпада и възникването на постоянни търкания с византийците за южните черноморски пристанища като вход и изход за търговията с италианците. Тези няколко процеса могат да се приемат за признак за главоломно изместване на българския търговски център от вътрешността на Балканите към Черно море и към степта на североизток. Не е изключено в това българската търговия да е виждала един вид компенсаторен механизъм на загубата на ромейските пазари през последните 3 десетилетия на ХІІІ век. Златноординската ориентация може също така да е била опит да се заобиколи морския монопол на генуезките търговци между Северното черноморие и Балканите, както и най-прозаичен опит за търсене на нови пазари, което било благоприятствано от топлите връзки между България и Ордата.

П.П. Между другото от Авдев разбрах, че българските царе секат само сребърни монети. Което на фона на ускорено разоряващата се през ХІV век Византия, която все пак и тогава сече златни монети с понижено качество, е знак, че България през Средните векове е била винаги много по-бедна от империята. Както и след ХІІІ век става по-бедна от големите икономики в Италия и Франция. Съотношение, което е запазено и до днес.

[glishev]

сребърните монети, сечени от Теодор Светослав към 1315 г., били сечени по стандарта на сарайския (златноординския) дирхем.

И не е само това. Михаил Шишман оформя асприте си и в чисто визуално отношение донякъде подобни на ординските дирхеми - виж съседните изображение с реверса с конник.

[glishev]

По принцип да; а дали го има на монетите от региона преди появата на ординските дирхеми?

[Aspandiat]

По принцип да; а дали го има на монетите от региона преди появата на ординските дирхеми?

Твърде много искаш от Авдев и от мен. Но според мен ако влиянието е откъм Ордата към византийско-балканския регион, на тези аспри би трябвало да има не конник, приличащ на светец-войн, а на номад, опъващ лък и стрела.

Medieval Coins of Bulgaria

http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=1635&pos=0&sold=1

[boilad]

Эволюция денежных систем Причерноморья и Балкан в XIII-XV вв. - автореферат.pdf

Пономарев А.Л._Кризис, которого не было.pdf

Пономарев А.Л._Кризис, которого не было (продолжение).pdf

Понеже по-рано споменах Пономарьов, пък и гледам сериозно сте се заели с монетарните проблеми, та ето още малко храна за размисъл.

Денежный рынок на Балканах в XIV–XV вв. перпер и ставрат.pdf

Пак от същия автор.

[vvarbanov]

Византийските монети намерени у нас са много повече от тия на златната орда.Съдя по това че аз съм намерил само една монета на ордата ,а над 1 000 византийски.И да не е съвсем точен ,процентът ще да е горе-долу такъв.При това положение трудно мога да приема че нашето монетосечене е повлияно от дирхема на златната орда , а не от василикона и хиперперона на Византия.

Редактирано Октомври 21, 2013 от vvarbanov

[boilad]

Византийските монети намерени у нас са много повече от тия на златната орда.Съдя по това че аз съм намерил само една монета на ордата ,а над 1 000 византийски.

Ако са от една епоха бих се съгласил с такава констатация, но ако са от различни?...

[glishev]

Ставаше дума конкретно за типа сребърно монетосечене, близък до този на Ордата. Интересно ми е дали има конници на реверсите на византийски и трапезундски монети преди 1240, да речем.

Инак е ясно, че дори нашите монети да са евентуално повлияни като вид от татарските, те няма как да не стилизират малко образа на конника.

[boilad]

Ако са от една епоха бих се съгласил с такава констатация, но ако са от различни?...

Хм, прегледах Константин Дочев и изследването му за монетната циркулация в Търново. Ординските монети са 14 на брой срещу над 470 на Палеолозите от същия период (1295 - 1356 г.). И все пак ординските са повече от тези на Сърбия или Венеция в един по-продължителен период. Разбира се, само от данните за Търново е трудно да се правят изводи за цяла България

Редактирано Октомври 21, 2013 от boilad

[Aspandiat]

Ставаше дума конкретно за типа сребърно монетосечене, близък до този на Ордата. Интересно ми е дали има конници на реверсите на византийски и трапезундски монети преди 1240, да речем.

Инак е ясно, че дори нашите монети да са евентуално повлияни като вид от татарските, те няма как да не стилизират малко образа на конника.

Поразцъках малко и Авдев, и нетя.

Авдев (стр. 113) казва, освен на медни монети на цар Константин Асен и Тодор Светослав и на сребърни на цар Михаил Шишман, "Владетелят като конник" се среща на дирхеми (аспри) на Ногай и Чака (1259-1300), на трапезундски аспри на Алексий ІІ (1297-1330), на сребърни ставратони на Мануил Палеолог (1391-1425) и на Йоан Палеолог (1390-1403) и на динари на цар Стефан Душан. Авдев добавя, че през тази епоха връзките между монетарниците в региона били доста интензивни и взаимното им влияние - силно. Според него вероятно майсторите монетари не само били копирали типове едни от други, но и сменяли местоработата по една или друга причина и по този начин пренасяли не само технологии на сечене на монети, но и иконографски типове.

Само че на мен последното твърдение за свободния пренос на иконографски типове ми се струва съвсем безпочвено. Изображението на една монета има символика и носи някаква идея, а не е произволно. Не мога да си представя например как един монетар от Тана ще бъде оставен свободно да си слага на монетите в Търново или в Трапезунд каквито иска символи и инсигнии все едно украсява детско дървено конче.

Разцъках в нета малко и попаднах на някои интересни неща. Според ей този сайт, който не знам доколко може да е достатъчен като брой монети за изваждането на сигурни или достатъчно сигурни заключения, за първи път върху трапезундски монети "Владетелят като конник" се появява чак при Алексий ІІ (1297-1330), като този модел се запазва до края на империята.

http://www.wildwinds.com/coins/byz/trebizonds/t.html

Почвам да си мисля, че появата на този конник при нас е знак за васално положение спрямо Ордата. Появата на конник на трапезундските монети обаче може да се приеме за знак за васалитет или поне за някаква зависимост не спрямо Ордата, а спрямо Илханидите, на които Трапезунд става васал след битката при Кьоседаг от 1243 г.

Защо обаче "Владетелят като конник" се появява на монети на Мануил ІІ Палеолог (1391-1425) и на Йоан VІІІ Палеолог (1390-1403) не ми е ясно, но подозирам, че е свързано със съдбата на империята при Баязид І, при който тя става османски васал и това положение продължава чак до битката при Анкара от 1402 г.

От друга страна обаче, съдейки по тоя сайт, османлиите не са имали практиката да поставят конник на монетите си:

http://www.aaabid.com/TRcoin2.htm

Отделно попаднах в нета на монети с конник на Андроник ІV Палеолог от 1376-1379 г., тоест отпреди Баязид и изпадането на империята във васално положение на османлиите.

http://www.wildwinds.com/coins/byz/andronicus_IV/t.html

Излязе и монета сечена от никейския император Йоан ІV Ласкарис (1258–1261):

http://www.wildwinds.com/coins/byz/john_VI/sb2532.jpg

Хайде, при Йоан Ласкарис конникът също може да е знак за някаква зависимост спрямо Илханидите. Но защо такава монголско инсигния се появява и на монети на константинополски императори? Мисля обаче, че ключът за появата на конника на византийските монети следва са се обясни със следното, написано от Пламен Павлов:

Най-вероятно през 1341 г. по византийско внушение айдънският турски бей Умур със своята флота опустошил българското Черноморие, като достигнал и разграбил град Килия в Дунавската делта. Скоро след това, както научаваме от едно писмо на известния византийски интелектуалец и "еретик" от български произход Григорий Акиндин, "скитския цар" (хан Узбек) заплашил империята с наказателен поход и дори с превземането на Константинопол! Той готвел за целта 60 хилядна армия. Византийското правителство веднага изпрaтило в Сарай мисия, която успяла да разубеди хана и да възстанови мира. И все пак, през същата 1341 г. една татарска армия жестоко опустошила византийска Тракия, като избивала или отвличала в робство срещнатите тук турски банди. Според Григора тази наказателна акция била наказание за неизплащането на обичайния византийски данък към "Ордата".

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/buntari/voenachalnici.htm

Тоест, ако се чете между редовете, поне според разбиранията в двора на Златната орда, не само България, но и Византия влизала в кръга на протектората и зависими територии, в които Ордата имала специални интереси. В резултат на това се е стигнало до поява на такива "протекторатни монети".

Сещам се и за още нещо. Когато през 484 г. хефталитите нанасят жестоко поражение на Сасанидите, последните са принудени да изплащат специален хефталитски данък. За тази цел те секат монети със специална хефталитска тамга на тях. Като се има предвид, че монголите също са номади от вътрешността на Азия и че традициите и обичаите в степите не се променят с векове, а само се препредават от един хегемон към друг, нищо чудно монетите с конник сечени от Константин Асен, Тодор Светослав и Михаил Шишман да са били предназначени за изплащане на монголски данък и затова да са носели монголска инсигния. Същото би могло да се предполага за трапезундските монети и за монетите на Андроник ІV Палеолог от 1376-1379 г., на Мануил ІІ Палеолог (1391-1425) и на Йоан VІІІ Палеолог (1390-1403).

[glishev]

Аз също смятам, че "владетелят като конник" е хералдически или иконографски тип, зает специално върху монетите в региона именно от Ордата (а може би и от Илханидите в трапезундския случай, защо не).

Доколкото обаче Михаил Шишман вече не е васал на Ордата, типът изображение явно се е запазил донякъде и по инерция. Естествено, възможно е след Тодор Светослав да е останало някакво търговско и/или монетарно споразумение с татарите - оттам и еднаквата тежест между Михаиловата аспра и сарайския дирхем.
Пък и, разбира се, в монетите на християнските монарси "владетелят като конник" прилича донякъде на обикновен светец-воин и е изобразен не точно като на татарските дирхеми.

Спандю, ти казваше, че Авдев не анализира информацията си. Ще си позволя една смела спекулация - и ти, и аз бързо стигнахме до лесно предположение за "владетеля като конник", тъкмо защото Авдев все пак е поставил двете снимки на съседни страници. Допускам, че е възможно самият Авдев да е имал своите предположения в тази посока, но предвид вдървяването на академичната мисъл у нас да е предпочел да си спести критики и просто да пусне дирхема и аспрата сами да говорят за себе си. Може и да си измислям, естествено, но разбираш какво имам предвид

[vvarbanov]

Хм, прегледах Константин Дочев и изследването му за монетната циркулация в Търново. Ординските монети са 14 на брой срещу над 470 на Палеолозите от същия период (1295 - 1356 г.). И все пак ординските са повече от тези на Сърбия или Венеция в един по-продължителен период. Разбира се, само от данните за Търново е трудно да се правят изводи за цяла България

По времето на Палеолозите са вървели и византийски монети отсечени от други императори преди тях.Това важи и за ордата ,но византийските доста ще променят съотношението.Монетите на Йоан трети Дука Ватаци със сигурност са вървели все още в този период.

[Aspandiat]

Глишуалд, всъщност от какво се доказва, че Михаил Шишман не е вече васал на ордата? Защо след като 11 години след смъртта на Михаил една монголска наказателна армия опустошава Тракия, за да припомни на василевса, че "има едни пари да му дава", България трябва да прави изключение?

Графа да прощава, че му посребрихме темата през просото, ама като не си пише в нея, развоят е закономерен.

[glishev]

Прав си, не знаем дали Михаил не е васал

[boilad]

По времето на Палеолозите са вървели и византийски монети отсечени от други императори преди тях.Това важи и за ордата ,но византийските доста ще променят съотношението.Монетите на Йоан трети Дука Ватаци със сигурност са вървели все още в този период.

Можеш ли да дадеш някакъв източник, или да посочиш пътя по който си стигнал до това заключение? Надявам се да не възприемеш въпроса ми като заяждане на дребно, защото на мен довода със съкровищата (в които се срещат монети на владетели управлявали по различно време) ми се вижда твърде рехав.

Прав си, не знаем дали Михаил не е васал

Въобще не е сигурно дали е бил или не е бил васал. В историческата литература края на васалитета към ордата се свързва с името на Теодор Светослав и конкретно с отрязаната глава на Чака, ама на мен това ми изглежда повече като потвърждаване на васалитета. Може и да бъркам, но не се сещам за извор който недвусмислено да говори за прекратяване на васалните задължения. Ето дори и през 1341 г. татарите имат някакви претенции чак в Тракия.

[Aspandiat]

А Боиладе, какво мислиш за моята интерпретация/спекулация за "владетеля на кон" на монетите от България, Византия и Трапезунд като символ на васалната или друга зависимост на тези държави от Ордата или от Илханидите.

[glishev]

А знаем ли дали има някаква сигурна монголска или поне, по-общо казано, ислямска практика изображения върху монетите да обозначават зависимост? Ей така, за сравнение с нашия предполагаем случай.

[Aspandiat]

Абе изгуби се някъде тоя човек Roca. Той е баш по монетите, може и да знае нещо. Но все пак не да имаме предвид примера с персийските монети с хефталитска тамга, сечени за изплащане на хефталитския данък през V-VІ век.